Ερατώ Κουτσουδάκη: «Πολιτική υπόθεση η διαχείριση της Ιστορίας»

Τη συνάντησα στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, την ημέρα που ξεκινούσαν οι εργασίες για το στήσιμο της έκθεσης «Ο Γαλαξίας του Μίκη Θεοδωράκη» την οποία έχει ανακοινώσει ήδη το Υπουργείο Πολιτισμού και τα εγκαίνιά της αναμένονται στις αρχές Νοεμβρίου. Τη διοργάνωση έχει αναλάβει ο Σύλλογος Οι Φίλοι της Μουσικής –δεδομένου ότι το ογκωδέστατο Αρχείο του συνθέτη φυλάσσεται υπό την εποπτεία του στη Μουσική Βιβλιοθήκη «Λίλιαν Βουδούρη»– και η Ερατώ Κουτσουδάκη υπογράφει την επιμέλεια. 

Παρά τον όγκο της δουλειάς δεν είναι η μοναδική της ασχολία αυτό τον καιρό. Παράλληλα, εκπονεί τη μελέτη επανέκθεσης του Βοτανικού Μουσείου του Εθνικού Κήπου αλλά και την αντίστοιχη του Μουσείου Ορυκτών και Πετρωμάτων. Έχοντας σπουδάσει αρχιτεκτονική στο Μετσόβιο και μουσειολογία στο ΑΠΘ ασχολείται με τον εκθεσιακό σχεδιασμό τα τελευταία 15 χρόνια συμμετέχοντας ενεργά στον δημόσιο λόγο για τη μουσειακή πραγματικότητα της Ελλάδας. H μόνιμη έκθεση του Βιομηχανικού Φωταερίου στο Γκάζι, η μελέτη για το Μουσείο Μαρία Κάλλας του Δήμου Αθηναίων περιλαμβάνονται, μεταξύ άλλων, στο υλοποιημένο έργο της ενώ ανάμεσα στις περιοδικές διοργανώσεις συναντά κανείς τίτλους όπως «Η μεγάλη πρόκληση, 90 χρόνια Φράγμα Μαραθώνα», «Ανθρωποι και Εργοστάσια-Βιομηχανική Ελευσίνα», «160 χρόνια made in Greece» κ.ά.

Δυναμική επαγγελματίας, σύζυγος του γνωστού φωτογράφου, αρχιτέκτονα και εικαστικού Γιώργη Γερόλυμπου και μητέρα δύο μικρών παιδιών, καλείται καθημερινά να ανταπεξέλθει στους πολλούς ρόλους της σύγχρονης γυναίκας. Με αφορμή την covid free έκθεση του Θεοδωράκη που επιμελείται, μιλά για τις αλλαγές που επέφερε η πανδημία στη δουλειά της, για το σύγχρονο πρόσωπο των Μουσείων, για τις πλανητικές γειτονιές στις πόλεις του μέλλοντος αλλά και για την ιδιότυπη ομορφιά της Αθήνας και το «μυστικό» του Εθνικού Κήπου…

Πώς αρχίζετε, αλήθεια, να φτιάχνετε μια καινούρια έκθεση; Τι σας κινητοποιεί;
Καταδύομαι. Κατεβάζω ό,τι σχετικό έχει γραφτεί και μελετώ σε βάθος το υλικό. Aναζητώ ανθρώπους που έχουν βιωματική σχέση με το θέμα και μέσα απ’ αυτό το πέλαγος των πληροφοριών προσπαθώ να απομονώσω τι είναι αυτό, τελικά, το οποίο έχει για μένα ενδιαφέρον για ένα πράγμα που, προτού εμπλακώ, μου φαινόταν έως και αδιάφορο… Δεν είχα σκεφθεί ποτέ, ας πούμε, ότι το Φράγμα του Μαραθώνα κρύβει τέτοιους θησαυρούς οπότε, ναι, αν κάποιος με ρωτούσε πριν από δύο χρόνια τι μ’ ενδιαφέρει απ’ αυτό, πιθανώς θα απαντούσα «τίποτα». Δεν μπορώ να πω το ίδιο για τον Μίκη Θεοδωράκη που είναι μια τρομερή περίπτωση, ένα «φυσικό φαινόμενο», για να δανειστώ μια φράση του Χρήστου Χωμενίδη. Σε όλες, όμως, τις προηγούμενες περιπτώσεις, της Κάλλας εξαιρουμένης, στη διάρκεια της κατάδυσης προσπαθώ να βρω ανθρώπους που υπήρξαν σ’ αυτή την ιστορία και δεν έχουν μείνει στη συλλογική μνήμη, μικρές ιστορίες που δεν έχουν γραφτεί στη μεγάλη, και είναι πράγματι  σαν να τους συναντώ και να μου δίνουν το χέρι να τους τραβήξω έξω. Οπότε, έτσι νομίζω ότι το πιάνω. Μαζί με τα εργαλεία της δουλειάς μου, φυσικά, που μου προσφέρουν τα μέσα για την ίδια την κατάδυση. Ο τρόπος με τον οποίο σχεδιάζουμε βιωματικά μια έκθεση, γράφουμε, δηλαδή, το σενάριο μιας ιστορίας που θα στηθεί στον χώρο, το πώς το σενάριο αυτό θα πάρει σάρκα και οστά, οι αλληλουχίες των αναγκαίων εργασιών, το πώς διαχειρίζεσαι τον προϋπολογισμό αλλά και το πώς θα κάνεις τον εργοδότη σου κοινωνό και συμμέτοχο. Ε, όλ’ αυτά αποκτώνται με την εμπειρία σταδιακά και είναι διαδοχικά «πουκάμισα» που φοράς και δεν σε δεσμεύουν αλλά σε βοηθούν…

Στην περίπτωση του Θεοδωράκη δουλεύετε διαφορετικά;
Εν προκειμένω η πίεση του χρόνου σε σχέση με τον αχανή όγκο του υλικού ήταν σχεδόν φοβιστική. Νομίζω, όμως, ότι έχουμε έρθει πλέον σ’ έναν λογαριασμό. Η διαφορά είναι ότι εδώ δεν έπεσα να καταδυθώ «άοπλη» στα βράχια, είχα την καθοδήγηση της διευθύντριας της Μουσικής Βιβλιοθήκης, Στεφανίας Μεράκου, και της υπεύθυνης του Αρχείου Ελληνικής Μουσικής, Βάλιας Βράκα, οπότε σε μεγάλο βαθμό η επιστημονική τους επιμέλεια υπέδειξε ό,τι ήταν σημαντικό για να στήσω την αφήγησή μου, πράγμα λίγο διαφορετικό από τις προηγούμενες περιπτώσεις. Επίσης, κάτι που θα φανεί μετά, δεν μπορώ τώρα να το αξιολογήσω όπως πρέπει, είναι ότι πρόκειται για τη μοναδική φορά που καλούμαι να διαχειριστώ το έργο ενός ανθρώπου ο οποίος ζει και βασιλεύει ακόμη. Γενικά το αποφεύγω γιατί είναι δύσκολο να επιμεληθείς τη δουλειά και τη ζωή κάποιου ο οποίος έχει απόλυτη άποψη και είναι εκεί για να σου την πει κιόλας. Ελπίζω να τον ικανοποιήσει το αποτέλεσμα…

Σ’ όλο αυτό το υλικό του αρχείου του συνθέτη υπήρξε, άραγε, κάποιο τεκμήριο που σας εντυπωσίασε ιδιαίτερα;
Η ζωή του ολόκληρη μ’ εντυπωσίασε. Ομολογώ ότι δεν ήξερα πολλά. Δεν ξεκίνησα την έκθεση ως apriori θαυμάστρια του έργου του Θεοδωράκη. Ωστόσο, η περίπτωσή του με συγκλόνισε. Αν έπρεπε να επιλέξω, θα στεκόμουν σε μια σειρά τεκμήρια που δείχνουν ότι τόσο ο ίδιος όσο και ο πατέρας του, από τα πρώτα κιόλας χρόνια, διατηρούν την παραγωγή του έργου του, τα προσωπικά του αντικείμενα, ό,τι έχει καταγραφεί γι’ αυτόν, με τρόπο που σου δίνει την εντύπωση πως είχαν εξαρχής συνειδητοποιήσει ότι πολύ μετά το πέρασμα των ίδιων από τη ζωή οι άνθρωποι θα μελετούν και θα «βυθίζονται» στο έργο του. Αυτό δείχνει άνθρωπο ο οποίος έχει συναίσθηση του εαυτού του κι έξω ακόμη απ’ αυτόν. Σπουδαίο πράγμα, δεν το συναντάς συχνά. Κι ενδεικτικό του χαρακτήρα του…

Η πανδημία κατά πόσο επηρέασε τον τρόπο που στήνει κανείς μια έκθεση;
Τον έχει αλλάξει πρόσκαιρα και θέλω να επιμείνω σ’ αυτό. Ο κορωνοϊός μας έχει κάνει πολύ πιο επιφυλακτικούς σ’ αυτό που ήταν το «γλυκάκι», το «ψαχνό», το «ζουμί» σε κάθε έκθεση. Το να διαδρούμε, δηλαδή, με τα εκθέματα. Να ακουμπάμε, να γυρίζουμε, να σηκώνουμε, να συζητούμε με τον άγνωστό μας διπλανό επισκέπτη σε πολύ κοντινή απόσταση, να εμπλεκόμαστε, με μια φράση, πολύ. Ναι, αυτό για λίγο καιρό το έχουμε περιορίσει. Στην περίπτωση του Θεοδωράκη, για παράδειγμα, σχεδιάζουμε μια covid free έκθεση που δεν θα υπάρχει τίποτε διαδραστικό. Ή θα έπρεπε να έχει κανείς παραταγμένα άπειρα μπουκάλια αντισηπτικού αλλά και πάλι οι αποστάσεις θα ήταν ανάγκη να τηρούνται, ή δεν ξέρω, πραγματικά… Εμείς εδώ το πήραμε απόφαση, αλλά είμαι σίγουρη ότι δε θα κρατήσει για πάντα. Δεν ενδιαφέρει τα ίδια τα μουσεία  να γυρίσουν τόσο πίσω, να ξαναγίνουν παραδοσιακά.

Οι εικονικές περιηγήσεις που αναδείχθηκαν περισσότερο την περίοδο της πανδημίας πιστεύετε πως ήρθαν για να μείνουν;
Ναι, αυτό το πιστεύω. Αν όμως με ρωτάτε εάν θα καταφέρουν να αντικαταστήσουν τη φυσική παρουσία, τότε θα έλεγα όχι. Δεν έχω στα χέρια μου κάποια επιστημονική έρευνα αλλά είμαι σίγουρη παρατηρώντας τους γύρω μου, ότι αν ανήκεις στο κοινό των Μουσείων τότε θα ξαναπάς όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν, σου λείπει, είναι μέρος της ζωής σου. Εγώ που μεγαλώνοντας δύο μικρά παιδιά την τελευταία πενταετία έχω περιοριστεί αρκετά αναφορικά με τα προϊόντα πολιτισμού –πάω ελάχιστα θέατρο και σινεμά σε σχέση μ’ αυτό που θα ήθελα– είτε γιατί ο χρόνος μου είναι πολύ λίγος ή γιατί έχω κάνει την επιλογή να τον χαρίσω στα παιδιά μου, ομολογώ πως η πανδημία ήταν απόλαυση. Γενικά βρέθηκα να έχω πρόσβαση μέσω διαδικτύου σε πράγματα που δεν είχα καμιά δυνατότητα να δω αλλιώς, είτε γιατί παρήλθαν, είτε γιατί γίνονταν σε άλλο μέρος του πλανήτη, είτε γιατί ακόμη κι αν «έτρεχαν» εδώ, εγώ δεν μπορούσα να τα δω. Δεν κρύβω μάλιστα, ξέροντας ότι αυτό δεν είναι πολύ σωστό για τους δημιουργούς, ότι αν καμιά φορά έπεφτα σε κάτι που δεν με αφορούσε, είχα και τη δυνατότητα του fast forward ή του delete. Πολλές φορές όμως έβλεπα μια εικονική περιήγηση μουσείου ή μια παράσταση και το μόνο που σκεφτόμουν ήταν πότε θα μπορέσω να ξαναπάω. Το μέσο αυτό ενίσχυσε την επιθυμία μου να το ζήσω και πάλι από κοντά…

Θεωρείτε ότι το διαδίκτυο απευθύνθηκε, αντίστοιχα, και σε νέου τύπου κοινό;
Ναι, θα πω, γιατί νιώθω ότι έτσι πρέπει, αλλά δεν είμαι τόσο σίγουρη. Είναι προφανές ότι, όταν βγάλεις ένα προϊόν σε μεγαλύτερη αγορά, κάποιος ο οποίος δεν το είχε υπόψη του ενδεχομένως να το αγοράσει. Αυτό σημαίνει, όμως, ότι θα γίνει κάποιο ξαφνικό «μπουμ» και θα αποκτήσει διάχυση την οποία πριν δεν είχε; Δεν νομίζω… Για να μην την είχε, μάλλον η γλώσσα του δεν αφορούσε αυτό το άλλο μη κοινό. Αν πρέπει να θεωρήσουμε ότι μια παράσταση, μια μουσειακή δραστηριότητα, οφείλει να στοχεύσει στο μη κοινό, ασφαλώς και θα πω ναι. Πετυχαίνει, όμως, αυτό; Υπάρχουν επιστημονικές καταγραφές κι επιχειρήματα και από τη μια και  από την άλλη πλευρά. Αν μου ζητήσετε να πάρω θέση, νομίζω ότι δεν έχω αποφασίσει. Οι καλές προθέσεις λένε ναι, αλλά ίσως είναι μόνο καλές προθέσεις…

Τι σημαίνει για σας σύγχρονο μουσείο;
Το βασικό στοιχείο είναι το να μου γίνεται σαφές ότι με αφορά η ανάγνωση του παρελθόντος που μου προσφέρει. Και ότι αυτή η ανάγνωση δεν είναι ένα κλειστό, οριστικό σχήμα αλλά ανοιχτό. Δεν μ’ ενδιαφέρει η ερμηνεία που θεωρεί εαυτήν τη μόνη έγκυρη, ευηπόληπτη και μη διαπραγματεύσιμη. Η ερμηνεία του παρελθόντος είναι απόλυτα συνδεδεμένη με την καταγραφή του παρόντος. Σήμερα ερμηνεύουμε την αρχαιότητα μ’ έναν τρόπο, μετά από 300 χρόνια μ’ έναν άλλον, μέσα από τα μάτια των ζητημάτων που διακυβεύονται εκείνη την εποχή. Μ’ ενδιαφέρει ένα μουσείο που διαθέτει την ευθυκρισία να πει «ίσως είναι έτσι» ή να αναρωτηθεί «γιατί είναι έτσι;» και να με κάνει να θέλω να απαντήσω σ’ αυτό το ερώτημα. Να σκεφθώ μόνη μου. Κι αν κάποιος έρθει με διαφορετική άποψη, να βρει κι αυτή τον χώρο της. Την ίδια στιγμή, όμως, εμάς τους ανθρώπους του χώρου μάς πιάνει κι ένας ελιτισμός που νομίζω ότι δεν μπορεί να μας πάει πολύ μακριά…

Τι εννοείτε;
Θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα: μελετώντας το αρχείο του Θεοδωράκη, κάπου υπάρχει μια φωτογραφία του με τον Χαρίλαο Φλωράκη σε σχετικά νέα ηλικία. Την κοιτούσα με μια νεαρή συνεργάτιδα, γεννημένη στα τέλη της δεκαετίας του ’90, η οποία δεν τον αναγνώρισε. Στην αρχή σοκαρίστηκα. Μετά σκέφτηκα ότι αυτό το κορίτσι δεν έχει ζώσα μνήμη από τον ιστορικό ηγέτη του ΚΚΕ. Τι πρέπει να κάνω λοιπόν; Να σκεφθώ ότι ένα τόσο νεαρό κορίτσι θέλω να έρθει στην έκθεση οπότε δεν πρέπει να θεωρήσω δεδομένο ότι καταγράφω τη φωτογραφία του Φλωράκη χωρίς να εξηγήσω ποιος είναι. Με την ίδια λογική ένας συνομήλικός μου, σημερινός 45άρης, δεν είναι απαραίτητο να ξέρει ποιος ήταν ο Παναγούλης ή ο Γρηγόρης Λαμπράκης. Αν αυτά ο επιμελητής δεν τα θεωρήσει δεδομένα και αντιστοίχως θελήσει –σε πιο προχωρημένη κατάσταση– να τα συνδέσει ας πούμε με τον Παύλο Φύσσα, ο νεότερος επισκέπτης αισθάνεται ότι του προσφέρεις ένα χέρι, τον φροντίζεις. Ο ελιτισμός του τύπου «δεν ξέρεις κάτι και ντροπή σου» δεν βοηθά. Ο τρόπος που χειρίζεται κανείς την Ιστορία είναι πολιτική θέση. Όχι κομματική, αλλά σαφώς πολιτική. Ε, και η μουσειακή δραστηριότητα είτε αφορά στην αρχαιότητα είτε σε κάτι που έγινε χθες είναι πολιτική ιστορία κι έχει πολλές αναγνώσεις. Κι αυτό είναι το γοητευτικό…

Και η σύγχρονη πόλη; Πώς θα την περιγράφατε;
Έχω την αίσθηση, χωρίς να είναι και πάλι επιστημονικά τεκμηριωμένο, ότι η πόλη είναι σε μετάβαση από μια δομή σε μία άλλη. Αυτό που φαντάζομαι είναι ότι όπως θα διαμορφωθεί αργότερα θα επηρεαστεί πολύ από τον τρόπο παραγωγής χρήματος, από την οικονομία. Αρχίζω και αντιλαμβάνομαι ότι το βραχυπρόθεσμο leasing υπηρεσιών, είτε είναι σπίτι –βλέπε Airbnb– είτε αυτοκίνητο –βλέπε Uber–, είναι κάτι που τα παιδάκια μου θα το θεωρούν αυτονόητο. Κι αν παππούς μου και ο πατέρας μου δούλεψαν για το περίφημο «να αφήσω στο παιδί μου ένα κεραμίδι επάνω από το κεφάλι του», ζητούμενο με το οποίο δομήθηκε βαθιά η ελληνική κοινωνία, αυτό το καταπληκτικό εύρημα του μικρομεσαίου δεν θα ισχύει, όπως και η site specific κατοίκηση. Οι πόλεις θα αλλάξουν τον τρόπο που δομούν τη γειτονιά. Και οι γειτονιές μπορεί να γίνουν πλανητικές μ’ έναν τρόπο σύνδεσης ενδιαφερόντων, αντικειμένου εργασίας, και λιγότερο με το τι υπάρχει περιχαρακωμένο σ’ ένα κομμάτι γης το οποίο περιλαμβάνει μερικά σπίτια, έναν κινηματογράφο κι ένα μπακάλικο. Αυτό ίσως είναι πολύ μακρινό, μια ουτοπία που γράφεται και πιστεύεται και να μην επαληθευτεί αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την επαλήθευσή της…

Την Αθήνα πού την κατατάσσετε;
Βρίσκεται σ’ ένα διαρκές μεταίχμιο. Όσο κι αν ακούγετε κλισέ, είναι η γεωγραφική της θέση τέτοια που θα έχει πάντα μεταιχμιακό χαρακτήρα κι αυτό είναι μέρος της γοητείας της. Κάπου λίγο φλερτάρει με την Ανατολή κι απ’ την άλλη πάντα παιδί της Δύσης αισθανόταν…

Θα λέγατε ότι είναι μια όμορφη πόλη;
Με τον δικό της τρόπο. Αν ήταν πιο καθαρή και πιο περιποιημένη θα ήταν πιο όμορφη. Βρίσκω γοητευτικό το μπλέξιμο των δραστηριοτήτων και της κλίμακας που είναι όχι μόνο επιτρεπτό αλλά και απολύτως αποδεκτό κι ελπίζω αυτό να μην αλλάξει. Ο Μεγάλος Περίπατος πήγε να το ανακατέψει λίγο αυτό με τρόπο που ίσως δεν είχε γίνει αντιληπτός καν. Σκεφτείτε την Αθηνάς πεζοδρομημένη και «τουριστικοποιημένη». Ο λόγος που μας γοητεύει αυτός ο δρόμος είναι γιατί έχει όλ’  αυτά τα μαγαζάκια της μικρής κλίμακας που δεν έχουν γίνει Leroy Merlin κι ο καθένας μας εκεί μπορεί να βρει από πίτες από τη Λήμνο μέχρι βίδες και ποτιστικό σύστημα. Όλ’ αυτά θα φύγουν αν πεζοδρομηθεί. Τώρα μαθαίνουμε ότι θα γίνουν αλλαγές, οπότε ας μην πούμε περισσότερα μέχρι να τις δούμε, αλλά σίγουρα χρειάζονται διορθωτικές κινήσεις. Ξέρω πως όλοι οι δήμαρχοι παλεύουν με το σύστημα της καθαριότητας που είναι και πολύπλοκο και δύσκολο. Ωστόσο, την Αθήνα την «παίρνει» να είναι πολύ πιο καθαρή. Δεν μπορώ να φανταστώ ούτε έναν κάτοικο που θα του παραδινόταν μια πόλη τόσο καθαρή όσο π.χ. το Άμστερνταμ και θα έλεγε «δεν τη θέλω, τη προτιμώ όπως ήταν πριν…»

Υπάρχει άραγε κάποιο σημείο της που αγαπάτε ιδιαίτερα;
Ο Εθνικός Κήπος. Ακόμη κι αν περάσω βιαστική από ’κει το μάτι μου θα «κλέψει» την οπτική ενός δαιδαλώδους μονοπατιού που κάπου χάνεται και θα αισθανθώ ότι είμαι μέσα σ’ ένα παραμύθι κι ας βουίζει η πόλη 200 μέτρα παραπέρα. Μ’ αρέσει που εκεί έχει πάντα καλή θερμοκρασία, ανεξαρτήτως καιρού. Αγαπώ επίσης όψεις κτιρίων που είναι τοπόσημα της Αθήνας, σύγχρονα, νεοκλασικά, λαϊκά, πολυκατοικίες του ’60. Τα χαρακτηριστικά της πόλης που όταν τη διασχίζεις μετά από έναν μήνα διακοπών είναι σαν να κοιτάς ένα πολύ οικείο πρόσωπο…