Συραγώ Τσιάρα: «Στην τέχνη νιώθουμε άνετα με το γεγονός ότι δεν ελέγχουμε τα πάντα»

Η αυλαία της έκθεσης «Δημοκρατία» έχει μόλις ανέβει, αλλά στο γραφείο της διευθύντριας της Εθνικής Πινακοθήκης τα βιβλία που μελέτησε γι’ αυτή την έρευνα σχηματίζουν ακόμα ντάνες. Τα βίωσε διαφορετικά τα εγκαίνια αυτή τη φορά, μου λέει η Συραγώ Τσιάρα, χαρούμενη, ήρεμη και συγκινημένη με τις αντιδράσεις των ανθρώπων, ενώ παλιότερα είχε περισσότερο άγχος. Τη μέρα που συναντηθήκαμε έκλεινε δύο χρόνια στο τιμόνι του μουσείου. Κι αν στον ιδιαίτερο χώρο εργασίας της δεν έχει αλλάξει πολλά –πέρα από κάποιες επιπλέον βιβλιοθήκες και μια φωτογραφία της Μαρίας Χρουσάκη που αγαπά, παραμένουν τα βαρύτιμα έπιπλα και οι πίνακες του Μόραλη και του Παρθένη, επιλογές της προκατόχου της Μαρίνας Λαμπράκη-Πλάκα– στον εκθεσιακό προγραμματισμό του μουσείου είναι σαφής η στροφή.

Σηκώνει τα στόρια, της αρέσει πολύ το κάδρο που ανοίγεται έξω από τις μεγάλες τζαμαρίες –ο κήπος με τα γλυπτά του Βαρώτσου και του Ζογγολόπουλου, η θέα στον Λυκαβηττό και στο γαλάζιο του ουρανού–, πατάω έναρξη στην ηχογράφηση. Είχαμε πολλά να πούμε με τη Συραγώ Τσιάρα: για τη νέα περιοδική έκθεση και τη δημοκρατία, τη ματιά της στην τέχνη και τον ρόλο του μουσείου, τους επόμενους στόχους και τα νέα της ΕΠΜΑΣ.

Η Συραγώ Τσιάρα για την έκθεση «Δημοκρατία» στην Εθνική Πινακοθήκη

Πενήντα χρόνια από τη Μεταπολίτευση και μόλις εγκαινιάσατε μια έκθεση για τη «Δημοκρατία». Είχατε μόλις γεννηθεί όταν επιβλήθηκε η Δικτατορία. Σας έχει μείνει κάτι ως μνήμη και ως αίσθημα από εκείνη την περίοδο;

Θυμάμαι στο σπίτι μου μια σιγή και μια απέχθεια, κρυμμένη όμως, όταν βλέπαμε στην τηλεόραση τον Παπαδόπουλο. Από τις πρώτες έντονες παιδικές μου αναμνήσεις ήταν το κλίμα της επιστράτευσης το καλοκαίρι του 1974. Ήμασταν διακοπές στο Στόμιο, σ’ ένα παραλιακό χωριουδάκι κοντά στη Λάρισα, και γυρίσαμε άρον άρον. Ο πατέρας μου ως πολύτεκνος –είμαστε τέσσερις αδερφές– εξαιρέθηκε,αλλά επιστρατεύθηκε ο αδερφός του. Θυμάμαι, λοιπόν, τη θεία μου να κλαίει. Υπήρχε φόβος, ένα αίσθημα ότι αποχωριζόμαστε τους δικούς μας που πηγαίνουν στον κίνδυνο. Από τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια θυμάμαι τη χαρά των γονιών μου, κυρίως της μητέρας μου,όταν πήγαν να δουν «Το μεγάλο μας τσίρκο» και επίσης τις συναυλίες του Θεοδωράκη.

Η επέτειος ήταν η αφορμή. Γιατί, όμως, έγινε επιθυμία και απόφαση να προχωρήσετε αυτή την έκθεση για την πολιτική λειτουργία της τέχνης στα δικτατορικά καθεστώτατου ευρωπαϊκού νότου;

Αφότου ανέλαβα τη διεύθυνση της Εθνικής Πινακοθήκης, αποφάσισα σχετικά σύντομα ότι ήθελα να ξεκινήσω με κάποιες εκθέσεις κριτικά αφηγήματα στα οποία να πρωταγωνιστεί η τέχνη, αλλά σε σχέση με την κοινωνία και τις αλλαγές που συμβαίνουν. Σκέφτηκα, λοιπόν, τις εκθέσεις για την «Αστυγραφία», που προηγήθηκε και είχε ως θέμα την πόλη, και τη «Δημοκρατία» ως ένα δίπολο. Υπολόγισα τη συγκυρία, την αναγκαιότητα, το διεθνές περιβάλλον και τις ανησυχίες που υπήρχαν. Τα ζητήματα γύρω από τη Δημοκρατία έβλεπα να απασχολούν και σύγχρονους καλλιτέχνες. Την αντιμετωπίζω ως ενεργό ζήτημα, όχι μόνο ως ιστορικό, αλλά για να κατανοήσουμε τις ρίζες του, έχει νόημα να στρεφόμαστε στην Ιστορία. Οι ανακαλύψεις που έκανα ψάχνοντας τη συλλογή της ΕΠΜΑΣ με βοήθησαν να συνειδητοποιήσω ότι είχε νόημα να ερευνήσουμε και να φέρουμε στο φως έργα τέχνης τα οποία δεν είχαμε δει ποτέ, π.χ. το έργο του Μάριου Βατζιά για το Πολυτεχνείο. Μπορεί προσωπικά να έχω κάποιες προτιμήσεις, αυτό όμως δεν έχει σχέση με τη θέση μου ως διευθύντρια της Εθνικής Πινακοθήκης. Προσπαθώ να είναι πολυπρισματικά τα αφηγήματα. Εκείνη την περίοδο κυοφορείται μια ένταση ανάμεσα στην παραστατική και την αφηρημένη τέχνη. Είναι πάρα πολύ έντονο στην περίπτωση της Ισπανίας, όπου η αφηρημένη τέχνη –όπως και στην Αμερική, ο αφηρημένος εξπρεσιονισμός– έγινε το επίσημο δόγμα. Ωστόσο, ως αντίσταση καλλιτέχνες που συνέχιζαν να δουλεύουν παραστατικά επέμεναν σ’ αυτό. Ήθελανα αναδείξω την ένταση ανάμεσα στις δύο τάσεις. Ή και περιπτώσεις εσωτερικών διαφοροποιήσεων, όπως οι αφίσες του Γιάννη Χαΐνη, ενός καλλιτέχνη αριστερών πεποιθήσεων, για το Πατριωτικό Απελευθερωτικό Μέτωπο που διαφοροποιούνται από την παράδοση του σοσιαλιστικού ρεαλισμού.

Τι ήταν το πιο ενδιαφέρον, ίσως και αναπάντεχο, που μάθατε από αυτή την έρευνα;

Επειδή η τέχνη της περιόδου του ’70 στην Ελλάδα έχει μελετηθεί, κάποια πράγματα έχουν ειπωθεί. Κατά τη γνώμη μου χωράει περισσότερη έρευνα. Για παράδειγμα, τασκίτσα που ο Αλέκος Λεβίδης δημιούργησε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και τα έσκισε για να μην είναι ορατά ως σύνθεση ώστε να τα φέρει στην Ελλάδα δημιουργώντας έτσι ένα κολάζ με «φαντάσματα», αποτελούν μια μαρτυρία που έχει όλη την ενέργεια του κοψίματος, αλλά και της βίας της εποχής. Ανακάλυψη για μένα ήταν ο Μανόλης Τζομπανάκης και ο «Αρχάγγελος» που εμπνεύστηκε από την εξέγερση του Πολυτεχνείου αλλά δεν είχε εκθέσει γιατί δεν ήθελε να οικειοποιηθεί το κεφάλαιο το μεταπολιτευτικό. Ήξερατο έργο του αποσπασματικά και από τη δημόσια τέχνη (τα γλυπτά στην πλατεία της Αγίας Σοφίας στη Θεσσαλονίκη και εδώ στο Πολεμικό Μουσείο). Βλέπονταςστο εργαστήριό του στις Αρχάνες τη δουλειά του συνολικά εντυπωσιάστηκα από τον όγκο και την ποιότητά της. Και, βέβαια, οι ανακαλύψεις συνεχίστηκαν στην Πορτογαλία και την Ισπανία, όπου ήρθα σε επαφή με το έργο καλλιτεχνών που ήξερα ελάχιστα. Αποκάλυψη ήταν η Άνα Χάθερλι και το «Revolucao», ένα βίντεο σαν οπτικό δοκίμιο για την Επανάσταση των Γαρυφάλλων, πρωτοποριακό στον τρόπο που αντιμετωπίζει την πόλη και αυτή τη ρωγμή στον χρόνο. Επίσης, ο Ερνέστο ντε Σόουζα που γνώριζα τη σχέση του με το Fluxus. Μέσα από το αρχειακό υλικό της έκθεσης «Alternativa Zero» αντιλήφθηκα την ιδιαιτερότητα της πορτογαλικής σκηνής, στην οποία υπήρχε μεγαλύτερη συλλογικότητα και επιθυμία διεκδίκησης του δημόσιου χώρου. Την Paula Rego την ήξερα, αλλά όχι τη δουλειά που έκανε τη δεκαετία του ’60, πώς υπαινικτικά και υπόγεια έβγαζε το ζήτημα της βίας πάνω στο σώμα. Η διευθύντρια του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης της Λισαβόνας με έφερε σε επαφή με το έργο του Νικία Σκαπινάκη και τη μελαγχολική pop δουλειά του.

Τι συγκλίσεις και αποκλίσεις υπάρχουν στις καλλιτεχνικές πρακτικές σε Ελλάδα, Ισπανία και Πορτογαλία αυτή την περίοδο; Βλέπουμε μια επικοινωνία τρόπον τινά μεταξύ τους;

Η επικοινωνία είναι υπόρρητη και αδιόρατη και έχει να κάνει με «τη δομή της αίσθησης», δηλαδή με το γεγονός ότι σε παρόμοιες κοινωνικές, πολιτικές συνθήκες καλλιτέχνες, οι οποίοι μπορεί να μη γνωρίζουν ο ένας τη δουλειά του άλλου, καταφεύγουν σε παρόμοια καλλιτεχνικά μέσα. Όταν π.χ. στο Reina Sofia είδα έργα της Εουλάλια Γκράου και τον τρόπο που δουλεύει με εικόνες από τον Τύπο και τη μαζική κουλτούρα,αναρωτήθηκα αν ο Γιάννης Ψυχοπαίδης ξέρει τη δουλειά της. Καλλιτέχνες που είχαν φύγει από τη χώρα τους και ζούσαν εξόριστοι στην κεντρική Ευρώπη μπορεί να είχαν επαφές. Όμως, ήταν ελάχιστες περιπτώσεις. Φτάσανε, λοιπόν, σε κάποιες παρόμοιες κατευθύνσεις γιατί η εποχή και η Ιστορία τούς καλούσε να το κάνουν. Οι εικόνες γύρω τους ήταν τόσο έντονες. Ο πόλεμος του Βιετνάμ (ο πρώτος τον οποίο «κατανάλωσαν» οι άνθρωποι σαν θεατές μέσα από την τηλεόραση), ο θάνατος του Τσε Γκεβάρα, είχαν διεθνή απήχηση και υπάρχουν αντανακλάσεις, επεξεργασίες και πραγματεύσεις αυτών των θεμάτων με τελείως διαφορετικό τρόπο από καλλιτέχνη σε καλλιτέχνη.

Μπήκατε στον πειρασμό να ανοίξετε τον χρονικό ορίζοντα της έκθεσης, να δείτε την εξέλιξη της πολιτικής λειτουργίας της τέχνης, τους προβληματισμούς και τα αιτήματα που ανακύπτουν στις μέρες μας;

Στην αρχή κάπως έτσι το σχεδίαζα, αλλά είδα ότι πρακτικά δεν θα μπορούσε να γίνει. Μάλιστα, μπήκα και στον πειρασμό της γεωγραφικής εξάπλωσης, να εντάξω και τη συνθήκη της Λατινικής Αμερικής –εκεί κι αν υπάρχει σπουδαίο υλικό. Όμως, θα χανόταν η στόχευση της έκθεσης. Έτσι, υπάρχουν μόνο δύο αναφορές στη Χιλή, διότι είναι συγκοινωνούντα δοχεία και η Ισπανία ζει τα τελευταία χρόνια της δικτατορίας της και μέσα από την αποαποικιοποίηση, καθώς οι αποικίες διεκδικούν την ανεξαρτησία τους. Προφανώς αυτοκρατορίες όπως η Ισπανία και η Πορτογαλία φτάνουν με άλλον τρόπο στη δημοκρατία. Σκέφτηκα ότι θα είχε ενδιαφέρον στο δημόσιο πρόγραμμα να δώσω χώρο σε καλλιτέχνες ώστε να δουλέψουν με αυτά τα ζητήματα και έχω συζητήσει την ιδέα με μια ομάδα νέων δημιουργώνοι οποίοι δουλεύουν με την ποίηση και την περφόρμανς. Ενδεχομένως να υλοποιήσουμε ένα φεστιβάλ ποιητικής περφόρμανς με καινούργια έργα που θα μιλούν για τη δημοκρατία σήμερα.

Τέχνη, δημοκρατία και ο ρόλος μιας εθνικής πινακοθήκης σήμερα

Η σχέση της τέχνης με την ιστορία, την κοινωνία και την πολιτική βρίσκεται σταθερά στον πυρήνα των ενδιαφερόντων σας ήδη από τα φοιτητικά σας χρόνια. Γιατί;

Είμαι κι εγώ δημιούργημα της εποχής μου. Φυσικά παίζουν ρόλο πολλές επιδράσεις, ο δρόμος που επιλέγεις ν’ ακολουθήσεις μέσω των ανθρώπων που γνωρίζεις, τα βιβλία που διαβάζεις. Κατά τη διάρκεια των σπουδών μου διαπίστωσα ότι με ενδιέφερε περισσότερο η κατεύθυνση της κοινωνικής ιστορίας της τέχνης. Πάντοτε η Ιστορία με ενδιέφερε ως τρόπος παραγωγής των γεγονότων, και η ερμηνείατους. Το περίπλοκο σχήμα του πώς το προσωπικό εντάσσεται στο συλλογικό και οι διαφοροποιήσεις του τοπικού από το γενικό. Επίσης, το ζήτημα της εθνικής ταυτότητας. Για το μεταπτυχιακό μουέκανα αίτηση μόνο στο Πανεπιστήμιο του Λιντς γιατί ένιωθα ότι προς το ιστορικό υπόβαθρο της τέχνης είχα αρκετά καλή παιδεία, αλλά μου έλειπε το θεωρητικό το οποίο βρήκα στο τμήμα αυτό με την Γκριζέλντα Πόλοκ και άλλους καθηγητές οι οποίοιασχολούνταν με τον φεμινισμό, την ψυχανάλυση και τις κοινωνιολογικές προσεγγίσεις στην τέχνη.

Πώς αντιλαμβάνεστε την τέχνη και τη λειτουργία της;

Ως αναγκαιότητα. Δεν είναι απλώς ένα καταφύγιο η καλλιτεχνική έκφραση και τα μουσεία, αλλά και ένας χώρος εκπαίδευσης, μοιράσματος, κοινωνικής συνεύρεσης, έκφρασης, εμπειρίας και βιώματος. Νομίζω ότι αυτό το φαινόμενο θα ενισχύεται γιατί είναι τέτοιοι οι ρυθμοί της ζωής μας, η αποσπασματικότητα, η άκριτη κυριαρχία και ο βομβαρδισμός μας με εικόνες –ακόμα και στον τρόπο που εκθέτουμε εικονικά τον εαυτό μας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης–, που χρειαζόμαστε χώρους πιο ήπιας συναναστροφής. Οι πολιτιστικοί χώροι είναι νησίδες οικειότητας, αλλά και πολύτιμης επικοινωνίας με τον εαυτό μας και τους άλλους.

Τα έργα τέχνης είναι η μετουσίωση της ελευθερίας της έκφρασης στην οποία μπορεί να έρθει κανείς σε επαφή ακόμα και με κρυφές, μύχιες σκέψεις, συναισθήματα, εμπειρίες. Είναι ένας καθρέφτης. Όχι ότι αντανακλά ακριβώς την εικόνα της κοινωνίας. Μάλλον είναι ένας καθρέφτης στον οποίο μπορούμε να δούμε τον εαυτό μας και μια άλλη εκδοχή. Η τέχνη ξεφεύγει από την αυστηρή εννοιολόγηση και αιτιοκρατία. Είναι,επίσης,το υπερβατικό στοιχείο, το μαγικό, το ανεξήγητο και το αλλόκοτο –μια έννοια που με απασχολεί και στο μέλλον θα κάνω κάτι γι’ αυτό. Η τέχνη είναι ο χώρος στον οποίο νιώθουμε άνετα με το γεγονός ότι δεν ελέγχουμε τα πάντα, ούτε τον εαυτό μας ούτε την πορεία της ζωής. Εκεί ανοίγει η πόρτα για να έρθουμε σε επαφή με βιώματα άλλων ανθρώπων, άλλων εποχών, ακόμα και για τη συναισθηματική μας αγωγή. Στην έκθεση για τη Δημοκρατία βλέπουμε τον πόνο, τη θλίψη, τη χαρά, τον αισθησιασμό. Η Μεταπολίτευση είναι και αυτό, προσέφερε το αναγκαίο πεδίο εκτόνωσης απωθημένων συναισθημάτων. Γι’ αυτό έβαλα τις «Οργισμένες μάνες» και τους «Τυραννοκτόνους» του Τάσσου να αντικρίζουντα πορτρέτα των τυράννων. Γιατί η συναισθηματική και βιωματική αντιπαράθεση είναι κάτι που χρειαζόμαστε για την επεξεργασία των συναισθημάτων μας στη ζωή.Οι καλλιτέχνες μάς προσφέρουν το πολύτιμο και αναγκαίο δώρο του να ερχόμαστε σε επαφή με τον εσωτερικό μας κόσμο, με τα συναισθήματα και τα βιώματά μας και να μπορούμε να τα επεξεργαστούμε. Γι’ αυτό ενισχύεται η έρευνα γύρω από την ψυχοθεραπευτική αξία και λειτουργία της τέχνης. Σας θυμίζω πως στην Πινακοθήκη εδώ και έξι μήνες εφαρμόζουμε το πιλοτικό πρόγραμμα της πολιτιστικής συνταγογράφησης.

Επανέρχεστε σταθερά στη λέξη συναίσθημα όταν μιλάτε για τους σχεδιασμούς σας, για τα έργα και τον τρόπο ανάπτυξης των συλλογών/εκθέσεων. Γιατί;

Γιατί θεωρώ ότι είναι μια ανάγκη της εποχής μας. Προσπαθώ να καταλάβω με ποιον τρόπο τα μουσεία θα είναι πιο ωφέλιμα κοινωνικά. Γι’ αυτό καταλήγω σε αυτές τις προτάσεις. Είναι χώροι στους οποίους μπορούμε να εμβαθύνουμε και να αναπτύξουμε κριτικά τη σκέψη μας γύρω από ζητήματα που αφορούν την κοινωνία, ιστορικά και σύγχρονα. Το μουσείο έχει σχέση με την κοινωνία και τη δημοκρατία γιατίη συμμετοχή στο πολιτιστικό προϊόν αμβλύνει, σε κάποιον βαθμό, τις κοινωνικές ανισότητες. Πρέπει να κάνουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη προσπάθεια να είμαστε ανοιχτοί και προσβάσιμοι, να νιώθουν άνθρωποι διαφορετικών ομάδων ότι τα μουσεία είναι κοινό πολιτισμικό κεφάλαιο.

Οι σκέψεις σας για τον ρόλο μιας εθνικής πινακοθήκης σήμερα;

Να γίνει συνειδητό ότι είναι κάτι που ανήκει σε όλους μας και όπου ο καθένας μπορεί να βρει τον χώρο του. Η Εθνική Πινακοθήκη είναι πολιτισμική ταυτότητα στη διαχρονική εξέλιξή της. Όταν βλέπουμε την ιστορική ζωγραφική στον πρώτο όροφο, νιώθουμε ένα στοιχείο ταύτισης. Σε σχέση με αυτές τις ταυτίσεις θέλω να δουλέψουμε περισσότερο. Να δούμε πιο ανοιχτά, ολοκληρωμένα, αν θέλεις και στις αντιθέσεις τους, τα κομμάτια της ταυτότητάς μας από το παρελθόν που γονιμοποιούν το παρόν μας. Η Πινακοθήκη πρέπει να συνεχίζει να καταγράφει και να συμπεριλαμβάνει στις συλλογές της τις ενεργές τάσεις της τέχνης για τις οποίες αύριο θα μιλάμε με ιστορικούς όρους. Να είναι ανοιχτή και πορώδης, δηλαδή να αφουγκράζεται τι συμβαίνει εκεί έξω. Είναι ένας οργανισμός για τον οποίο πρέπει να νιώθουμε περήφανοι, ότι είναι η πιο θετική εκδοχή του εαυτού μας. Θέλω να δουλέψω περισσότερο σε σχέση με την αστική περηφάνια –κάτι που ξεκίνησα με τη Δημοτική Πινακοθήκη Λάρισας. Έχουμε ανάγκη ως κάτοικοι αυτής της πόλης να έχουμε ορατά μέσα και γύρω μας τα στοιχεία για τα οποία νιώθουμε περήφανοι.Θέλω να προσβλέπουν οι άνθρωποι στην Εθνική Πινακοθήκη ως έναν χώρο στον οποίο μπορούν να εμπλουτίσουν τον εαυτό τους ψυχικά, βιωματικά, μορφωτικά, να εκφραστούν, να συμμετάσχουν, να εκπαιδευτούν, να συναντήσουν ο ένας τον άλλο.

Τι ορίζετε ως δημοκρατία;

Είναι πάρα πολλά και πρέπει να επιλέξει κανείς την οπτική από την οποία θα πραγματευθεί ένα ζήτημα. Προφανώς έχει να κάνει με την πολιτική λειτουργία της διακυβέρνησης, την αντιπροσωπευτικότητα των θεσμών, την ελευθερία της έκφρασης,αλλά και με τη μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων. Η συμπερίληψη, η αυτοπραγμάτωση, η κοινωνική δικαιοσύνη είναι στον πυρήνα της αντίληψης της δημοκρατίας. Ωστόσο η έννοια διεθνώςέχει διαφορετικό περιεχόμενο. Το κατάλαβα έντονα όταν δούλεψα με τον ΌλιβερΡέσλερ για το «What is democracy», που παρουσιάσαμε στη Μπιενάλε Θεσσαλονίκης και μετά το βρήκα στη συλλογή του ΕΜΣΤ. Στο έργο αυτό συζητούσε με ακτιβιστές και φιλοσόφους για αυτά που θεωρούμε αυτονόητα και κατακτημένα στη δυτική κοινωνία–ή τουλάχιστονπριν 15 χρόνια γιατί τώρα είναι πάλι διακυβεύματα και επίδικα. Το να κυκλοφορούν ελεύθερες οι γυναίκες σε μερικές χώρες ή να μη φοβούνται ότι θα γίνουν αντικείμενο βιαιοπραγίας και βιασμού είναι στοιχείο δημοκρατικής κατάκτησης και ελευθερίας καθόλου αυτονόητο. Στην εποχή μας ξανατίθενται θεμελιώδη ζητήματα σε σχέση με τη δημοκρατία και γι’ αυτό επίσης γίνεται η έκθεση. Δεν είναι μόνο η επέτειος, η ιστορικότητα, οι αποφάσεις μου για το πρόγραμμα, αλλά και ότι σήμερα πράγματα που θεωρούσαμε δεδομένα μπαίνουν και πάλιως ζητήματα προς προστασία και διεκδίκηση.

Πώς βλέπετε τη δημοκρατία στις μέρες μας;

Ως διαρκές ζητούμενο, τουλάχιστον για τη διεύρυνση, την εμβάθυνσή της. Είναι ζήτημα για τη δημοκρατία η κοινωνική δικαιοσύνη.Τα προσωπικά δεδομένα, με τον τρόπο που οι άνθρωποι τα προσφέρουν στο διαδίκτυο και η–εμπορική, οικονομική, πολιτική– χρήση τους. Η απονομή της δικαιοσύνης και το αίσθημα εμπιστοσύνης στους θεσμούς είναι σε κρίση, όπως και η αντιπροσωπευτικότητα και η συμμετοχή των πολιτών στις εκλογικές διαδικασίες. Ακόμα και η κλιματική κρίση σχετίζεται με τη δημοκρατία, τη δικαιοσύνη και την ισότητα. Τα μεταναστευτικά ρεύματα στο μέλλον θα έχουν αιτία το αβίωτο φυσικό περιβάλλον στον παγκόσμιο νότο. Όλες αυτές οι κρίσεις που οδηγούν μετά στις κοινωνικές συγκρούσεις, την αύξηση της ξενοφοβίας και τη μισαλλοδοξία.

Αναφέρεστε σε μια διεθνή συγκυρία που δεν μας επιτρέπει να εφησυχάζουμε. Νιώθετε να απειλείται η Δημοκρατία και από τι;

Από όσα συζητήσαμε προηγουμένως. Εξαρτάται, βέβαια, πού ζούμε και σε ποιο συγκείμενο μιλάμε. Ως Ελληνίδα δεν νιώθω ότι απειλείται η δημοκρατία στη χώρα μου σε τόσο μεγάλο βαθμό. Νιώθω ότι δεν πρέπει να εφησυχάζουμε, ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να την υποστηρίξουμε, ότι και η τέχνη έχει ρόλο σ’ αυτό, αλλά επίσης ότι ζω σε μια χώρα που ως επί το πλείστον λειτουργούν οι δημοκρατικοί θεσμοί. Ωστόσο, υπάρχουν ζητήματα που έχουν να κάνουν με την παιδεία, με τη δημόσια υγεία, δηλαδή το πόσο οι πολίτες νιώθουν ότι το κράτος διασφαλίζει τις βασικές προϋποθέσεις αξιοπρεπούς διαβίωσης έτσι ώστε να νιώθουν ότι ζούνε σε μια ευνομούμενη και λειτουργούσα πολιτεία.

Ποια είναι η πιο μεγάλη σας έγνοια σε σχέση με τον κόσμο μας, τις ζωές μας;

Νιώθω όλο και περισσότερο ανθρώπινες συμπεριφορές οριακότητας. Υπάρχει μια τέτοια κόπωση ψυχική, και σωματική ενδεχομένως, –και ίσως αυτό να οφείλεται στις αλλεπάλληλες κρίσεις της προηγούμενης περιόδου– που συχνά αντιμετωπίζουμε ανθρώπους στα όρια της εκρηκτικότητας, που δεν μπορούν να ελέγξουν τον ψυχισμό και τη συμπεριφορά τους, θρυαλλίδες έτοιμες για να εκραγούν. Υπάρχει ένταση, έντονη αντιπαράθεση, βία η οποία μπορεί να είναι καλυμμένη και είναιόλο και πιο έντονη μέσα στην οικογένεια. Η μεγαλύτερη ανησυχία μου είναι το πόσο η νέα γενιά θα βρει τα πατήματά της γιατί είναι άνθρωποι που μεγάλωσαν στη «νέα κανονικότητα» της κρίσης. Ομολογώ ότι θαυμάζω το σθένος, την αξιοπρέπεια, την ειλικρίνεια και το θάρρος τους. Πολλοί νέοι έχουν πιο ολοκληρωμένη και ώριμη θέση απ’ ότι εμείς πριν από 30-40 χρόνια.

Τι έρχεται στην Εθνική Πινακοθήκη

Κλείσατε δύο χρόνια στο τιμόνι της ΕΠΜΑΣ. Να σας ζητήσω έναν απολογισμό;

Το στοίχημα δεν ήταν τόσο πολύ στον σχεδιασμό και την εφαρμογή του νέου καλλιτεχνικού προγράμματος όσοστη σύζευξη και την εξισορρόπησή του με την διοικητική αναδιοργάνωση και διαχείριση. Η μεγαλύτερη δυσκολία του πρώτου χρόνου ήταν να μάθω πού βρίσκομαι –το κτίριο, τις συλλογές, τους ανθρώπους, τα παραρτήματα. Να καταλάβω τις ανάγκες και τα αδύνατα σημεία του κάθε χώρου, να προσπαθήσω να αφουγκραστώ και να εμψυχώσω τους ανθρώπους και να τους φέρω πιο κοντά. Θα συνεχίσω να παλεύω για το δίκτυο της εσωτερικής επικοινωνίας. Λίγοι (αριθμητικά) νέοι άνθρωποιήρθαν να ενώσουν τις δυνάμεις τους με τους παλιότερους και να ενισχύσουν τομείς στους οποίους υπήρχαν ελλείψεις, π.χ. στην επικοινωνία, την εκπαίδευση και τη φύλαξη. Είμαι όμως και τυχερή. Με τους συναδέλφους και με το διοικητικό συμβούλιο είμαστε μια ομάδα που δουλεύουμε πάρα πολύ καλά, όλοι για τον ίδιο σκοπό.

Οι στόχοι σας για το επόμενο διάστημα στην Εθνική Πινακοθήκη;

Επειδή είναι πολυπρισματικός, συνεκτικός και συλλογικός ο τρόπος που αντιμετωπίζω την Πινακοθήκη, θέλω να δώσω χώρο σε άλλες φωνές, επιμελητικές και ερευνητικές, να φανεί και η δουλειά των συναδέλφων περισσότερο. Στις επόμενες μεγάλες εκθέσεις δεν θα με δείτε επιμελήτρια ή τουλάχιστον όχι σε όλες. Προφανώς είναι μια δική μου δουλειά, αλλά δεν είναι μόνο δική μου. Ετοιμάζονται σημαντικές εκθέσεις και μονογραφικές αναδρομικού χαρακτήρα με μεγάλη έρευνα σε βάθος. Φυσικά θα δούμε έργα τέχνης και παλαιότερων εποχών και όχι μόνο του 20ού αιώνα. Πάντως η επόμενη χρονιά για μένα σχετίζεται με τον τρίτο όροφο.

Ξεκινήσατε τις περιοδικές εκθέσεις σας με την «Αστυγραφία», που αφορούσε τις δεκαετίες 1950-1970, τώρα με τη «Δημοκρατία» κινείστε στο χρονικό πλαίσιο του ’60-’70. Το επόμενο βήμα θα μπορούσε να είναι μια έκθεση ακόμα πιο κοντά μας χρονικά;

Και προς τις μέρες μας και προς τα πίσω. Δεν υπάρχει όριο. Προς το τέλος του 2024 θα δείτε ότι μπορούμε να τα πετύχουμε και τα δύο – να πάμε πίσω στους αιώνες, αλλά και στο σήμερα. Παράλληλα με τη «Δημοκρατία» στον Ενδιάμεσο Χώρο θα φιλοξενήσουμε ένα δίπολο εκθέσεων το οποίο θα έχει έναν πολύ σημαντικό ιστορικό πυρήνα από τις συλλογές μας και μια έκθεση σύγχρονης τέχνης που θα συνομιλεί με αυτόν. Το φθινόπωρο θα κάνουμε ανακοινώσεις για το πρόγραμμα της επόμενης διετίας.

Πώς εξελίσσεται το πλάνο επανασχεδιασμού της παρουσίασης της συλλογής σύγχρονης τέχνης στον τρίτο όροφο; Έχετε αναφερθεί στο πρόγραμμα Η Συλλογή ως Εργαστήριο «με άξονα την ιστορία των συναισθημάτων, των ιδεών, των εμπειριών και των στάσεων ζωής». Δηλαδή;

Το περιμένουμε το πρώτο εξάμηνο του 2025. Ο τρίτος όροφος έχει σχεδιαστεί εξ’ αρχής με τη λογική της κινητικότητας και της εναλλαγής, αλλά, ακόμα κι αν δεν ήταν έτσι, θεωρώ ότι απαιτείται η επαναπροσέγγισή του. Είναι ώρα να δουλέψουμε ξανά τον τρόπο που παρουσιάζεται η συλλογή εδώ, τις επιλογές, τη χωροταξική οργάνωση και τη θεματική διασύνδεση των έργων. Να μπορείς να αντιληφθείς και να αποκωδικοποιείς την εξέλιξη. Δεν μπορούμε να αποκόψουμε από την αφήγηση του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα την ιστορία των καλλιτεχνικών ομάδων. Θα πρέπει να τη δούμε.

Η έννοια του εργαστηρίου έχει να κάνει με την πειραματικότητα της παρέμβασης και της επικοινωνίας με τη συλλογή. Σκέφτομαι τον τρίτο όροφο ως έναν χώρο δημιουργικής δράσης και επαφής με τη συλλογή, καλλιτεχνικής και εκπαιδευτικής. Δηλαδή,περιοχές μέσα στις οποίες θα μπορούμε να οργανώνουμε συζητήσεις, εκπαιδευτικά προγράμματα και να λειτουργεί η συλλογή συνεχώς υποδεχόμενη και νέες φωνές. Αυτό μπορεί να γίνεται με σύγχρονους καλλιτέχνες (όχι μόνο εικαστικούς, αλλά από διαφορετικά πεδία) που θα συνομιλούν με έργα του παρελθόντος. Μια ομάδα χορευτών θα μπορούσε να συνομιλήσει με το έργο του Γύζη και του Παρθένη. Αυτό μπορεί να συμβεί και στον τρίτο όροφο. Η παρουσίαση σε αυτή τη φάση θα επικεντρωθεί στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα, δεν θα μπει στον 21ο, θεωρώ ότι πρέπει να μιλήσει για την μεταπολεμική τέχνη κυρίως. Εργαστήριο σημαίνει, επίσης,ότι επιλέγεις κάποιες οπτικές για να φωτίσεις τη συλλογή. Δεν μπορείς να τα πεις όλα με μία έκθεση. Μπορεί να βάλουμε ζητήματα που έχουν να κάνουν με την ανθρωπογεωγραφία ή με τον χώρο. Ο χώρος και η σχέση του σώματος μαζί τουίσως να είναι ένας βασικός πυρήνας γι’ αυτή την πρώτη εργαστηριακή προσέγγιση. Και να σκεφτούμε μετά την επόμενη έκθεση. Να συνομιλήσουμε με την κοινότητα. Είναι σημαντικό να κάνεις μία πρόταση και να έρθουν επιμελητές, ιστορικοί της τέχνης και να συζητήσουμεγια το πώς βλέπουμε την εξέλιξη και την ιστορία της νεοελληνικής τέχνης μέσα από την πρόταση της ΕΠΜΑΣ.

Σας απασχολεί έντονα και το πώς θα ξαναφέρετε σε στενότερη συνομιλία τη γλυπτική με τη ζωγραφική στην Πινακοθήκη. Πώς θα εκφραστεί αυτό πρακτικά;

Στην «Αστυγραφία» και τη «Δημοκρατία» η γλυπτική έχει ενεργό ρόλο. Προφανώς στον τρίτο όροφο η γλυπτική θα καταλάβει μεγαλύτερο χώρο από πριν. Έτσι κι αλλιώς, στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα τα όρια ανάμεσα στις κατηγορίες και τα είδη χάνονται. Η τέχνη προσπαθεί να βρει έξοδο και στον χώρο, του εργαστηρίου και στον δημόσιο, με γλυπτά, περιβάλλοντα, εγκαταστάσεις, ακόμα και με τις περφόρμανς.

Πρόσφατα «ενηλικιώθηκε», έκλεισε 18 χρόνια παρουσίας, και η μόνιμη έκθεση Νεοελληνικής Γλυπτικής στο Άλσος Στρατού. Σχέδια για τη Γλυπτοθήκη;

Έχουμε φυσικά και τα συζητάμε με την Τώνια Γιαννουδάκη, τη συνάδελφο που έχει την ευθύνη. Με ενδιαφέρουν και οραματικά και πρακτικά ζητήματα. Να φροντίσουμε τον χώρο και τα έργα μας. Η πρώτη μου δουλειά ήταν να ενισχύσουμε την ορατότητά της: τη σήμανση, την προβολή, το φυλλάδιο που φτιάξαμε, τις δράσεις και ξεναγήσεις που κάναμε πιο συστηματικά. Επειδή το κτίριο λειτουργούσε σε μεγάλο βαθμό ως εργαστήριο συντήρησης, πρέπει να ολοκληρωθεί μέσα στον Ιούλιο η μεταστέγαση των συντηρητών μας στο κεντρικό κτίριο. Του χρόνου, λοιπόν, στη Γλυπτοθήκη η Τώνια Γιαννουδάκη θα επιμεληθεί μια ενδιαφέρουσα περιοδική έκθεση.

«Ένα μουσείο, επτά τοποθεσίες, χιλιάδες ιστορίες» δηλώνει η ιστοσελίδα σας με το που την ανοίγει κανείς. Στα παραρτήματα πώς προχωράτε;

Τα παραρτήματα του Ναυπλίου και της Σπάρτης δουλεύουν εξαιρετικά. Σε όλα οι συνάδελφοι κάνουν ό,τι μπορούν, αλλά είναι πολύ πιο οργανωμένη η υποδομή στο Ναύπλιο, όπου τις επόμενες μέρες εγκαινιάζεται έκθεση με έργα του Γιάννη Ψυχοπαίδηγια τους αγωνιστές του ’21. Στην Κέρκυρα, μέσα στη χρονιά ή στις αρχές της επόμενης, θέλουμε να ολοκληρώσουμε τον επανασχεδιασμό της μόνιμης συλλογής. Έχουμε λύσει αρκετά κτιριακά προβλήματα (συντηρήσεις μηχανισμών και λειτουργιών) και από το φθινόπωρο και μετά θα διαμορφωθεί το ισόγειο για περιοδικές εκθέσεις και οι άλλοι δύο όροφοι για τη μόνιμη συλλογή. Στόχος μας είναι μέσα από ευσύνοπτες και δυναμικές εκθέσεις να δίνουμε μια εικόνα της εξέλιξης της νεοελληνικής τέχνης σε σχέση με τον κάθε τόπο. Έτσι, στην Κέρκυρα η επτανησιακή ζωγραφική θα έχει μεγαλύτερο χώρο. Προτεραιότητα είναι τα παραρτήματα να λειτουργούν σωστά, να βελτιωθούν οι υποδομές, να έχουν οργανωμένα εκθεσιακά αφηγήματα και καταλόγους, καλύτερη προβολή και οι άνθρωποι να δουλεύουν σε σωστές συνθήκες.

Υπάρχουν εξελίξεις όσον αφορά την ενίσχυση των συλλογών σας;

Πρέπει να ενισχύσουμε την εισροή έργων, την αποδοχή δωρεών από καλλιτέχνες που λείπουν και να αναπτύξουμε πολιτική αγορών, η οποία άρχισε ήδη να ενεργοποιείται. Πλέον έχουμε τη δυνατότητα σε λελογισμένα πλαίσια, όχι πάρα πολλά χρήματα, να κάνουμε κάποιες αγορές και έχουμε αποφασίσει τις τρεις πρώτες –έργα από τα τέλη του 20ού αιώνα που θα τις δείτε στις επόμενες εκθέσεις.

Ποια είναι η τέχνη που σας ενδιαφέρει;

Και παλιότερα, αλλά και μέσα από την επαφή με τη συλλογή της Πινακοθήκης, με συγκινούν καλλιτέχνες των πρώτων δεκαετιών του 20ού αιώνα. Στέκομαι και πάλιστα τελευταία έργα του Γύζη, στον Λύτρα, ξαναβλέπω με μεγάλη τρυφερότητα τις ποιότητες της ζωγραφικής του Οικονόμου. Επανασυνδέομαι με μια περίοδο που αγαπούσα πάρα πολύ ως φοιτήτρια. Η τέχνη από τον μετεμπρεσιονισμό μέχρι τις πρώτες πρωτοπορίες ήταν η αγαπημένη μου όταν σπούδαζα. Ο μοντερνισμός με ενδιέφερε πάντοτε και συνεχίζει. Μάλιστα είχα και μια λίγο αιρετική άποψη ότι δεν υπάρχει μεταμοντερνισμός. Ότι είμαστε μέσα στο μοντέρνο ακόμη γιατί ό,τι κάνουμε συνέχεια έχει αναφορές εκεί. Νομίζω ότι επανέρχομαι με αγάπη στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα γιατί ήταν περίοδος πυκνών και έντονων αλλαγών και κοιτίδα γέννησης νέων εκφραστικών μορφών, από τον Σεζάν και τον μετεμπρεσιονισμό στον κυβισμό, τον φουτουρισμό, τις πρωτοπορίες. Εκεί έγινε η έκρηξη.

Πώς αξιολογείτε ένα έργο τέχνης όταν δημιουργείτε το αφηγηματικό πλαίσιο για μια έκθεση; Τι εκτιμάτε; Στις εκθέσεις προσπαθείτε να εντάξετε και έργα που δεν έχουμε ξαναδεί.

Αυτά που αποκαλούμε αριστουργήματα είναι αποτέλεσμα τοποθέτησης στον χρόνο και αξιολόγησης που έκαναν άνθρωποι σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες και κριτήρια, και θεωρώ ότι είναι ανοιχτές κατηγορίες. Θέλω να ξανασκεφτούμε πώς αξιολογείται αυτό πουθεωρείται καθιερωμένο. Μήπως κάποιο άλλο έργο που ήταν στη σκιά, αν το ξαναδούμε σήμερα, μπορεί να το επαναξιολογήσουμε; Για μένα πάντοτε είναι γοητευτικό αυτό το παιχνίδι της ανακάλυψης γιατί το ζω συνέχεια στην Εθνική Πινακοθήκη και όταν πηγαίνω σε μουσεία που δεν γνωρίζω τις συλλογές τους. Προφανώς τα έργα του Δομήνικου Θεοτοκόπουλο και του Γκόγια είναι αναμφισβήτητα αριστουργήματα. Όποτε πηγαίνω στο Πράδο στη Μαδρίτη, δεν μπορώ να αποφασίσω ποιον αγαπώ πιο πολύ. Αλλά με γοητεύει και ο τρόπος που ο Mανουέλ Μπόρχα Βιγιέλ, πρώην διευθυντής στο Εθνικό Μουσείο Τέχνης Βασίλισσα Σοφία, ξαναείδε την Γκερνίκα του Πικάσο, βάζοντάς το έργο σε ένα πλαίσιο συνομιλίας με την εποχή του.

Αν έπρεπε να συστηθείτε μέσα από ένα έργο τέχνης, να το βάζατε π.χ. ως εικόνα στο προφίλ σας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ποιο θα ήταν και γιατί;

Κάθε φορά μπορεί να είμαι ερωτευμένη με άλλο έργο τέχνης. Τον τελευταίο καιρό με εμπνέει πάρα πολύ ο «Αρχάγγελος πολεμιστής» του Σικελιώτη γιατί έχει αυτή την εικόνα της μαχητικής θηλυκότητας και τον συσχετισμό της θρησκευτικής τέχνης με το γυναικείο ερωτισμό που δεν είναι τόσο αυτονόητος. Είναι ένα έργο τολμηρό και δυναμικό που το έχουμε ανάγκη ως εικόνα. Η γλώσσα του πολύ σύγχρονη, σχετίζεται με την ποπ κουλτούρα, με τα κόμικς, ενώ έχει σχέση ακόμη και με τα φαγιούμ, με τον τρόπο που αποδίδονται τα προσωπογραφικά χαρακτηριστικά. Το γούρι μας για το 2024 είναι τα φτερά αυτού του αγγέλου.