Σωτήρης Σόρογκας: «Παρά το ότι δεν ξεχνώ τον θάνατο, εντούτοις γελάω πολύ συχνά»

Στο ατελιέ της οδού Εριφύλης, που έχω έρθει για να συναντήσω τον σπουδαίο μας εικαστικό Σωτήρη Σόρογκα, επικρατεί μια πολύχρωμη ακαταστασία. Βιβλία, πίνακες και φωτογραφίες όπου κυριαρχούν θέματα από τη φύση και οι δικές του αναμνήσεις. «Η θέαση του ατελιέ σας είναι εμπειρία» του λέω. «Όπου πάω συσσωρεύονται βιβλία, πίνακες ζωγραφικής, πινέλα…», σχολιάζει χαμογελαστός δείχνοντάς μου φωτογραφίες από μια άλλη Ελλάδα, αρχειοθετημένες και κροπαρισμένες με τη δική του ματιά. Μιλά για την τέχνη, τη ζωή του, για το σπίτι του στον Κουβαρά που περνά τα καλοκαίρια, τα κορίτσια. Μου αφηγείται πως στα δυο μέτρα ύψος δεν ήταν σίγουρος ότι τα κορίτσια τον ήθελαν. Του φαινόταν απίστευτο ότι του δινόταν με τόση ευκολία, λέει. Ήθελε να τούς χαρίσει τα πάντα, το εκλάμβανε ως γενναιοδωρία

Ο Σωτήρης Σόρογκας αποτελεί μια εξέχουσα καλλιτεχνική παρουσία στα εικαστικά μας πράγματα. Στα ογδόντα έξι του χρόνια δεν έχει αφήσει κάτω τα πινέλα του, ελπίζοντας και ευχόμενος οι αναπόφευκτες δυσκολίες της ηλικίας να αργήσουν ακόμα. Ουσιαστικά το 1972 είναι ο χρόνος που ο Σόρογκας θέτει και τυπικά τη σφραγίδα της καλλιτεχνικής του ταυτότητας με την πρώτη ατομική του έκθεση στην Αθήνα. Με τη γοητεία της διανοητικής και καλλιτεχνικής του εντιμότητας, με το εύρος της ουμανιστικής του παιδείας, ανέλαβε μέσα στα χρόνια έναν «αγώνα» εικαστικής διαπραγμάτευσης της αμαυρωμένης από τον χρόνο μνήμης των πραγμάτων, όπου με πνεύμα ασκητικό και μινιμαλιστικό αντιτάσσει την υπεροχή του πνευματικού πάνω στο υλικό, σε ένα συγκλονιστικό διάλογο της μοναξιάς με την αιωνιότητα.

Ο Σόρογκας είναι μία πολυσχιδής προσωπικότητα, ένας άνθρωπος ανήσυχος και γενναιόδωρος που νιώθει, όπως μου λέει, ότι χρειάζεται επτά ζωές για να γνωρίσει όλα αυτά που τον κατακυριεύουν. Μου μιλάει για την αγάπη του για τη λογοτεχνία, τη βυζαντινή μουσική, την καλή συντροφιά. Εξομολογείται τον φόβο του για την απεικόνιση αντικειμένων που είναι από μόνα τους συγκινητικά και το πώς, για να απαλείψει αυτή τη συγκίνηση, τα απομονώνει από το περιβάλλον τους μετατρέποντάς τα σε σήματα και σινιάλα. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο, μέσα από ένα άδειο κέλυφος μιας βάρκας και με σύμμαχο το λευκό εκτυφλωτικό φως του ελληνικού καλοκαιριού μάς υποβάλλει διακριτικά και υποβλητικά την ιδέα μιας συνεχούς ανανέωσης. Από τις συνθέσεις του απουσιάζουν σχεδόν παντελώς τα χρώματα. Στο μεγαλύτερο μέρος της επιφάνειας επικρατεί το λευκό που περικυκλώνει και λειαίνει το κεντρικό θέμα, σκοτεινό ή και μαύρο, σωρούς από πέτρες, ξερολιθιές, συστάδες από οικοδομική ξυλεία, εξώπορτες, πηγάδια, λαμαρίνες, σκουριασμένα εργαλεία, ανθρώπινες μοναχικές φιγούρες ή άλογα. 

Τα έργα αποπνέουν μία αδιόρατα ρομαντική διάσταση, νοσταλγική και μελαγχολική. Αν και έχουν τα χαρακτηριστικά μιας επιτελουμένης φθοράς, ο θεατής μπορεί να διακρίνει στίγματα της περιπέτειάς τους μέσα στον χρόνο και σε ένα δεύτερο επίπεδο τη συμφιλίωση και τη νεοαποκτημένη γαλήνη μέσα από τη γνώση και την αποδοχή του αναπότρεπτου. Στη ζωγραφική του ξεπροβάλλει η σκιά του θανάτου και της φθοράς, η ματαιότητα αλλά και η ελπίδα. 

«Χάρη σε μία βάρκα που μου έχει ζωγραφίσει, κατάφερα πολλές φορές κοιτώντας την άδεια να πλέξω το κυματώδες συχνά πέλαγος της μοναχικότητάς μου χωρίς να αναποδογυρίσει και να πνιγεί η φυγή μου. Αυτό κάνει βέβαια κυρίως η τέχνη» έγραψε για αυτόν η Κική Δημουλά.

Στη λαϊκή συνοικία του Αγίου Αρτεμίου που μεγαλώνει, η μαγεία του θεάτρου σκιών και του Καραγκιόζη, τα πολυφωνικά ηπειρώτικα τραγούδια και τα μικρασιάτικα ακούσματα σημαδεύουν την παιδική και εφηβική ηλικία του. Η επιθυμία του να ασχολείται με καλλιτεχνίες ξεκινά τα πρώτα χρόνια της ζωής του, όταν ζωγραφίζει για τους φίλους του ευχητήριες κάρτες, σκαλίζει βαρκούλες σε φλούδες πεύκων της Πεντέλης, κατασκευάζει αετούς και καραγκιόζηδες. 

» Από τα πολύ μικρά μου χρόνια υπήρχε μέσα μου ένα είδος εφέσεως γύρω από τη ζωγραφική. Έπιανα τον εαυτό μου να ζωγραφίζει, είτε μικρές κάρτες για τα Χριστούγεννα είτε να αντιγράφει κάποια ζωγραφισμένα πανιά που είχαμε τότε στο σπίτι δίπλα στο κρεβάτι, εκείνες στις περίφημες μπάντες. Ο αδελφός της μητέρας μου, ερασιτέχνης ζωγράφος και ράφτης στο επάγγελμα, τροφοδότησε αυτή την τάση χαρίζοντάς μου μάλιστα και μικρά τετραγωνάκια τα οποία του περίσσευαν, τα οποία και χρησιμοποιούσα με μεγάλη φειδώ στα πρώτα μου παιδικά ζωγραφικά εγχειρήματα. Πιστεύω ότι όλα τα παιδιά λίγο-πολύ ζωγραφίζουν ή ασχολούνται με κάτι παρόμοιο και κυρίως παιδιά που έχουν ορισμένα προβλήματα. Εγώ αισθανόμουν ένα είδος ελλείψεως τόσο αόριστης όσο και συγκεκριμένης. Ένιωθα ότι υστερούσα έναντι των φίλων μου σε ορισμένα πράγματα και προσπαθούσα όχι μόνο να αναπληρώσω αυτές τις ελλείψεις αλλά και να διακριθώ στο περιβάλλον μου. Βίωνα ένα είδος δημιουργικής μοναξιάς η οποία λειτούργησε σαν όχημα για αυτόν τον άλλο κόσμο της υπέρβασης και που μέσω αυτού του κόσμου θέλουν να υπάρξουν και να πραγματώσουν τη δική τους υπόσταση και να καταγράψουν το δικό τους τρόπο με τον οποίο βλέπουν τον κόσμο οι καλλιτέχνες. 

» Στην αγάπη μου για τις τέχνες δεν μπορώ να παραλείψω τη μουσική, που με γοητεύει και με συγκινεί βαθύτατα. Μεγάλωσα με πολυφωνικά τραγούδια της Ηπείρου από τη μεριά του πατέρα μου και με παλιά μικρασιάτικα τραγούδια από τη μεριά της μητέρας μου. Ερχόταν ο Σωφρονίου με ένα σαντούρι στο γραφείο του παππού μου, παίζανε κάθε Σάββατο και τραγουδούσαν. Αυτές οι μουσικές μου μνήμες ήταν καθοριστικές. Ήρθα σε επαφή με την κλασική μουσική, όταν σπούδαζα στην Καλών Τεχνών. Άρχισα τότε να ακούω Vivaldi, Bach, Beethoven, τον δικό μας Σκαλκώτα. Όταν ακούω βυζαντινή μουσική, τις λειτουργίες, τους ψαλμούς, νιώθω ένα αίσθημα ευφορίας. Αντίθετα η κλασική μουσική μού δημιουργεί ένα βάρος περίεργο.

» Έχω γυρίσει σε πολλά μέρη στην Ευρώπη και στην Αμερική αλλά επιστρέφω πάντα εδώ, με μεγάλη νοσταλγία και αγάπη. Αρνούμαι την επικρατούσα “αγελαδοποίηση”, την “αριθμοποίηση” που συμβαίνει τώρα και τείνει να επικρατήσει σε όλο τον κόσμο. Είτε πάμε στο Νέο Δελχί είτε στην Αθήνα ή στη Νέα Υόρκη συναντάμε τα ίδια πράγματα. Η ομορφιά του κόσμου θα διατηρήσει τη γοητεία της μέσα από την πολυπλοκότητα και την πολυμορφία των εκδοχών της. 

» Πάντοτε αισθανόμουν και εξακολουθώ να αισθάνομαι για τους εγγραμμάτους έναν απεριόριστο θαυμασμό. Παραδέχομαι τη διάκριση όπως τη διατύπωσε ο Παπαδιαμάντης σε σχέση με τους μορφωμένους, αν και πολλές φορές ταυτίζονται οι δύο έννοιες σε έναν ποιητή, αντίθετα με τους ζωγράφους οι οποίοι και όταν είναι μορφωμένοι είναι πρωτίστως χειρώνακτες. Η αγάπη μου για την ποίηση στάθηκε από πολύ νωρίς μεγάλη παρηγοριά και ψυχικό στήριγμα τον καιρό που γύρευα και εγώ να βρω μία άκρη. Ήταν σαν το κερί που ανάβουμε μπαίνοντας σε ένα έρημο καταργημένο ξωκλήσι, μου επέτρεπε να μπαίνω σε μια ατμόσφαιρα που μεγάλωνε την επιθυμία της εξομολόγησης. Με βοηθούσε να ζωγραφίζω, όπως άλλωστε μου συνέβαινε και με τα παλιά μικρασιάτικα τραγούδια που μου θύμιζαν τις ιστορίες από το σόι της μάνας μου. Ακούγοντας από τη μεριά  του πατέρα μου τα σπαρακτικά πολυφωνικά τραγούδια της Ηπείρου, με την ποίησή τους, συντελείτο μέσα μου μία μετάβαση σε έναν άλλο κόσμο, τρυφερό, μυστικό, αξεδιάλυτου αισθήματος χαράς και λύπης που συνέτεινε στην απροσδιοριστία του χώρου και επιβεβαίωνε τη μετακίνηση της στιγμής σε μία άλλη ζωή. Με τα λίγα χρήματα που διέθετα αγόραζα αδιακρίτως συλλογές γνωστών και αγνώστων μου ποιητών τις οποίες διατηρώ στη βιβλιοθήκη μου. Στις περισσότερες θα έβρισκα κάτι που μου άρεσε λίγο ή πολύ. Την Κική Δημουλά την πρωτοδιάβασα εκείνα τα χρόνια. Λίγο αργότερα διάβασα και μία συνέντευξή της που μου άρεσε επίσης πολύ. Έχω ακόμα την εφημερίδα, όπως άλλωστε και τις περισσότερες συνεντεύξεις της, τις οποίες εξακολουθώ να διαφυλάσσω. Έκτοτε είμαι θαυμαστής της ποιήσεώς της. Απέναντί της διατηρώ ένα βαθύ αίσθημα ευγνωμοσύνης και αγάπης για όσα μου πρόσφερε με την απέραντη τρυφερότητά της, που έχει ριζωμένο στον πυρήνα της το πένθος της ζωής.

» Η τέχνη είναι το άλλο του κόσμου, μία μορφή πνευματοποίησης. Η αισθητική είναι εγγενές στοιχείο του ανθρώπου. Είμαι ευτυχής που συγκαταλέγομαι στους τυχερούς γιατί σχεδόν σε ολόκληρη τη ζωή μου ασχολήθηκα με ό,τι αγαπούσα. Αυτό που αγαπώ περισσότερο, όμως, σας το εξομολογούμαι, αν και αντιεπαγγελματικό, είναι η κόρη μου.

» Το έργο των καλλιτεχνών μένει ξεκομμένο από τον δημιουργό σε πολύ μεγάλο βαθμό και για αυτό χρειάζεται να το προσεγγίζουμε με κριτήρια αισθητικά και όχι ηθικά. Αυτό είναι ένα θέμα τεράστιο και χρήζει μεγάλης αναπτύξεως.

» Θυμάμαι κάτι που μου είχε πει κάποτε μία μαθήτριά μου: Όταν γελάμε πρέπει να θυμόμαστε τους οίκους ευγηρίας. Θα έλεγα λοιπόν πως παρά το ότι δεν ξεχνώ τους οίκους ευγηρίας και κυρίως τον θάνατο, εντούτοις γελάω πολύ συχνά.

» Η ζωγραφική είναι μία αναγκαιότητα περισσότερο εσωτερική για αυτό και επικρατέστερη. Πιστεύω ότι είναι μια γλώσσα για την οποία πρέπει να γνωρίσεις τις λέξεις, το συντακτικό και τη γραμματική της. Ο πυρήνας για κάθε δημιουργική έκφραση είναι το μέγεθος ενός πένθους και μιας βαθιάς επιθυμίας που έχεις μέσα σου να το ανακοινώσεις σε μορφή εξομολόγησης. Καμία εξομολόγηση μέσω της τέχνης δεν μπορεί να διατυπώσει το περιεχόμενό της. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα ακύρωνε το έργο, γιατί θα το καθιστούσε μονοδιάστατο. Κάθε έργο έχει πολλές ερμηνείες αλλά πρωτίστως πρέπει να δημιουργεί συγκίνηση, γιατί αυτή μας ταξιδεύει στους λαβύρινθους του υποσυνειδήτου, ενεργοποιώντας ξεχασμένους καιρούς και τόπους.

» Η ζωή ορισμένων ανθρώπων αφήνει υποσυνείδητα  βαθύτατο ίχνος. Σκέφτομαι πως ο πατέρας μου ήταν από ένα χωριό της Ηπείρου και εσωτερικός μετανάστης στην Αθήνα, αναλογίζομαι με σεβασμό τους δασκάλους μου στο σχολείο τη δεκαετία του ’50. Αποκομίζουμε πολλά πάντοτε στις συναναστροφές με πνευματικούς ανθρώπους.

» Ο συστατικός χαρακτήρας της κουλτούρας κάθε λαού νοηματοδοτεί την κοινωνική ζωή με έναν συγκεκριμένο και μοναδικό τρόπο, συγκροτεί τη συνοχή του και τον ιδιαίτερο τρόπο υπέρβασης της φυσικής του συνθήκης, για αυτό τον λόγο πιστεύω στην ανάγκη να διατηρηθεί ο πολιτιστικός πλουραλισμός της Ευρώπης. Ο παλιός διαφωτισμός συνδεδεμένος με τον φωτισμό του έθνους και την παλιά γνήσια παλιγγενεσία αντικαταστάθηκε από τον εργαλειακό διαφωτισμό, την τεχνολογική εσχατολογία, τον ολοκληρωτισμό της μαζικής Δημοκρατίας στη διάλυση των συλλογικών ταυτοτήτων και του ανθρώπινου προσώπου, την ιστορική αμνησία, την καταστροφή του οικοσυστήματος. Σήμερα είναι καιρός για ένα νέο διαφωτισμό που απορρίπτει τη λογική της αέναης ανάπτυξης του μετανθρώπου, συνδυάζοντας διαχρονία και συγχρονία, εδαφικοποίηση και οικουμενικότητα, παράδοση και νεωτερικότητα. 

» Θυμάμαι γύρω στο ’64 με ’65 πόσο δύσκολο ήταν να ζωγραφίζει κάνεις παραστατικά χωρίς να ντρέπεται για την καθυστέρησή του, αφού η αφηρημένη τέχνη, η οποία έξω είχε κιόλας διανύσει την τροχιά της, εξακολουθούσε σε μας να επιβάλει τους νόμους της για το τι είναι αληθινή ζωγραφική.

» Η γενιά μου και η κοινωνική μου τάξη στάθηκαν άτυχες γιατί ο αγώνας για επιβίωση κυριαρχούσε στη ζωή μας μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’70. Κατοχή, εμφύλιος, ανέχεια άφησαν στον ψυχισμό όλων μας σημάδια οδυνηρά. Γνωρίζω και λυπάμαι βαθύτατα γιατί ακόμα και σήμερα πάρα πολλοί συνάδελφοί μου στερούνται και τα στοιχειώδη. Η κρατική μέριμνα δεν κάνει εξαιρέσεις για την τέχνη. Εγώ και μερικοί ακόμη ξεφύγαμε και νομίζω ότι αυτό που συντηρεί σε όλους μας τις δυνάμεις και τις αντοχές μας είναι η ιδιαίτερη αγάπη που έχουμε για την εργασία μας.

» Ο Ελληνισμός είναι εξαιρετικά μεγάλη υπόθεση. Προσωπικά διακατέχομαι από δέος και απέραντο σεβασμό στα θαύματά του και αισθάνομαι μεγάλη περηφάνια για την καταγωγή μου. Η δημιουργία δεν αναδύεται αποκλειστικά σε περιόδους ευημερίας και οικονομικής αναγέννησης. Πολλές φορές οι τέχνες ανθούν και σε περιόδους κρίσης έχουμε σπουδαίες δημιουργίες, όπως στην τσαρική Ρωσία, στη νοτιοαμερικανική ήπειρο ή στη σκλαβωμένη Ελλάδα που ποτέ δεν έλειψε η υπέροχη λαϊκή αρχιτεκτονική. Φτωχές τοιχογραφίες στα παρεκκλήσια, η δημοτική ποίηση, μαγικά κεντημένοι τσεβρέδες, ο Θεόφιλος, ο Μακρυγιάννης, τα ρεμπέτικα. Η ιστορία μας περιλαμβάνει μία μοναδική αρχαία γραμματεία, τέχνη, Βυζάντιο, ορθοδοξία, σκλαβιά 400 χρόνων κάτω από κτηνώδη δυνάστη, την Επανάσταση του ’21, τη Μικρασιατική καταστροφή, τον εμφύλιο. Με όλα αυτά πώς να μην έχει διαμορφωθεί η ιδιοπροσωπία μιας ιδιάζουσας ταυτότητας ενός λαού; Σχετικά με τους Τούρκους πολλές φορές διαβάζοντας ιστορικά κείμενα και βλέποντας τις μεθόδους που χρησιμοποιούσαν ως κατακτητές από την άλωση της Πόλης μέχρι την Κύπρο, η αγανάκτησή μου παίρνει διαστάσεις μίσους. Σκέφτομαι την αγωνία μιας οικογένειας με όμορφα παιδιά τα χρόνια εκείνα, που ο Τούρκος αφέντης μπορούσε να τα πάρει σπίτι του. Λαός βασανισμένος, με την ηγεσία του να σχοινοβατεί ανάμεσα στη μονίμως τραυματισμένη αξιοπρέπεια και στον κίνδυνο του θανάτου. Αιώνες φαρμάκι και ποτάμια αίματος.

» Υπήρξα επιστήθιος φίλος με τον Εγγονόπουλο, που θεωρούσε περιττά τα ταξίδια μου στο εξωτερικό. “Δεν χρειάζεται άλλη ενημέρωση, πρέπει να ασχοληθείς τώρα πια μόνο με το έργο σου”, με προέτρεπε. Πιστεύω πως το έργο του Εγγονόπουλου αντανακλά με εξαιρετική πιστότητα τη ζωή του και κατ' επέκταση τον περίγυρό της ως τις οντολογικές της πηγές. Ήταν ο ίδιος ένα ποίημα, ένας πίνακάς του. Ζούσε τον κάθε λόγο του, την κάθε του κίνηση, μέσα στην υπερβατικότητα ενός παράφορου αντιορθολογισμού. Οι άνθρωποι που προστρέχουν στην τέχνη είναι οι πάσχοντες και συχνά φέρνω στον νου μου την εξομολογητική φράση του “Αν αφιερώθηκα στην τέχνη το έκανα γιατί η ζωή είναι τόσο παράλογη, που αν δεν έχει κάνεις αυτές τις διαφυγές προς το ανιδιοτελές του γίνεται ανυπόφορη”.

» Είναι δύσκολο να προσδιορίσω τους λόγους της εμμονής, τα θέματα της ιστορίας και των εγκαταλειμμένων τοπίων στη ζωγραφική μου και όποτε το επιχειρώ διαπιστώνω τον κίνδυνο διολισθήσεως σε τέλματα συναισθηματισμού τα οποία είναι θανάσιμα αμαρτήματα όχι μόνο για έναν ζωγράφο αλλά και για κάθε δημιουργό. Η γοητεία της φθοράς και της σκουριάς στα έργα προδίδει τάσεις απαισιοδοξίας, ενώ σε ένα υπέροχο γυναικείο πρόσωπο βλέπω μαζί του τον χρόνο που θα τον τσακίσει στη παραμονή της μακρύτερης μέρας. Ωστόσο, είναι περίεργο, η βεβαιότητα αυτή δεν με σταματάει από το να σχεδιάζω διαρκώς αυριανές ευτυχισμένες μέρες.

» Η τέχνη δεν είναι απλώς ένα επιφανειακό μόρφωμα, ένα τέχνασμα ή μία μονοδιάστατη αναφορά σε κάτι. Είναι πολυδιάστατη και πολυσήμαντη, έχει αναφορές σε ρίζες σε τόπο και σε συνθήκες, συνομιλεί πάντα με το παρελθόν και έτσι αιμοδοτεί το παρόν της δίχως να ακυρώνει την αυτοσυνειδησία της, η οποία θα μπορούσε να αποτελέσει εφαλτήριο για μια νέα πρόταση. Η ζωγραφική είναι ο θαυμαστός μηχανισμός μιας κιβωτού που έκρυβε πάντοτε, όπως και τώρα, βάθος σημασιών και ήχους ένθεων μηνυμάτων. Τη λεγόμενη σύγχρονη τέχνη δεν τη δημιουργούν οι καλλιτέχνες, την παράγουν οι ερμηνευτές της και πάσης φύσεως προλογιστές που φορτώνουν με σημασία το ασήμαντο, ενώ η ζωγραφική είναι εν απουσία κι αυτό είναι θλιβερό. 

» Ποτέ άλλοτε στην ιστορία της τέχνης δεν υπήρχε τέτοια σύγχυση στην ίδια ομαδική έκθεση, δεν θα μπορούσε κανείς να βρει το σημαντικό με το ασήμαντο σε τόση μεταξύ τους διαφορά ποιοτική και ποσοτική. Σήμερα το τι είναι τέχνη καθορίζεται λιγότερο από τους καλλιτέχνες και περισσότερο από τους διεθνείς εμπόρους της τέχνης σε αγαστή συνεργασία, με τους ιθύνοντες των Μουσείων, με συλλέκτες ελάχιστης καλλιτεχνικής συνειδήσεως και με τα μέσα μαζικής επικοινωνίας, ενός κυκλώματος αλληλοεξαρτώμενων συμφερόντων που όχι μόνο χειραγωγεί αλλά και συμπαραγάγει τις εικαστικές κατευθύνσεις σε βαθμό μεγαλύτερο από ό,τι οι ίδιοι οι καλλιτέχνες. Σήμερα διαπιστώνουμε ότι αυτό το οποίο στην πραγματικότητα κυριαρχεί δεν είναι μία υγιής εικαστική παραβατικότητα αλλά μία νοσηρή νομιμότητα.

H Αίθουσα Τέχνης «Αγκάθι  – Κartάλος» όπως κάθε χρόνο, συμμετείχε και φέτος στη Διεθνή Συνάντηση Τέχνης ART ATHINA 2022 που πραγματοποιήθηκε στο ΖΑΠΠΕΙΟ ΜΕΓΑΡΟ με την ατομική έκθεση ζωγραφικής του Σωτήρη Σόρογκα με τίτλο «Ξύλα της θάλασσας». Με αυτή την ευκαιρία συναντήσαμε τον σπουδαίο εικαστικό και μιλήσαμε μαζί του.