Δημήτρης Χαντζόπουλος: «Να μη ντρέπομαι απέναντι σε δέκα ανθρώπους που εκτιμώ»

Στο τέλος Μαρτίου κυκλοφόρησε ως graphic novel η «Πάπισσα Ιωάννα» του Εμμανουήλ Ροΐδη, με δημιουργό τον Δημήτρη Χαντζόπουλο, από τις εκδόσεις The Athens Review of Books. Λίγες μέρες μετά επισκέφθηκα την καθηγήτρια ιστορίας, την κυρία Μαρία Ευθυμίου, στο σπίτι της. Μόλις μπήκα κρατούσε αυτό το βιβλίο και άρχισε να το εκθειάζει. 
«Κοίτα τι διαβάζω. Είναι υπέροχο βιβλίο! Ο Χαντζόπουλος σέβεται τον Ροΐδη, τον έχει καταλάβει, τον έχει βιώσει και παίζει το παιχνίδι “παλαιότερο-καινούργιο” όπως εκείνος, αλλά με τη δικιά του έμπνευση. Προχώρησε στα χνάρια του Ροΐδη αλλά με τελείως αυθεντικό δικό του τρόπο. Και τα σκίτσα του… με τόσες ιστορικές λεπτομέρειες το καθένα».

Χωρίς να της πω σε ποιον τηλεφωνώ, πήρα επιτόπου τον Δημήτρη. Γνωριζόμαστε και ήμουν σίγουρος ότι θα χαρεί να ακούσει από την ίδια την άποψή της. «Δημήτρη, είμαι στο σπίτι της κυρίας Ευθυμίου. Μου μιλάει με τρομερό ενθουσιασμό για το βιβλίο σου. Για να μη στα μεταφέρω και νομίζεις ότι υπερβάλλω, πάρε μισό λεπτό την ίδια να σου τα πει»…

Του είπε πολύ θερμά λόγια, και στο τέλος συμφωνήσαμε να συναντηθούμε οι τρεις μας για συζήτηση γύρω από το βιβλίο. Προφανώς μια συζήτηση για την «Πάπισσα Ιωάννα» με τη Μαρία Ευθυμίου και τον Δ. Χαντζόπουλο θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, και τι προνομιούχος εγώ ως ακροατής. Βρεθήκαμε Τετάρτη βράδυ σε έναν πεζόδρομο κοντά στο ΦΙΞ, για έναν καφέ, ένα καμπάρι και ένα τζιν. 

Τώρα τον Μάιο θα κλείσουν δύο χρόνια από τότε που ξεκίνησε να το δουλεύει, παρότι το έκανε με εξωφρενικά γρήγορους ρυθμούς. Η κυρία Ευθυμίου άνοιξε το αντίτυπο που είχε μαζί της. Άρχισε με ενθουσιασμό να περιγράφει και να μιλάει για τα σκίτσα με τον Ναπολέοντα, τον Μαρξ, τον Λένιν, τον Στάλιν και πολλούς άλλους. Μετά από λίγο καταλήξαμε και οι τρεις να μιλάμε για κάποιες ιστορικές λεπτομέρειες που έχει βάλει σε αυτά τα σκίτσα ο Δημήτρης Χαντζόπουλος.
«Ξέρετε τι χαρά έχω τώρα; Έβαζα κάποιες λεπτομέρειες και αναρωτιόμουν αν θα τις δει ο αναγνώστης».

Μ.Π. Κυρία Ευθυμίου, η αφορμή για να συζητάμε τώρα εδώ οι τρεις μας ήταν φυσικά το βιβλίο, αλλά και το πώς το είδατε εσείς ως ιστορικός.
«Έχω εντυπωσιαστεί πάρα πολύ με αυτό το βιβλίο. Δηλαδή, το ότι υπάρχει μια αισθητική που τα δένει όλα κι ας παίζει με τόσα πολλά. Ένα αποτέλεσμα που αντιπροσωπεύει τον 9ο αιώνα και ταυτοχρόνως τον 21ο».

Βέβαια, όπως συχνά συμβαίνει, ο Δημήτρης δεν ξέρει αν το βιβλίο έγινε όπως το φανταζόταν, αφού το τι φαντάζεσαι, το ξεχνάς, γιατί έρχεται η πραγματικότητα σιγά-σιγά.

Μ.Ε. Δημήτρη, γι’ αυτό το βιβλίο λογικά πρέπει να έχεις ψάξει πολύ και να έχεις κάνει ιστορική έρευνα… Να έχεις αναζητήσει και θεολογικά θέματα, και ιστορία της τέχνης, και ιστορία…
«Τίποτα δεν έχω κάνει».

Βάζουμε τα γέλια, γιατί είναι αιφνιδιαστικά αστείος ο χαντζοπουλικός τρόπος που τα λέει ο Δημήτρης.

Μ.Ε. Απλώς τα είχες προικιό από διάφορα διαβάσματα; Μέχρι και τον Άγιο Ιωάννη της Κλίμακας έχεις. Τον γνωρίζεις για να τον έχεις συμπεριλάβει. 
«Ακούστε. Αυτό που έκανα ήταν να ξεκινήσω με μία φορμαρισμένη ιδέα και με βάση αυτή έψαχνα να βρω λύσεις και η πρώτη που μου ήρθε ήταν να το κάνω σαν βυζαντινό χειρόγραφο. Μετά άρχισα να κάνω σκίτσα και σελίδες επί σελίδων. Δηλαδή, αυτό που λένε  “μάθαινα δουλεύοντας”. Αρχικά είχα σκεφτεί να δουλέψω φτιάχνοντας πρώτη και τελευταία σελίδα, μετά δεύτερη και προτελευταία, και λοιπά, ώστε η κορύφωση να έρθει στη μέση του βιβλίου».

Το προσπάθησε να το κάνει, αλλά δεν του βγήκε, γιατί έτσι κι αλλιώς όταν ξεκινάς ένα βιβλίο δεν είσαι ο ίδιος με αυτόν που είσαι όταν το τελειώσεις. 

«Πήρε δύο χρόνια, που σημαίνει ότι άλλαξα πολύ μέσα από αυτή την επαφή, επομένως χρειαζόταν να το “χτενίσω” οπότε ξανάφτιαχνα σελίδες. Δηλαδή υπάρχουν σελίδες οι οποίες είναι δευτερεύουσες και οι οποίες παρ’ όλα αυτά έχουν δουλευτεί πιο πολύ από τις άλλες».

Μ.Ε. Αυτό το είδος ζωγραφικής σού είναι γρήγορο; 
Μην ξεχνάς, Μαρία μου, ότι κάνω κάθε μέρα γελοιογραφία, οπότε έχω εξοικείωση. Με βοήθησε και η σκέψη «αφού κάθε μέρα λύνεις ένα πρόβλημα με το σκίτσο, γιατί αυτή τη λύση δεν τη χρησιμοποιείς εδώ;

Μ.Ε. Εδώ, ας πούμε, η παράσταση των βράχων είναι καθαρά βυζαντινή και μάλιστα συγκεκριμένων αιώνων.
«Είναι η λατρεία μου να φτιάχνω βουνά…»

Ο πειρασμός να κάνει κάποιος άλλου τύπου πράγματα από αυτά που ήδη κάνει, στο σκίτσο στην προκειμένη περίπτωση, είναι πάντα εκεί τριγύρω, οπότε προέκυψε και στον Δημήτρη.

«Έκανα πολλά διαφορετικά, τα οποία τελικά ήταν εικαστικοί εξυπνακισμοί. Είπα στον εαυτό μου: “Ωραίο εύρημα, και;”. Ο εξυπνακισμός δεν έχει να κάνει με το ότι θα σε καταλάβουν κάποιοι και θα ντρέπεσαι μετά. Δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι τον εξυπνακισμό τον βαριέσαι μετά από λίγο». 

Μ.Ε. Επειδή δεν έχει ουσία, και εσύ, Δημήτρη, είσαι άνθρωπος ουσίας, αλλιώς θα τον δεχόσουν μια χαρά.
Κάποια στιγμή τον βαριέσαι και κάνεις αγγαρεία. Δεν είχα κανέναν λόγο να κάνω αγγαρεία. 

Κάποια στιγμή ήρθε η συζήτηση και στο κείμενο, αφού πρόκειται για ένα κείμενο που θεωρείται εμβληματικό.

«Το κείμενο ήταν να το αναλάβει ο Δημήτρης Δημηρούλης, και θα ένιωθα  ασφαλέστερος αν το είχε αναλάβει. αλλά εκείνον τον καιρό “πάλευε” με τον Καρυωτάκη. Όταν τηλεφωνηθήκαμε και μου είπε ότι ήθελε λίγο χρόνο για να καταπιαστεί, ήμουν στο χωριό, στην Κρήτη και είχα τόση λαχτάρα, δεν μπορούσα να κρατηθώ και λέω: θα αρχίσω να το κάνω μόνος μου. Εκείνες τις μέρες πήγα με τον γιο μου στην Αμερική, στη Βόρεια Καρολίνα. Είχε καύσωνα, και έτσι όσο εκείνος ασχολιόταν με το πανεπιστήμιο, εγώ καθόμουν στο ξενοδοχείο και δούλευα την “Πάπισσα”. Άρχισα να ξεσκαρτάρω. Είχε πολύ ενδιαφέρον γιατί  αφαιρούσα λέξεις, αλλά ταυτόχρονα κρατούσα τη δομή. Από το κείμενο που κράτησα δεν πείραξα λέξη».

Επίσης δεν μπήκε και στον άλλο πειρασμό, να αλλάξει κάποιες λέξεις, που ήταν ένας λογικός πειρασμός.

«Απλά έχω μεταφέρει μερικές φράσεις κάπου όπου βοηθούσαν σε κάτι. Ο Μανώλης Βασιλάκης πήρε το κείμενο και το αντιμετώπισε φιλολογικά. Στη συνέχεια παρακάλεσε τον Σωτήρη Τσέλικα, που είναι εξαιρετικός Ροϊδιστής, να το διαβάσει κι εκείνος προσεκτικά. Εγώ το αντιμετώπισα σαν γελοιογράφος. Πήρα το κείμενο και το έβαλα σε μια τάξη». 

Μ.Ε. Ένα τέτοιο βιβλίο πιθανότατα θα έχει μια ενδιαφέρουσα ιστορία για το πώς ήρθε η ιδέα.
«Με τον Μανώλη Βασιλάκη έχουμε φιλική σχέση. Μόλις είχε πραγματοποιήσει ένα όνειρό του, είχε εκδώσει το πρώτο μεγάλο αφιέρωμα της Athens Review of Books στον Ροΐδη. Κάναμε έναν περίπατο στου Παπάγου και κάποια στιγμή άρχισε να μου μιλάει για τον Ροΐδη. Άρχισε να με “κουρδίζει”. Δεν του είπα τίποτα εκείνη τη στιγμή. Είχα διαβάσει την “Πάπισσα” όταν ήμουν φοιτητής, που σημαίνει ότι ήταν σαν να μην την είχα διαβάσει καθόλου. Άρχισα, λοιπόν, να την ξαναδιαβάζω και “κακάριζα” στα γέλια. Δεν μπορείς να μη γελάσεις. Είδα το πόσο σύγχρονος είναι και πόσο υμνούσε τη ζωή. Το έχω πάθει και με τον “Στρατιώτη Σβέικ”, αλλά δεν τον ξαναδιαβάζω γιατί φοβάμαι ότι θα απογοητευτώ. Κι έτσι σιγά-σιγά άρχισα να το οργανώνω στο κεφάλι μου. Μετά αρχίζει ο έρωτας. Κοιμόμουν και σκεφτόμουν το βιβλίο. Η Μαρίνα (η σύζυγός του) ξέρει πώς βγήκε η “Πάπισσα”. Με σεβόταν. Με έβλεπε ερωτευμένο και το σεβόταν. Έχει τεράστια σημασία αυτό το πράγμα. Έχω ευγνωμοσύνη γιατί οι συνθήκες που έχεις στο σπίτι σου είναι βασικό στοιχείο για να βγει κάτι». 

Μ.Ε. Θέλω οπωσδήποτε να πω ότι σίγουρα ξέρεις και τα αντικείμενα, τα εκκλησιαστικά είδη και τα άμφια, όλα αυτά που αναπαρήγαγες με τόση ακρίβεια. Και τα χειρόγραφα που είναι του 9ου αιώνα…
«Έψαχνα τα πάντα. Τα νομίσματα του ναού είναι της εποχής. Το φλωρίον που αστράπτει ο Νικήτας είναι της συγκεκριμένης περιόδου».

Μ.Π. Κυρία Ευθυμίου, μία ιστορικός βλέποντας αυτό το βιβλίο το θεωρεί έναν παράλληλο, δόκιμο τρόπο να διδάσκεται η ιστορία;
«Θέλω να το διδάξω στο πανεπιστήμιο. Να δουν οι φοιτητές τι θα πει καλλιέργεια, γιατί αυτό που δίνει ο Δημήτρης είναι καλλιέργεια. Έχει πληροφορίες από πίσω, τη μάθηση, την αισθητική, είναι βιωμένη».

Δημήτρη, είδα ότι έχεις βάλει και τον Όσκαρ Γουάιλντ.

«Τον αγαπώ τον Όσκαρ Γουάιλντ, δεν μπορούσα να μην τον βάλω».

Μ.Ε. Στο σημείο αυτό του βιβλίου σκέφτηκα ότι είναι σαν οικογενειακές φωτογραφίες. Και μετά εδώ περνάς αιώνες και περιόδους, αλλά είναι τόσο καθαρά. Η αγγλική, των Αράβων κ.λπ.    
«Μα το κάνει και ο Ροΐδης».

Ο Δημήτρης λέει ότι δεν υπήρξε μέρα που να μη δουλέψει πάνω στο βιβλίο…

«Μία σελίδα μπορεί να μου έπαιρνε δυο μέρες και μετά τις επόμενες δύο μέρες να έβγαζα τετρασέλιδα».

Και βέβαια, για κάποιον που γράφει ένα βιβλίο έρχεται η στιγμή που εμφανίζεται το γνωστό πρόβλημα να νιώθει ότι δεν έχει τελειώσει, αλλά πρέπει να κλείσει το βιβλίο…

«Θα μπορούσα να το είχα κλείσει από τα Χριστούγεννα, αλλά δεν ήθελα γιατί δεν ήξερα αν είχε κλείσει. Εγώ είχα τελειώσει, αλλά δεν ήξερα, είχε τελειώσει; Δηλαδή στην τουαλέτα πας κι αλλάζει η άποψή σου, γιατί ξεχνιέσαι για λίγο».

Μ.Π. Κι ένας ιστορικός, κ. Ευθυμίου, πάντα χαίρεται όταν βλέπει τέτοιου επιπέδου δουλειές γύρω από την επιστήμη του. 
Μ.Ε. Νομίζω ότι αυτό το βιβλίο είναι πολιτισμικό γεγονός. Πάντοτε παίζεις με το παρελθόν και το σήμερα όταν ασχολείσαι με την ιστορία (γυρίζει προς τον Δημήτρη), συνομιλείς με το σήμερα, αυτό είναι που κάνεις εσύ, Δημήτρη.

Αυτό το βιβλίο, εντέλει, είναι αποτέλεσμα και του χαρακτήρα του αφού, για παράδειγμα, δεν θα επέλεγε το προκλητικό… 

«Το προκλητικό έχει ευκολία».

Μ.Ε. Ούτε τη φτηνή πρόκληση θα επέλεγες… Δεν είχες κάποιο λόγο…
«Όταν αγγίξεις αυτό το έργο, παίζεις με το βέβηλο, γιατί είναι ένα ιερό κείμενο. Άρα λοιπόν πρέπει να ξέρεις αν σε παίρνει ή δεν σε παίρνει. Τρέμεις όταν αγγίζεις τέτοια κείμενα, και λες “το μόνο πράγμα που μπορώ να κάνω είναι αυτό που είμαι”».

Μ.Ε. Είναι όλο παλμό και από όλες τις πλευρές ερωτικό. Εγώ νομίζω ότι αυτό το βιβλίο μπορεί να λειτουργήσει σε όλες τις χώρες. 
«Χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί έλεγα πάντα ότι η δουλειά που κάνω είναι για δέκα πρόσωπα, άνθρωποι που εκτιμώ εγώ, απέναντι στα οποία δεν πρέπει να ντρέπομαι αν δούνε την όποια δουλειά μου. Έχω πάντα τον Καραπαναγιώτη τον οποίο τον ήξερα, και τον Χατζιδάκι που δεν τον είχα γνωρίσει, αλλά και οι δυο αυτοί αν έβλεπαν δουλειά μου δεν θα ήθελα να ντρέπομαι. Να σου πω, Μαρία μου, ότι με έχει επηρεάσει κάτι και από τη δουλειά τη δική σου. Ποτέ δεν είχα συλλάβει τι σημαίνει δράση στη σφαίρα, γιατί κοίταγα τον τόπο ξεκομμένο. Σε ένα μάθημα στη Νέα Ιωνία, δεν είχαμε συστηθεί ακόμα, όταν μίλησες για το 1821 και το τι γινόταν στον πλανήτη κατάλαβα πόσο σημαντικό είναι να ξέρεις τι γίνεται παντού. Αυτό που κάνει ο Ροΐδης, δηλαδή».

Μ.Ε. Ναι, το σάρωμα. Και είναι και οι γεύσεις ζωής από κάθε περιοχή.
«Έτσι ήταν κι αυτό το βιβλίο. Όταν το έφτιαχνα, ο κρυφός μου πόθος ήταν να καταλάβει κάποιος ότι αυτό είναι παρμένο από αυτόν τον πίνακα, ότι αυτό είναι από αυτά τα άμφια, ότι αυτή η πόλη είναι παρμένη από εκεί. Ενώ η αλήθεια είναι ότι δεν μου αρέσει η νοσταλγία».

Μ.Ε. Δεν έχει νόημα η νοσταλγία. Πρέπει να είσαι πραγματικά ρομαντικός. Δηλαδή, να γυρνάς στο παλιό, το παρελθόν, για να εκτιναχθείς στο μέλλον. Και είναι άλλο επίπεδο επικοινωνίας αυτό το έργο και άλλη η σύλληψη του κόσμου τελικά. 
«Αυτό που κάνω όταν ακούω καλά λόγια και κινδυνεύω να καβαλήσω το καλάμι, χτυπάω στο google “New York galleries. New Αrtists” και βγαίνουν κάτι κωλοπαίδια 20 χρονών και με λιώνουν, με τσακίζουν, και λέω: ωραία, τους είδες; Ξαναγύρνα πάλι στα μέτρα σου. Αυτό με έμαθε και ο Ροΐδης».