Με τον κύριο Τσόκλη συναντηθήκαμε στο σπίτι του στους Θρακομακεδόνες… Ήθελα πολύ ο μεγάλος εικαστικός να μας μιλήσει για την Αθήνα, στον χώρο που ζει και δημιουργεί…
«Μουσική ακούτε, όταν δουλεύετε;» Ήταν η πρώτη ερώτηση που μου ήρθε στο μυαλό βλέποντας τον χώρο. «Παλιά, ναι. Στο ραδιόφωνο και όχι κλασική μουσική. Τα τελευταία χρόνια, όχι. Και δεν έχω έργα στους τοίχους, δεν έχω τίποτα. Δεν θέλω να βλέπω πράγματα. Ζηλεύω τον Μοντριάν. Ζούσε σε ένα άσπρο δωμάτιο, και όταν ήταν στη Νέα Υόρκη τα έπιπλά του ήταν καφάσια βαμμένα άσπρα. Καθόταν επάνω σε αυτά. Ό,τι είναι να κάνεις, να μιλάει». Και αμέσως μετά ξεκίνησε η συζήτηση. Αιφνιδιαστική από την πρώτη πρόταση μέχρι την τελευταία…
«Την Αθήνα δεν την γνωρίζω καλά, γιατί δεν έχω καλή μνήμη και προσανατολισμό».
Μπορεί να τη γνωρίζετε βαθιά, μέσα από τη ζωή που ζήσατε σε αυτήν…
Εμένα η ζωή μου έχει ως εξής: έχω μια παιδική ζωή που σέρνεται μέχρι τα δεκατέσσερά της χρόνια από υπόγειο σε υπόγειο της Αθήνας, από έξωση σε έξωση, από δυστυχία σε πειρασμό, από ανεντιμότητες σε καταστάσεις ποιητικές. Καμιά φορά μού έρχονται όλες αυτές οι καταστάσεις στο μυαλό και σκέφτομαι «τι θα ήταν μια ποιητική βραδιά;». Ίσως η διαδρομή που κάναμε από τις Τζιτζιφιές στον Βοτανικό όλη η οικογένεια, για να κάνουμε εμβόλιο επειδή μας είχε δαγκώσει όλους ο σκύλος μας που ήταν λυσσασμένος. Φεύγαμε εννιά άνθρωποι με τα πόδια, και σε εκείνη τη διαδρομή δημιουργήθηκε και παρέμεινε μία από τις μεγαλύτερες επιθυμίες της ζωής μου, που ήταν να αποκτήσω και εγώ ένα μικρό κοτοπουλάκι. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο είχε μαρκάρει αυτή μου η επιθυμία τη ζωή μου, την οποία διατηρώ ακόμα και τη σκέφτομαι.
Υπήρχε ένα χρώμα που να σας έκανε μεγάλη αίσθηση, όταν ήσασταν παιδί;
Αυτή η άσπρο-κίτρινη ώχρα, που ήταν το χρώμα της Αθήνας, πριν οι δρόμοι γίνουν γκρίζοι από την άσφαλτο. Η Αθήνα ήταν μια ξανθιά πολιτεία. Το λένε και κάποια τραγούδια. Και τώρα είναι μια γκρίζα πολιτεία που το φως της, καμιά φορά, δεν ταιριάζει. Η έλλειψη νερού σε μια κίτρινη πόλη, γεμάτη σκόνη. Βγαίνανε το απόγευμα και βρέχανε το δρόμο. Η μάνα μας έβγαινε από το υπόγειο με το καταβρεχτήρι. Μετά βγάζαμε τα σκαμνάκια μας και καθόμασταν. Μικρά παιδιά, δεν είχαμε χρήματα να πάμε πουθενά, καθόμασταν στο πεζούλι. Η μάνα μας έβγαζε την καρέκλα της, όπως την έχω ζωγραφίσει, και καθόταν κι εκείνη για να περάσει η βραδιά.
Ποιο είναι το διαχωριστικό που σας κάνει αρχικά να μιλάτε μέχρι την ηλικία των δεκατεσσάρων;
Μετά τα δεκατέσσερα και μέχρι τα δεκαοκτώ μου, έχω μία ζωή που είναι η θητεία μου στα ντεκόρ των κινηματογράφων. Εκεί έχω επαφή με όλη την τραγικότητα και τη λάμψη του Χόλιγουντ μέσα από τις ταινίες. Η μεγάλη χαρά να βλέπω όλες αυτές τις καταπληκτικές γυναίκες και άντρες στις ταινίες. Έχω ακόμα συγκινήσεις μέσα μου, συγκεκριμένες, που δεν εκφράζονται με λόγια γιατί θα τις χαλάσω. Είναι ιερά αντικείμενα από το σινεμά. Τότε είχα το ελεύθερο να μπαίνω σε όλα τα σινεμά της Αθήνας γιατί ήμουν ο «Κωστάκης», γνωστός σε όλη την πιάτσα, ήμουν ένας από τους καλύτερους βοηθούς που μπορεί να ευχηθεί να έχει ένας μάστορας. Αυτή είναι μία Αθήνα που μπορώ να σου διηγηθώ. Τη θαυμάσια Αθήνα που η δουλειά μας στα ντεκόρ ξεκινούσε από την Πέμπτη το μεσημέρι και έφτανε μέχρι τη Δευτέρα, χωρίς ύπνο. Να φτάνεις απλά να υπάρχεις και να δουλεύεις. Να σκαρφαλώνω στις σκάλες να κρεμάω τα ντεκόρ, να φτιάχνω τα ξύλα, να ψωνίζω υλικά, να φωτογραφίζω, να βοηθάω, και να λάμπει η Αθήνα από όλα αυτά τα ντεκόρ που εσύ έφτιαξες, τεράστια ντεκόρ με τα ντεκουπέ. Ένα μουσείο ήταν η Αθήνα τότε και άρχισε να με «φορμάρει». Δηλαδή, το αλητάκι που ήμουν, αρχίζει και γίνεται κάποιος άνθρωπος.
Μου φέρατε στο μυαλό αυτό που λέει ο Σοπενάουερ «τα πάντα είναι αποτέλεσμα της χρήσης της παιδικής μας ηλικίας». Εσείς κάνατε μία πολύ ειδική χρήση της παιδικής σας ηλικίας.
Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι, αλλά είναι τόσο σωστό. Ξέρεις όμως τι παθαίνουμε; Αυτές οι αναμνήσεις είναι βρικόλακες και έρχονται να σου πιουν το αίμα, όταν είσαι μεγαλύτερος. Ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να τις αποφύγεις; Ενώ τα θέματά σου είναι άλλα αυτή τη στιγμή, σου έρχονται αναμνήσεις από τα παιδικά σου χρόνια και επεμβαίνουν στη σκέψη σου, στο έργο σου, και στα ανατρέπουν. Εκεί που δεν το περιμένεις, αλλά στο τέλος, το θέλεις δεν το θέλεις, είναι μέρος του σώματός σου.
Η πόρτα της Σχολής Καλών Τεχνών είναι ένα σημείο της Αθήνας που θυμάστε; Έχετε στο μυαλό σας σαν στοπ καρέ την πρώτη φορά που την περνάτε;
Ναι…! Ήταν πάρα πολύ ωραία στιγμή! Στα δεκαοκτώ μου χρόνια. Όπου την «πέρασα» με κόλπο, γιατί δεν είχα πάει στο Γυμνάσιο, σταμάτησα στο Δημοτικό. Δεν μπορούσα να πάω στο Γυμνάσιο, έπρεπε να δουλεύω, έκανα χιλιάδες ψιλοδουλειές αλλά, δεν αξίζει τον κόπο να τις συζητάμε πια αυτές… Με παίρνει, λοιπόν, ο Βαγγέλης Φαεινός και πάμε στη Σχολή Καλών Τεχνών, αφού εγώ ήμουν δειλός, και το πρώτο που μου ζήτησαν ήταν το απολυτήριό μου. Φοβήθηκα, όμως ήμουν συνεννοημένος με τον Φαεινό, τους είπα ότι πάω σε νυχτερινό Γυμνάσιο και θα τελειώσω σε λίγο καιρό. Δεν τους πείραξε και με έγραψαν. Όμως όταν στο τέλος έδωσα για τα εργαστήρια, μου ζήτησαν από τη γραμματεία το απολυτήριο. Τους είπα ότι δεν έχω, έκαναν οι καθηγητές συμβούλιο και είπαν να βγω ως εξαιρετικό ταλέντο. Αλλιώς θα είχα κολλήσει στα ντεκόρ.
Στα χρόνια της Σχολής Καλών Τεχνών, ποια ήταν η μεγάλη στιγμή που θυμάστε από την Αθήνα εκτός Σχολής;
Κατεβαίνοντας στη Σχολή έκοψα δύο άσπρα τριανταφυλλάκια μικρά, από το σπίτι του Μυριβήλη, να τα βάλω στο καβαλέτο της κοπέλας που αγαπούσα.
Μετά από όλα αυτά, αναρωτιέμαι αν ύστερα φεύγοντας για τόσα χρόνια εκτός Ελλάδας, λειτούργησε μέσα σας η νοσταλγία ή όχι…
Καθόλου, παρότι στην Ιταλία και στη Γαλλία έζησα πολλά χρόνια. Όμως όταν γύρισα στην Ελλάδα, συνέβη κάτι παράξενο. Η Ελλάδα περιέργως εκείνη την εποχή μού ανοίγει την αγκαλιά της. Κέρδιζα χρήματα, έγραφαν για μένα. Εκεί ζω μια δεύτερη επαφή με την Αθήνα και νομίζω ότι ένας βασικός παράγοντας αυτής της σχέσης μου μαζί της είναι η φιλία μου με τον Μάνο Περάκη. Μέγας εραστής της Πλάκας και της Αθήνας, ο οποίος είκοσι χρόνια μετά με ξαναβάζει μέσα σε χώρους που έχω ήδη ζήσει. Και μου ξαναδείχνει τους τόπους αυτούς…
Και την Ομόνοια της «νέας» Αθήνας;
Δεν ξέρω να σου διηγηθώ την Ομόνοια. Ξέρω να σου πω το έργο που χάλασε στην Ομόνοια.
Φαίνεται ότι η δική σας ζωή είναι γεμάτη σημαντικά σταυροδρόμια. Ποιο θεωρείτε το σταυροδρόμι που, αν τότε κάνατε την «άλλη επιλογή», τίποτα δεν θα ήταν ίδιο για εσάς στη ζωή αυτή;
Τελειώνω τις σπουδές μου και είμαι ερωτευμένος με μία κοπέλα. Εκείνη θα τέλειωνε σε ένα χρόνο ή δύο. Η μητέρα της ούτε να ακούσει για μένα. «Χαμαντράκι» με έλεγε. Πάω στρατιώτης και τότε της κάνει πρόταση γάμου ένας καθηγητής Χημείας, Σκουληκίδης λεγόταν, και προσπαθούν να την πείσουν να τον αρραβωνιαστεί. Αυτή να τρελαίνεται για μένα, να κάνουμε μέχρι τότε στον δρόμο ό,τι μπορείς να φανταστείς και ξαφνικά την αρραβωνιάζουν με τον άλλον. Και κάποια στιγμή, μου το λένε. Αποφασίζω να σκοτώσω τους γονείς της. Ο Μίμης Κοντός, φίλος μου, πρώην άντρας της Ελένης, είχε ένα περίστροφο και ήξερα πού το είχε κρυμμένο. Όμως επειδή κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά με μένα, το είχε κρύψει αλλού. Το βράδυ που αποφάσισα να κάνω το έγκλημα, ψάχνω και δεν βρίσκω το περίστροφο. Παρά ταύτα πάω, έμεναν Μπενάκη και Σόλωνος, μπαίνω στην αυλή, χτυπάω και ανοίγει το παράθυρο η κοπέλα. Ήταν μόνη της στο σπίτι. Με ρώτησε τι θέλω εκεί τέτοια ώρα. Δεν της απάντησα, και κοιτώντας τριγύρω, βλέπω στην αυλή μια σκάλα τόσο ψηλή, που ανέβαινε δύο πατώματα. Μπορείς να φανταστείς τη σύμπτωση; Υπάρχουν τέτοιες σκάλες; Τις βλέπεις συχνά; Ανεβαίνω από το παράθυρο, μπαίνω μέσα και πάνω σε ένα μαρμάρινο τραπέζι που είχαν βλέπω ένα μεγάλο μαχαίρι. Ποιος ξέρει σε τι κατάσταση βρισκόμουν, το αρπάζω και της λέω: «θα σου κάνω ένα δώρο που αυτός δεν μπορεί ποτέ να σου κάνει». Και με το μαχαίρι, έκοψα το δάχτυλό μου. Πήγαμε στον Ερυθρό Σταυρό απλά για την αιμορραγία. Αν είχα το περίστροφο θα περίμενα και θα τους σκότωνα. Δεν είναι, λοιπόν, μια Αθήνα αυτή για μένα; Σόλωνος και Μπενάκη.
Συνήθως αν κάποιος «επιζήσει» μετά από αυτές τις οριακές καταστάσεις, τίποτα δεν ξαναείναι ίδιο.
Αυτό το κόψιμο του δαχτύλου μου, έκοψε από την καρδιά μου την αγάπη μου. Γλίτωσα από εκεί και πέρα. Με βασάνιζε, αλλά γλίτωσα. Δεν είχα παραπέρα χώρο να πάω. Μετά για χρόνια, για όποιον ήθελε να με ακούσει, απλά του διηγιόμουν για την αγάπη μου αυτή.
Στα μόνιμα σημάδια μας συνήθως δίνουμε κάποιο όνομα. Εσείς το έχετε κάνει για το δάχτυλο που λείπει;
Το δαχτυλίδι μου. Έτσι το λέω.
Όταν κάποτε κλείσετε τα μάτια σας για πάντα, υπάρχει ένα χρώμα που θα θέλατε να το βλέπετε αιώνια;
Αυτό το γκρι-μπλε που χρησιμοποιώ. Και λέω καμιά φορά ότι, ενώ το χρησιμοποίησα για την εκπορνευμένη πλευρά της Τέχνης μου, είναι ίσως το πιο χαρακτηριστικό αυτού που ονομάζω «απόψεώς μου περί χρώματος». Αυτό είναι το χρώμα της Ελλάδας. Είτε το θες είτε δεν το θες, σε κυνηγάει.
15°
