Βλάσης Φρυσίρας: Τον θες για παρέα

Τον θέλεις για παρέα. Ένας εβδομηντάρης με τσαμπουκά εφήβου. Από τους σημαντικότερους συλλέκτες. Δεκαπέντε χρόνια κλείνει το Μουσείο Φρυσίρα και με αφορμή την έκθεση «Ζωγραφική ΙΙΙ (2000-2015)», ο Βλάσης Φρυσίρας κάθεται απέναντί μου αναζητώντας τι σημαίνει η μανία του με τη ζωγραφική.

Μουτζουρώνετε στα χαρτάκια που βλέπω αραδιασμένα μπροστά σας; Σε όλα αυτά που βλέπετε γράφω τις εκκρεμότητες. Μου έχει μείνει από τότε που εξασκούσα το δικηγορικό επάγγελμα. Σημειωτέον, είχα ένα γραφείο με πενήντα βοηθούς – είκοσι εδώ στην Αθήνα και τριάντα στην υπόλοιπη Ελλάδα. Έχοντας είκοσι χιλιάδες υποθέσεις το χρόνο ήταν αδύνατο να τις συγκρατήσω και έτσι ήμουν συνέχεια με σημειωματάκια. Αυτά τα κίτρινα μπιλιετάκια ήταν το άγχος μου. Ξέρετε, ανέκαθεν ξεχώριζα τις δύο ιδιότητές μου γιατί διαφορετικά θα βρισκόμουν σε σύγχυση. Μέχρι τις 15.00 δικηγορία, μετά ξεκινούσε η ώρα του συλλέκτη.

Λίγο σαν τη ζωή της Christiane F μου ακούγεται… (γελάει) Κάπως έτσι. Όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο το ’63 η φτώχεια στην Ελλάδα ήταν μεγάλη. Μπορεί να καταγόμουν από εύπορη οικογένεια της επαρχίας, αλλά ήταν μια απαίδευτη οικογένεια και δεν μπορούσε να διανοηθεί να ακολουθήσω την καριέρα ενός ζωγράφου. Ζωγράφιζα καλά, στη συνέχεια πήρα δασκάλους για να μάθω, αλλά ευτυχώς που δεν πήγα στη ΑΣΚΤ γιατί πάντα θα ήμουν ένας μέτριος ως κακός ζωγράφος. Γι’ αυτό και δεν δείχνω ποτέ ό,τι ζωγραφίζω.

«Εκδίκηση» ή «απωθημένο» ήταν η δημιουργία της συλλογής και του μουσείου; Διαπίστωσα πως είμαι ένας αμόρφωτος και πέντε χρόνια τώρα που είμαι στη σύνταξη δεν κάνω τίποτα άλλο παρά να διαβάζω λογοτεχνία και να ακούω μουσική. Η μόρφωση δεν έχει να κάνει ούτε με πανεπιστήμια ούτε με το πόσο άριστος επαγγελματίας είσαι ή υπήρξες. Σήμερα, στα εβδομήντα μου, θεωρώ πως είμαι ένας άλλος άνθρωπος. Έχει αλλάξει η συμπεριφορά μου, ακόμη και η πολιτική μου τοποθέτηση έχει διαφοροποιηθεί. Αν είχα αυτή τη γνώση πριν από χρόνια ίσως να μη δημιουργούσα το μουσείο. Η δημιουργία του μπορεί να είναι αποτέλεσμα ματαιοδοξίας ή απωθημένου, όχι όμως εκδίκησης – ποτέ δεν ζήλευα. Συλλογή και πάλι θα δημιουργούσα, αλλά ίσως τη δώριζα κάπου.

Μήπως, όμως, ως συλλέκτης βγάλατε το απωθημένο του μέτριου ζωγράφου στους καλλιτέχνες; Όταν ο Μυταράς κατάλαβε το πάθος μου για τη ζωγραφική με παρότρυνε να πάω στην ΑΣΚΤ και να επιλέξω έργα νέων ζωγράφων. Ήμουν τριάντα δύο χρονών όταν πέρασα το κατώφλι της ως μελλοντικός συλλέκτης. Εκεί συνάντησα τον Σακαγιάν, τον Μισούρα, τον Παπανικολάου, τον Ρόρρη, τον Μαντζαβίνο... Πρέπει να επισημάνω πως είχα στόχο να συλλέξω ζωγραφική σε μια εποχή όπου αυτή θεωρούνταν ξεπερασμένη. Η αγορά της Τέχνης στο εξωτερικό αφορούσε μόνο τα βίντεο, τις κατασκευές κ.λπ. Θυμάμαι, όταν πήγαινα στο Παρίσι, σε 5 ώρες είχε διαδοθεί στους ζωγράφους η είδηση πως «ήρθε ο τρελός από την Ελλάδα που ενδιαφέρεται για ζωγραφική». Επιστρέφω στην περίοδο της ΑΣΚΤ. Αγόραζα ζωγραφική που μου μιλούσε, κι ας ήταν μηδενικής οικονομικής αξίας τότε τα έργα. Μου άρεσε ο Σακαγιάν; Αγόραζα όλα τα έργα του, χωρίς να γνωρίζω την επενδυτική τους αξία στο μέλλον. Όταν γνώρισα τον Δημήτρη Παπαϊωάννου ήταν δεκαεπτά χρονών. Του πλήρωνα το ενοίκιό του, τον στήριξα στις σπουδές του, να φύγει στην Αμερική. Μπορεί να μην έγινε ζωγράφος, κάτι που με πίκρανε, αλλά θυμάμαι στην αλληλογραφία που είχαμε να μου γράφει «μη στεναχωριέσαι, μπορεί να αλλάζει ο δρόμος αλλά πάντα η προσέγγισή μου είναι εικαστική». Θυμάμαι τον έβαζα να ζωγραφίζει την οικογένειά μου, εμένα, το φίλο του, και του έδινα χρήματα. Ένα είδος αντιπαροχής. Δεν βοηθούσα τον ίδιο αλλά το ταλέντο του. Είχα είκοσι παιδιά που στήριζα. Ήμουν ο χορηγός τους.

Πώς είναι η σχέση σας σήμερα με αυτούς; Οι καλλιτέχνες είναι αυτιστικά άτομα. Τον εγωισμό τους μπορείς να τον αντέξεις μέχρι ενός βαθμού. Πολλές φορές δεν καταλαβαίνουν τα όριά τους. Θέλουν να έχουν την αποκλειστικότητα του άλλου. Θυμάμαι, όταν έκανα την πρώτη έκθεση είχα βάλει ένα έργο του Σακαγιάν από τα τριακόσια που έχω. Έκανε να μου μιλήσει δύο χρόνια. Το πρόβλημα κυρίως είναι με τους νέους, ιδιαίτερα σήμερα, που νομίζουν πως είναι Πικάσο. Πολλοί από αυτούς δεν ξέρουν ούτε καν να μπογιατίσουν, όχι να ζωγραφίσουν.

Πώς σας αποκαλούν οι καλλιτέχνες; Βλάση, Φρυσίρα, μαλάκα... (γελάει). Πριν από χρόνια με ενοχλούσε αφάνταστα αν δεν έδειχναν σεβασμό, σήμερα δεν με ενοχλεί καθόλου όταν τσακωνόμαστε και σκέφτομαι ότι δεν έχει και τόσο σημασία. Παλιότερα μπορούσα και να εκραγώ, σήμερα έχω μάθει να διαχωρίζω πια το έργο από τον άνθρωπο-καλλιτέχνη. Άλλαξε με τη μόρφωση η σκέψη μου. Θυμάμαι και τα λόγια της γιαγιάς μου «η κοιλιά με τ’ άντερά της δεν κάνει μαζί», πόσο μάλλον δύο άνθρωποι με διαφορετικές προσωπικότητες. Πάντως με τους περισσότερους από τους καλλιτέχνες η σχέση που δημιουργήθηκε είναι πολύ στενή. Θυμάμαι, όταν ήθελα να αγοράσω το απέναντι κτίριο για το μουσείο, μου έλειπαν 10 εκατομμύρια. Δεν μπορούσα να τα βρω. Ήμουν στο γραφείο μου με κατεβασμένο το κεφάλι, όταν εμφανίστηκε ο Φειδάκης. Του εξήγησα τι συμβαίνει, έφυγε χωρίς να πει κουβέντα και επέστρεψε βγάζοντας από την τσάντα του πέντε εκατομμύρια. «Πάρ’ τα», μου είπε, «αυτά έχω μόνο».

Γιατί το ονομάσατε μουσείο; Με απασχόλησε πολύ και υπάρχουν πολλοί που δεν συμφωνούσαν. Θα μπορούσα να το πω Πινακοθήκη, αλλά στα αγγλικά η λέξη Gallery παραπέμπει σε χώρους όπου πωλείται η τέχνη, κάτι που δεν ισχύει εδώ. Είναι ένα Μουσείο Σύγχρονης Ευρωπαϊκής Ζωγραφικής. Αισθάνομαι περήφανος που επέλεξε η ΕΕ, μαζί με την Εθνική Πινακοθήκη, να συμπεριλάβει το μουσείο στο πρόγραμμα Europeana, όπου βρίσκεις από κάθε χώρα της ΕΕ δύο χώρους τέχνης. Χίλια ψηφιοποιημένα έργα του Μουσείου Φρυσίρα ανήκουν στη σύγχρονη ευρωπαϊκή κληρονομιά.

Είστε ένας επενδυτικός συλλέκτης; Υπάρχουν δύο είδη συλλεκτών. Ο συλλέκτης που αγοράζει επενδυτικά εξυπηρετεί την επενδυτική και τη συλλεκτική μανία, με αυτή τη σειρά. Ο άλλος είναι ο ρομαντικός. Τον ενδιαφέρει η συναισθηματική του κάλυψη. Πούλησα δύο έργα, και με το ένα εκατομμύριο ευρώ που πήρα αγόρασα έργα άλλων, νέων ζωγράφων. Διότι έκρινα πως ήταν καλύτερο για το μουσείο. Μπορεί μετά από χρόνια κάποια από αυτά τα παιδιά να είναι πολύ καλύτερα από τους ζωγράφους των οποίων έργα πούλησα.

Για πόσα έργα μιλάμε και πού τα έχετε αποθηκευμένα; Είναι περισσότερα από 3.500 και τα φυλάσσω σε αποθήκη με τις πρέπουσες συνθήκες. Τα έξοδα δεν είναι στην αποθήκευση, αλλά στη συντήρηση και λειτουργία του μουσείου. Θέλει 15.000 ευρώ το μήνα για να συντηρηθεί. Γι’ αυτό και αναγκάστηκα να κλείσω το shop, το καφέ ή το απέναντι κτίριο. Η λειτουργία τους σήμαινε εκατό χιλιάδες παθητικό το χρόνο για μένα. Το δικό μου το shop δεν θα μπορούσε να δώσει τα χρήματα που δίνει για παράδειγμα το shop του Μουσείου της Ακρόπολης. Το οποίο, αν λειτουργούσε σωστά, θα έδινε τα υπερδιπλάσια χρήματα από αυτά που δίνουν τα εισιτήρια. Αλλά, βλέπετε, δεν υπάρχει επιχειρηματική προσέγγιση σ’ αυτό...

Πιστεύετε πως είστε... άρρωστος; Φυσικά και είναι αρρώστια η συλλεκτική μανία. Είναι κάτι έξω από το φυσιολογικό. Πρόκειται για παρεκκλίνουσα συμπεριφορά. Με τη γυναίκα μου είμαι παντρεμένος πενήντα χρόνια. «Δεν θυμάμαι», μου έλεγε πριν από λίγο καιρό, «να ζήσαμε έστω και μια εποχή που να μη χρωστάς». Μια ζωή με το «αχ» είμαι. Δεν ήμουν ο επιχειρηματίας που ερχόντουσαν τα χρήματα εύκολα. Έκανα μια παράσταση στο δικαστήριο και με τα χρήματα αγόραζα έργο. Μια ζωή αυτό. Τώρα το έκοψα.

Τι σημαίνει «μου αρέσει ένα έργο»; Μπορεί να έχει σχέση με την αισθητική, μ’ αυτό που δημιουργεί στην ψυχή ή μπορεί να αφορά μόνο την επένδυση. Εσύ επιλέγεις τι απ’ όλα θα σου ικανοποιήσει. Προσωπικά τρελαίνομαι για τον Ρουστέν. Θέλω να βλέπω τα έργα του κάθε ημέρα. Είναι φριχτά αυτά που δείχνει στα έργα του – τους τρελούς ενός ψυχιατρείου. Όμως, με συγκινούν απίστευτα. Δεν μπορώ να ξεχάσω, όταν είχα πάει στο ατελιέ του και άρχισε να μου δείχνει έργα του. Αφού τα είδα με ρώτησε αν θ’ αγοράσω. Του είχα απαντήσει, θα πάρω δύο. Του ζήτησα να μου προτείνει και ο ίδιος. Τελικά συμφωνήσαμε να γράψει ο καθένας μας σ’ ένα χαρτί ποια έργα νομίζει πως πρέπει να πάρω. Το λέω και ανατριχιάζω, είχαμε γράψει και οι δύο τα ίδια έργα!

Γιατί τόσα πολλά πορτρέτα σας; Ο ζωγράφος που μου αρέσει είναι ο Ρέμπραντ και από τα έργα του περισσότερο τα πορτρέτα του – ειδικά αυτά με κόντρα φως. Θεϊκή ζωγραφική. Εξαιτίας του κόλλησα και μεταξύ των έργων που αγόραζα από τους ζωγράφους ήταν και αυτοπορτρέτα τους. Συνακόλουθο ήταν η δημιουργία των πορτρέτων μου. Όταν προχωρούσε η σχέση μου με τους καλλιτέχνες οι ίδιοι ήθελαν να με ζωγραφίσουν. Μου το χάριζαν, για την ακρίβεια. Με τα εκατό πορτρέτα μου και τα εκατόν πενήντα των καλλιτεχνών πραγματοποίησα την έκθεση «Face to Face». Είχε ενδιαφέρον γιατί μπορούσες να καταλάβεις τις διαφορετικές τεχνοτροπίες. Δεν μπορώ να ξεχάσω μια σκηνή. Ήμουν στο ατελιέ του Κώστα Παπανικολάου και ήρθε ο Φειδάκης. Καλαμπουρίζοντας μου έφτιαξαν ταυτόχρονα το πορτρέτο. Ένα άλλο πορτρέτο μου ο Παπανικολάου το έφτιαξε σ’ ένα ρεμπετάδικο.

Ακούτε ρεμπέτικα; Κλασική μουσική, μου αρέσουν πάρα πολύ οι Σκανδιναβοί και ο Σοπέν. Όταν όμως θέλω να ξεφύγω ακούω Τσιτσάνη, Βαμβακάρη…

Ποια φράση κρατάτε μετά από τόσα χρόνια; Μου πήρε είκοσι χρόνια να καταλάβω πως όλα τα προβλήματα έχουν μια λύση. Είναι απλό στη σκέψη, αλλά προτιμάμε να βασανιζόμαστε. Η λύση είναι αυτή που θα δώσει τη χαρά ή τη λύπη, δεν χρειάζεται να τρώγεσαι με τα ρούχα σου. Δεν μπορώ να ξεχάσω τα λόγια μιας οικιακής βοηθού μου: «Φρυσίρα, μην τρέχεις τόσο πολύ στη ζωή σου, γιατί όλοι όσοι έφυγαν από εδώ αφήσανε πίσω εκκρεμότητες»

Info: 1/10 - 1/3, «Έκθεση: Ζωγραφική ΙΙΙ (2000-2015)». Έργα Ελλήνων και ξένων ζωγράφων των δύο πρώτων δεκαετιών του 21ου αιώνα από τις μόνιμες συλλογές του Μουσείου Φρυσίρα. Επιμέλεια έκθεσης: Θανάσης Μουτσόπουλος. Μονής Αστερίου 3, Πλάκα, 210 3234678