Είναι το ελληνικό underground μύθος;

Πότε ξεκίνησε η σχέση σας με τη σκηνή που αργότερα ονομάστηκε underground;
Η σχέση ξεκίνησε όταν άρχισε να υπάρχει παρέα. Ήταν μία παρέα η οποία δεν συμμετείχε μετά. Μεταξύ τους ένας συμμαθητής από το Κολέγιο, ο Τώνης Ευθυμιάδης, ο οποίος ήταν και στου Σίμου του Υπαρξιστή, αλλά δεν συνέχισε μετά. Δύο άτομα από την Πλάκα, άσχετα όμως με την ομάδα του Κολωνακίου, δηλαδή οι Αγγελόπουλος, Μαρτινέγκος και Κούλης, οι οποίοι χάνονται με τον καιρό. Ο Πουλικάκος έρχεται εκ των υστέρων στην παρέα του «Βυζαντίου», αλλά μένει για πολλά χρόνια. Μία δεύτερη παρέα, αλλά πρώτη χρονικά, ήταν στου Ψυρρή και αρχίζει με την Παράγκα του Σίμου και τον υπαρξισμό α λα γκρεκ, εκεί στα μέσα της δεκαετίας του ’50. Ήμουν μεν στο Κολέγιο με υποτροφία, όμως μπήκα και σε άλλους χώρους με την Παράγκα του Σίμου και τους Έλληνες «υπαρξιστές» (γελάει). Οι οποίοι, βέβαια, καμία σχέση με φιλοσοφικό υπαρξισμό. Ήταν παιδιά από την Αθήνα και τις διάφορες γειτονιές, μία λαϊκή νεολαία. Μαζεύονταν και δυο-τρεις που κάτι γνώριζαν για Sartre και έβγαζαν και κανένα λόγο. Όπως ο Τζο (δηλαδή ο Κυριάκος Χατζηγεωργίου) που έβαλε και την ιδέα στον Σίμο για τον υπαρξισμό, όταν γύρισε από το Παρίσι.

Η Παράγκα ήταν το εργαστήρι του Σίμου. Είχε μηχανές ραπτικές βαριάς λειτουργίας και έφτιαχνε τέντες για φορτηγά, αυτοκίνητα και για εξοχές. Ήταν και παπουτσής. Εγώ έμαθα από τον ημερήσιο τύπο για αυτά. Αυτοί, ο Σίμος, ο Τζο, ο Αντρέας και μια δυο κοπέλες, έκαναν εμφανίσεις σε café και στους δρόμους. Φορούσαν, για πλάκα, σακάκια ανάποδα, ρέγκες για γραβάτες κτλ. Κάτι τέτοια ακούγονταν από τον Τύπο. Είπαμε, λοιπόν, με τον Ευθυμιάδη, το συμμαθητή μου, να πάμε να τους βρούμε. Μαζεύονταν τότε στο πατάρι του ζαχαροπλαστείου «Piccadilly», που δεν υπάρχει πια. Στις κυπριακές φασαρίες μετονομάστηκε «Κύπρος» και αργότερα κατεδαφίστηκε.

To «Piccadilly» ήταν στην Πανεπιστημίου, απέναντι από την Ιπποκράτους, δίπλα σε μία στοά νομίζω. Ήταν μεγάλο café, ίδιου μεγέθους με το «Ζonar’s», με πατάρι και μπουφέδες και ζαχαροπλαστικά στο ισόγειο. Όπως το «Zonar’s». Μαζεύονταν σε εκείνο το πατάρι. Μετά κολλήσαμε. Έγινα καλλιτεχνικός διευθυντής της Παράγκας, μαζί με τον Ευθυμιάδη, αλλά αυτός βαρέθηκε μετά και λάκισε. Μου άρεσε αυτή η τρελή, ελεύθερη παρέα. Πήγαινα σχεδόν κάθε μέρα. Διαβάζαμε και κανένα ποίημα του σκηνοθέτη και ποιητή Ορέστη Λάσκου για κάποιον που «μοναδικό σκοπό στη ζωή του είχε ορίσει να πάει στο Παρίσι» (γελάει), ένας ηλικιωμένος υπάλληλος του δήμου έλεγε κάτι περί Sartre και υπαρξισμού, χορεύαμε rock n’roll και κάναμε διάφορες σαχλαμάρες. Υπήρχε όμως μία δυνατή ζωντάνια…

Εγώ έφτιαχνα τα προγράμματα, τα τύπωναν στον πολύγραφο και τα μοιράζαμε. Κάναμε και εκδρομές με ένα νοικιασμένο φορτηγό και πηγαίναμε στην αμμουδιά. Ανεβάζαμε και κανένα θεατρικό. Αυτή η ιστορία, λοιπόν, κράτησε-κράτησε, αλλά μετά το κλείσανε, γιατί οι γονείς άκουγαν διάφορα για την Παράγκα. Λαϊκοί άνθρωποι της εργατικής τάξης, νόμιζαν ότι γίνονταν όργια, ξεπαρθενιάσματα κτλ. Έκαναν καταγγελίες στις αρχές, στην αστυνομία και τελικά έκλεισε. Και ο Σύλλογος Ελλήνων Υπαρξιστών, ο «Διογένης» –έτσι λεγόταν– είχε πάρει άδεια λειτουργίας από το δήμο, αλλά αναγκάστηκαν να το διαλύσουν. Δεν υπήρχαν μετά ομαδικές δραστηριότητες. Έφυγε και ο Σίμος για το εξωτερικό, πρώτα για το Παρίσι, μετά πήγε Σουηδία και ξαναγύρισε στο Παρίσι για χρόνια πριν ξανάρθει Αθήνα. Βέβαια δεν γινόταν τίποτα τρομερό στην Παράγκα. Όργια και τέτοια, επ’ ουδενί λόγω. Τίποτα φλερτ και μερικές μισομόνιμες σχέσεις. Γύρω στο ’55-’56, αν δε κάνω λάθος, τελείωσε η Παράγκα.

Στο βιβλίο του Νταλούκα για το ελληνικό rock υπάρχουν πολλά στοιχεία. Ο Πάγκαλος επιμένει ότι ερχόταν στην Παράγκα, αλλά δεν τον είχα δει ποτέ. Με τον Σίμο ο Πάγκαλος κόλλησε στη δεύτερη διαμονή του Σίμου στο Παρίσι, όταν εργαζόταν ως τσαγκάρης με ένσημα σε μια βιοτεχνία και πλήρωνε και τοπικό ΙΚΑ και πήρε και σύνταξη. Ο Πάγκαλος αργότερα πλήρωσε σε μία τράπεζα για μία θυρίδα του Σίμου και έβαλε μέσα φωτογραφίες, αρνητικά και φιλμ. Ο Νταλούκας, λοιπόν, μετά το θάνατο του Σίμου, ήρθε σε επαφή με μία κληρονόμο του, ανιψιά του, πλήρωσε και πήρε τα δικαιώματα, για να πάρει το υλικό της θυρίδας. Εκεί βρήκε 3.000 φωτοφίλμ ανεμφάνιστα, κείμενα, χαρτιά, δηλαδή όλα τα απομεινάρια του Σίμου. Στο βιβλίο του για το rock, του έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο κεφάλαιο. Και όταν του είπα «πότε θα βγάλεις ένα ολόκληρο βιβλίο για τον Σίμο;», μου απάντησε «θα το βγάλω, αλλά έχει πάρα πολλή δουλειά». Ο Σίμος είναι μεγάλη ιστορία, όχι σαν αυτά που λέει ο Βαλαωρίτης, που προσπαθεί να τον απαξιώσει ως «κάποιον Σίμο».

Πώς αρχίζει να διαμορφώνεται ως ρεύμα, αν μπορούμε να το πούμε έτσι;
Μεταξύ ’55 με ’57 πήγα για σπουδές στη Ρώμη στο Centro Sperimentale di Cinematografia, την επίσημη κρατική σχολή κινηματογράφου της Ιταλίας. Επιστρέφοντας, με άλλες παρέες συχνάζαμε στο «Green Park»,  στο «Chez Nous» του Φλίσκου. Για μένα, όμως, η πηγή πληροφόρησης ήταν το αμερικανικό βιβλιοπωλείο στην οδό Αμερικής. Από εκεί έπαιρνα το περιοδικό «Evergreen Review» της Grove Press και τόμους με έργα των Burroughs, Corso και Kerouac. Έτσι ανακάλυψα το beat movement.

Μετά ήταν και οι παρέες στο «Βυζάντιο» και γενικότερα στο Κολωνάκι. Ο Πουλικάκος, ο Πάγκαλος, ο Ευθυμιάδης, ο Λεωνίδας Χρηστάκης, ο Γιώργος Μακρής και κανα-δυο ζωγράφοι. Στο «Βυζάντιο» συναντούσες καμιά φορά και τον ποιητή Καρούζο ή τον Εμπειρίκο πιο πάνω στη «Λυκόβρυση» και στου Μπόκολα. Όλοι αυτοί, βέβαια, ήταν θαμώνες στον «Λουμίδη» και στο «Βrazilian», όπου εμείς συχνάζαμε πολύ λίγο. Τα στέκια τα δικά μας, των beat, ας πουμε, ήταν το «Βυζάντιο» και ο «Μπόκολας». Λεγόμασταν beat γιατί ήμασταν λίγο αλητεία, ελεύθεροι και αμέριμνοι, καπνίζαμε μαριχουάνα, πηγαίναμε και στα νησιά. Για μένα το underground σαν όρος –εκτός από το γεγονός ότι μέχρι τότε το μόνο που λεγόταν «underground» ήταν το μετρό στο Λονδίνο– αρχίζει με την κυκλοφορία του alternative press στην Αμερική και ειδικά με τα underground comics, αρχίζοντας από το «ZΑP COMIX» το 1967 στο San Francisco. 

Θέλετε να  περιγράψετε μία χαρακτηριστική δράση από εκείνη την εποχή;
Το πιο χαρακτηριστικό ήταν το happening με αναγνώσεις κειμένων, που κάναμε με τον Πουλικάκο στο «Συμπόσιο» του Μπουκουβάλα, κάπου στην Πλάκα. Σου έχω στείλει και το πρόγραμμα. Μία εφημερίδα, μάλιστα, νομίζω η «Μεσημβρινή», έστειλε και μία δημοσιογράφο, γύρω στα σαράντα, για να το καταγράψει. Της κάναμε πλάκα και της είπαμε ότι στείλαμε γράμμα στον Breton, λέγοντάς του αστειευόμενοι «Κύριε Breton, γιατί πρέπει να γεννάμε καινούριες ιδέες και δεν αρκούμαστε στα παλιά και τα σωστά; Πώς υπάρχει αυτή η τάση για πρωτοτυπία ανά τους αιώνες και δεν υπάρχει πάντα το σταθερό και το σίγουρο;» (γελάει) Και η δημοσιογράφος μάς ρώτησε: «Αλήθεια; Στείλατε γράμμα στον Breton;». «Βεβαίως» της απαντήσαμε εμείς. (γελάει) Το είχα γράψει το γράμμα εγώ με τον Πουλικάκο, αλλά δεν το στείλαμε. Το διαβάσαμε, όμως, στο happening.

Επιδιώκατε να εκφραστείτε πέρα από τις κατεστημένες φόρμες; Να υπερβείτε τις όποιες αισθητικές ή πολιτικές οριοθετήσεις της εποχής;
Στο πολιτικό σχεδόν ποτέ, πέρα από τα καθημερινά γεγονότα. Δεν είχαμε σύστημα. Συστηματικά δεν κάναμε τίποτα. Ήμασταν όπως και στου Σίμου. Επιδιώκαμε ό,τι μας άρεσε. Δεν ήμασταν κόμμα, ούτε είχαμε κοινές ιδέες τύπου σχολή. Δεν λέγαμε «Α! εσύ είπες χθες αυτό και όλοι εμείς διαφωνούμε μαζί σου» και κάτι τέτοια. Αυτά είναι κομμουνιστικά πράγματα, φανατικά. Εμείς ήμασταν κάποιοι νεολαίοι, καθημερινά παιδιά, που ψάχναμε κάτι καινούριο, μπερδευόμασταν με διάφορα και θέλαμε να είμαστε διαφορετικοί. Αυτό συμβαίνει, νομίζω, κάθε λίγες γενιές. Το ίδιο με τον μποεμισμό, τους υπαρξιστές, τους καταδικασμένους σουρεαλιστές από τον Breton και τελικά και στο λεγόμενο underground. Ίσως ο πρώτος που σχεδόν ακούμπησε τον όρο underground ήταν ο Κerouac στο βιβλίο του «The Subterraneans». Αλλά τι μπορεί να ξέρει ο Βαλαωρίτης από underground; Βεβαίως, στην Ελλάδα μας δεν υπήρχε –και ούτε θα υπάρξει ποτέ– η κοινωνική άνεση και η πολυτέλεια της Αμερικής, αλλά είναι πολύ χοντρό ο άσχετος με την ουσία του θέματος, κατά τη γνώμη μου, να λέει πως «το ελληνικό underground είναι μύθος»! Αφού δεν είχε ποτέ καμία ανάμιξη σε ένα τέτοιο περιβάλλον. Ίσως όμως γι’ αυτό και το νομίζει μύθο. Οπότε δικαιολογείται. Και να προσβάλλει, εκ του ασφαλούς, τον Λεωνίδα τον Χρηστάκη, που έχει πια φύγει από τη ζωή…

Ποιές ήταν οι λογοτεχνικές σας επιρροές;
Όταν ήμουν μικρός ήταν τα βιβλιαράκια του Καραγκιόζη, κάτι μικρά βιβλιαράκια, από τα οποία έχω ολόκληρη συλλογή. Η δεύτερη επιρροή ήταν τα αμερικάνικα κόμικς. Και μία τρίτη, κάπως πιο σοβαρή, ήταν ο Κόντογλου, ο Εγγονόπουλος, ως ποιητής, ο Beckett, ο Κafka και το Science Fiction. Τους beat τους διάβαζα, είχα διαβάσει, για παράδειγμα, όλο τον Kerouac και τον Burroughs, αλλά δεν μπορώ να πω ότι με επηρέασαν. Δεν μου «μίλησαν» όπως οι άλλοι. O Ginsberg, μάλιστα, τι να πω; Το περίφημο «Howl» δεν μου λέει τίποτε. Τι να κάνουμε;

Πώς γνωρίσατε τον Ginsberg;
O Ginsberg ήρθε εδώ με συστάσεις από τον Ferlingetti για τον Σπύρο τον Μεϊμάρη. Ο Μεϊμάρης είχε κάνει San Francisco για ένα διάστημα και είχε συναναστραφεί τον Ferlingetti και γύρισε. O Ginsberg, λοιπόν, ήταν να έρθει και ζήτησε επαφές. Ο Ferlingetti του έδωσε επαφές για τον Μεϊμάρη, που ήταν ήδη beat poet, και τον Βαλαωρίτη. Αυτούς τους δύο ζήτησε να δει και αυτούς είδε. Έμενε σε ένα ξενοδοχείο στην Πλάκα στην οδό Απόλλωνος. Μαζί με τον Μεϊμάρη και άλλους ήμασταν στο «Καφενείο του Ζαχαράτου» στο Σύνταγμα και μας λέει ο Μεϊμάρης «Ρε σεις θα δω σε λίγο τον Ginsberg. Πάμε να φάμε στο “Παλιό Πανεπιστήμιο”;». Ήταν ένα ταβερνάκι μπροστά από το Παλιό Πανεπιστήμιο στην Πλάκα. Πριν πάμε να φάμε, περάσαμε από το ξενοδοχείο του Ginsberg. Μας έδωσε ένα special χόρτο, από την Ινδία πρέπει να ήταν. Παραισθησιογόνο. Φουμάραμε όλοι και φτιαχτήκαμε. Νόμιζα ότι μιλούσα για μία ώρα και είχα πει μόνο μία φράση. Άλλαζαν οι χρόνοι, έβλεπα τον διπλανό μου πιο μικρό και πιο μακρινό, τον άλλο πιο μεγάλο. Έμοιαζε με τα comics. Ήταν μία εμπειρία διαφορετική από το LSD. Εκεί δεν ήταν τόσο οραματικά τα πράγματα.

Τον ξαναείδα (τον Ginsberg) και άλλες φορές. Μία άλλη ήταν μαζί με τον Richter, έναν μπητνικοειδή, που έγινε αργότερα και διευθυντής-χορογράφος της ομάδας των πιθήκων της ταινίας του Kubrick «2001: Οδύσσεια του Διαστήματος» και μετά εκδότης του περιοδικού «Residu». Αυτός είχε μαζί και την κοπέλα του. Tους λέω «ελάτε να δείτε το διαμέρισμα που έχουμε». Ήταν ένα σπίτι στην οδό Σίνα, απέναντι από το Γαλλικό Ινστιτούτο. Δεν υπάρχει πια, το έχουν γκρεμίσει. Αυτό το σπίτι είχε μία ταράτσα και κάτι ξύλινες σκάλες που οδηγούσαν σε μια κορυφαία μικρούτσικη ταρατσούλα με ένα δωματιάκι-πυργίσκο. Είχε πολεμίστρες γύρω-γύρω. Ούτε ξέρω ποιoς από όλους μας νοίκιασε τον πυργίσκο και ποιoς πλήρωνε. Νομίζω το είχε βρει ο Άλκης Αγγελόπουλος, ξάδερφος του Πάγκαλου. Εκεί  πήγα, λοιπόν, τον Ginsberg και μας τράβηξε φωτογραφία η κοπέλα του Richter από την  κάτω ταράτσα.

Μετά τον ξαναείδα στη Ρώμη, ήμουν μαζί με την Κate και εκείνος ήταν μαζί με τον πατέρα του και τη μητέρα του. Είχε κολλήσει για αρκετό διάστημα εκεί, στην Piazza di Spagna. Πολύ σεμνός και συμμαζεμένος! (γελάει) Κρατούσε μάλιστα και την καμπαρντίνα του πατέρα του. Αγαπούσε πολύ τους γονείς του και τους γνωρίσαμε και εμείς. Και τον ξαναείδαμε στη Ρώμη. Αλλά μετά όχι. Όταν ήρθε προ ετών στην Αθήνα, μίλησε στην Αμερικανική Ένωση. Ήταν μαζί με τον Σπύρο τον Μεϊμάρη στην ομιλία και ο Μεϊμάρης τον αποκαλούσε συνεχώς «ο ποιητής». Ο Μεϊμάρης ήταν κάπως γελοίος με κάτι τέτοια. Τον παρακολούθησα, αλλά δεν πήγα να του μιλήσω. Δεν βαριέσαι, πολύ πλήθος και στρίμωγμα. Αυτό ήταν η σύντομη γνωριμία μαζί του. (Μου δείχνει φωτογραφίες από το βιβλίο του Κώστα Κατσικιά, «Χρηστάκης: H Γενιά των Beat και ο πρώην Πητ», Εκδόσεις Τυφλόμυγα). Εδώ είμαι με τον Σίμο και τον Κούλη στο Café Buci στο Παρίσι. Και εδώ είναι η φωτογραφία με τον Ginsberg στην ταρατσούλα της Σίνα. 

Να περάσουμε στη συνεργασία σας με το «Πάλι»;
Σου έχω στείλει τις τέσσερις εισαγωγές. (Εννοεί του Βαλαωρίτη, του Ταχτσή, του Πουλικάκου και του ίδιου, που δημοσιεύθηκαν στον τόμο με τα τεύχη του «Πάλι», που κυκλοφόρησε στη μεταπολίτευση). Η δική μου, αν πρόσεξες, ήταν η πιο ευχάριστη και φιλική προς το περιβάλλον. Κάνω και διαφήμιση στο τέλος. Να τρέξουν όλοι να το αγοράσουν! (γελάει) Τότε ήμουν στο Παρίσι για έναν ολόκληρο χειμώνα. Ήταν και ο Φασιανός εκεί, ο οποίος είχε κολλήσει στην παρέα μας. Δεν είχε άλλες παρέες. Μαζί μου ήταν ο Θανάσης ο Κούλης με τη γυναίκα του, που τότε ήταν σχεδιάστρια σε αρχιτεκτονικά γραφεία. Ήταν στη Beaux-Arts ο Φασιανός. Μου έλεγε «να γραφτείς σε κάποιο atelier ενός καθηγητή, για να μπορείς να έρχεσαι στο εστιατόριο για φαγητό». Όταν έτρωγε εκείνος ή κάποιος άλλος γνωστός, μας έδιναν τη φοιτητική τους ταυτότητα, που δεν είχε φωτογραφία πάνω και πηγαίναμε να φάμε και εμείς. Πήγα, λοιπόν, να γραφτώ σε ένα atelier χαρακτικής και έγινα δεκτός, αλλά ήθελαν 100 φράγκα για τα υλικά, τα σύνεργα κτλ. Δεν είχα καθόλου ένα τέτοιο ποσό και δεν γράφτηκα τελικά.

Τώρα σε ό,τι αφορά το «Πάλι», ο Χρηστάκης είχε συζητήσει με τον Πουλικάκο, μετά από εκείνο το event με την ανάγνωση στο «Συμπόσιο», να βγάλουν ένα περιοδικό και του είχε μιλήσει και για την προσπάθεια του Βαλαωρίτη να κάνει κάτι αντίστοιχο. Εκείνος ήταν που γνώρισε τον Πουλικάκο στον Βαλαωρίτη. Γνωρίστηκαν, λοιπόν, και άρχισαν να το οργανώνουν.

Εγώ ήμουν πια Παρίσι και μου στέλνει μια μέρα γράμμα ο Πουλικάκος –που πριν από λίγο καιρό, μετά το happening συζητάγαμε εμείς την περίπτωση να βγάλουμε κανένα περιοδικό οι δυο μας– και μου λέει «Θα βγάλουμε περιοδικό. Θα είναι και ο Γιώργος ο Μακρής και ο Δενέγρης. Θα έχουμε και τον Εμπειρίκο, τον Εγγονόπουλο, τον Κάλας. Στείλε και εσύ ό,τι έχεις». Έστειλα, λοιπόν, ένα σουρεαλιστικό τύπου Εμπειρίκου περίπου και μπήκε στο πρώτο τεύχος. Και μετά κατέβηκα και εγώ. Η ομάδα ήταν βασικά γύρω από τον Βαλαωρίτη. Εμείς ήμασταν αρκετά ενεργοί στο πρώτο τεύχος. Ο Βαλαωρίτης έκανε κουμάντο, επειδή είχε καλές επαφές και γνωριμίες με τον Εμπειρίκο, τον Ταχτσή κ.ά. Τον Ταχτσή τον γνωρίζαμε βέβαια και εμείς, γιατί αυτός ήταν underground. Μετά, όταν ερχόταν το καλοκαίρι, εμείς δίναμε τις δικές μας συνεργασίες και φεύγαμε στην Ύδρα, για να κάνουμε την πλάκα μας και να διασκεδάσουμε. Θέλαμε να νιώθουμε ανεξάρτητοι. Δεν μας ενδιέφερε να είμαστε σε μία λογοτεχνική ομάδα. Συμμετείχα, όμως, σχεδόν σε όλα τα τεύχη. Προς το τέλος ο Βαλαωρίτης μου έλεγε «εσύ, Πάνο, ν’ αναλάβεις τον τομέα του science fiction στο επόμενο τεύχος του περιοδικού». Αλλά ήρθε η δικτατορία και σταμάτησε. Όταν βγήκε δεν είχε καλή υποδοχή από τους λογοτεχνικούς κύκλους. Πήγαν να το σνομπάρουν. Ακουγόταν όμως έντονα. Και από τη δικτατορία και έπειτα, όταν πια σταμάτησε να κυκλοφορεί, αναγνωρίστηκε. Αλλά έλειπα και δεν μπορούσα να δω την επιρροή. 

Το 1967 φεύγετε για το Λονδίνο, όπου μένετε για πολλά χρόνια. Ήταν τυχαίο ότι φύγατε μόλις ξέσπασε η δικτατορία;
Όχι δεν ήταν τυχαίο. Αν δεν ήταν η δικτατορία, δεν ξέρω αν θα πήγαινα. Ήξερα πολύ καλά αγγλικά. Ήμασταν μαζί με την Kate. Ήταν και η παρέα η γνωστή τότε εκεί. Ο Πουλικάκος, που είχε παντρευτεί μία Aγγλίδα, τη Sara, και ο Κούλης με τη γυναίκα του. Πήγαμε στα bedsitters και νοικιάζαμε δωμάτια, με τουαλέτα και μία γωνία, για να μπορείς να βάλεις ένα μπρίκι, ας πούμε. Μετά νοικιάσαμε όλοι μαζί ένα ημιυπόγειο για κάμποσο καιρό. 

Θέλετε να περιγράψετε το πολιτιστικό κλίμα που συναντήσατε εκεί;
Πηγαίναμε στο «Café des Artistes», που ήταν ένα υπόγειο για χορό, με χαμηλό φωτισμό και σε διάφορα café στις γειτονιές της μόδας. Θυμάμαι το ΙCA (Institute of Contemporary Art), την Indica Gallery, που ήταν βιβλιοπωλείο και gallery. Ήξερα και τον ιδιοκτήτη τον Barry Miles. Του πούλησα μάλιστα και κάποια «Evergreen Review», που δεν τα ήθελα πλέον και εντυπωσιάστηκε. «Αυτά πουλάς;» με ρώτησε έκπληκτος. Ήταν συλλεκτικά, ήδη. Και βέβαια υπήρχε η μουσική, οι δίσκοι, οι Beatles…

Εργαστήκατε και στην ομάδα του animation για το «Yellow Submarine» των Beatles, αν δεν κάνω λάθος.
Ναι, εργάστηκα στο department του inking. Για το animation υπήρχαν διάφορα departments. Ήμουν σε μία ομάδα. Σε ένα άλλο δωμάτιο υπήρχε μία άλλη ομαδούλα, που ασχολιόταν με κάτι άλλο κ.ο.κ. Ήταν ομάδες διαφορετικές, αλλά προτιμούσα να είμαι στα backgrounds. Και κάποια στιγμή μου την έδωσε, πήγα στο γραφείο και ζήτησα να μπω στα backgrounds, γιατί αυτά που κάναμε ήταν πιο δευτερεύοντα. Δεν είχαν άλλη θέση, δεν ήθελαν στα backgrounds ανθρώπους με λιγότερη εμπειρία; Ποιoς ξέρει; Πάντως τα παράτησα.

Θυμάμαι όμως τον Μάρδα, που τον είχα γνωρίσει  από εδώ. Ο πατέρας του ήταν στρατιωτικός και διέθετε πολεμικό υλικό, χειροβομβίδες, δυναμίτες κτλ. Μου είχε, λοιπόν, πουλήσει κάποιους δυναμίτες στο «Βυζάντιο». (γελάει) Είχα πάει με την κοπέλα μου στην Ίο, σε μία μακρινή ακρογιαλιά. Εκεί κοντά υπήρχε και ένα εστιατοριάκι.  Έδωσα στο μαγαζάτορα τους δυναμίτες, για να τους ανατινάξει στη θάλασσα και να βγάλουμε ψάρια. Έγινε η έκρηξη κι άλλα ψάρια ανέβηκαν στην επιφάνεια και άλλα έμειναν νεκρά στο βάθος. Βούτηξα και εγώ με τη μάσκα κι έβγαλα ένα σωρό απ’ τα βυθισμένα. Και με τόσα πολλά ψάρια που πιάσαμε, ο μπαγάσας ο μαγαζάτορας κοίταξε να μας κάνει μόνο ένα φαγητό! (γελάει)

Στο Λονδίνο συνεργαστήκατε και με το «ΙΤ» και το «ΟΖ», δύο πολύ σημαντικά underground έντυπα.
Λίγο. Δεν ήμουν τακτικός συνεργάτης. Έκανα ένα εξώφυλλο στο «ΙΤ» και το άρθρο για τις φυλακές του Λιβάνου στο «ΟΖ» μέσω κοινών γνωστών. Περισσότερο έκανα close up photography για εξώφυλλα  βιβλίων science fiction. (Σηκωνόμαστε και μου δείχνει σε ένα τραπεζάκι δύο χειροποίητα κουκλάκια τα οποία, μέσω της τεχνικής του close up photography, κόσμησαν το εξώφυλλου ενός βιβλίου science fiction). Στο internet βλέπεις αυτό το εξώφυλλο να κυκλοφορεί ως το προτιμητέο εξώφυλλο από τα άλλα αντίστοιχα της σειράς!

Πώς είχε διαμορφωθεί η underground σκηνή στην Αγγλία;
Δεν μπορείς να πεις ότι υπήρχε κάποιο σύστημα. Υπήρχε ο Miles της Indica, που σου ανέφερα προηγουμένως, ένας Γερμανός γνωστός μας από την Ύδρα, που γνώριζε καλά τη Yoko Ono εκεί και κάποιοι γνωστοί γνωστών για το «ΙΤ» και το «ΟΖ». Στο «ΟΖ» το άρθρο για τις φυλακές του Λιβάνου, το έστειλα από εδώ. Έκανα ένα πορτρέτο του αξιωματικού, από μία φωτογραφία, για να μπορώ να πηγαίνω μόνος μου στo κελί των ξένων και να ακούω τι λέγανε οι κρατούμενοι. Γνωρίζαμε καλά τον ποιητή Sinclair Beiles, παρέα και από την Αθήνα. Τούτος είχε φροντίσει παλιότερα στο Παρίσι να βρεθεί εκδότης για το βιβλίο «Μinutes to Go», με δουλειά των Corso, Burroughs, Brion Gysin και του ίδιου. Και τη Lillian Liyn, πρώτη γυναίκα του γλύπτη Τaki, καλλιτέχνις και η ίδια, η οποία ασχολιόταν με πλαστικά, ηλεκτρονικά, big structures κτλ. Αυτή γνώριζε το διευθυντή του «ΟZ» και της πάσαρα από την Αθήνα το κείμενο που είχα γράψει. Ο διευθυντής πήρε ένα απόσπασμα από το κείμενο και το δημοσίευσε και είπε, μάλιστα, πως έτσι πρέπει να γράφονται τα κείμενα.

Κάτι τέτοια που συνέβαιναν ήταν καλά. Αλλά εκεί ασχολιόμουν περισσότερο με close up photography για τα εξώφυλλα βιβλίων. Η τακτική ήταν να πηγαίνεις με ένα portfolio, γυρολόγικα, και να δείχνεις slides, φωτογραφίες κτλ. Αν ήθελαν αγόραζαν κάτι για κάποιο εξώφυλλο. Εγώ έτσι πήγαινα, συνήθως, με portfolio με slides για να διαλέξουν. Κανα-δυο art editors με ήθελαν πάλι και έκαναν επαφή, για να αγοράσουν κάποιο εξώφυλλο. Πούλησα αρκετά. Αλλά βασικά πήγαινα εγώ, έδειχνα τη δουλειά μου και έβλεπαν επί τόπου αν τους έκανε κάτι. 

Περάσατε ένα διάστημα και στην Αμερική. Ποιές διαφορές διακρίνατε ανάμεσα στο αμερικανικό και το αγγλικό underground;
Εγώ ήμουν μόνο στη Νέα Υόρκη τότε, πάντα σε φθηνά ξενοδοχεία στο East Village οι δυο μας με την Kate και για ένα διάστημα φιλοξενούμενοι σ’ έναν παλιόφιλο, τον Τάκη Κίρκη. Στην Αμερική το underground ήταν πιο οργανωμένο, όπως όλα τα αμερικάνικα. Έχουν καλές επαφές και γνωριμίες και επικοινωνούν οργανωμένα. Είχα φτιάξει μία σελίδα comic και την πήγα στο περιοδικό «East Village Other». Εκεί όλοι ήταν νεολαίοι, είπαν ότι τους άρεσε και μου είπαν να τους το αφήσω. Πέρασε ο καιρός, δεν με ειδοποιούσαν και έφυγα από την Αμερική. Είχαμε μία γνωστή μας κοπέλα, Νεοϋορκέζα, και της στέλνω να τη ρωτήσω αν ήξερε τι έκαναν αυτοί στο περιοδικό. Πήγε και πήρε πίσω το σχέδιο, γιατί της είπαν ότι είναι very busy, που πράγματι ήταν. Δεν είχα καμία άλλη συνεργασία με έντυπα εκεί, έμεινα, όμως για ένα εφτάμηνο και είχα κάτι λίγες πωλήσεις slides για εξώφυλλα science fiction.

Τότε συναντήσατε τον Burroughs;
Τον Burroughs τον γνώρισα πιο αργά, το 1983, όταν δούλευα στο «Voice of America», ελληνικό τμήμα, Ουάσιγκτον. Αυτός ήρθε για μία παρουσία ενός φιλμ για τον ίδιο. Έτσι έμαθα ότι θα ερχόταν. Το «Voice of America» ήταν ραδιοφωνία. Άλλες μέρες ήσουν παραγωγός, είχες και δικές σου εκπομπές. Είχα μία εκπομπή για Science and Technology, είχα κάνει και ένα ωραίο πρόγραμμα για τον Dali. Πήρα, λοιπόν, τηλέφωνο στο ξενοδοχείο, όπου ήταν ο Burroughs, είπα ότι εργαζόμουν στο «Voice of America» και ζήτησα να κάνω ένα interview μαζί του. Ήξερα, βέβαια, ότι δεν θα το έβαζαν στην εκπομπή. Ήταν απαράδεκτος ο Burroughs για το αμερικανικό κατεστημένο. Το «Voice of America» ήταν του Υπουργείου Εξωτερικών και είχε τμήματα για πολλές χώρες. Το τσεκάρισμα που έκαναν στις ειδήσεις ήταν τόσο απόλυτο που απαγορευόταν να χρησιμοποιείς τη λέξη σύντροφος (comrade), γιατί τη θεωρούσαν κομμουνιστική. Ήμασταν τότε επί προεδρίας Reagan. Πολλοί συνάδελφοί μου, μάλιστα, Αμερικάνοι έλεγαν ότι επί Carter ήταν καλύτερα τα πράγματα. Πιο μετρημένα, πιο ομαλά, πιο ανθρώπινα. Με τον Reagan είχαν γίνει πιο φασιστικά. Η συνέντευξη με τον Burroughs καλούτσικη ήταν. Ο μάνατζέρ του ήταν ξαπλωμένος στο κρεβάτι του δωματίου στο ξενοδοχείο και ο ίδιος καθόταν στο τραπέζι και μου μίλαγε. Κάπως έτσι έγινε. Έχει δημοσιευθεί η συνέντευξη σε ένα βιβλίο δικό μου. Έχει μέσα και το ρεπορτάζ από τη φυλακή της Βηρυτού και χωριστά τη συνέντευξη με τον Burroughs. Ο τίτλος είναι Εικόνες στην Άμμο + Ο Μπάροουζ στην Ουάσιγκτον.

Mε την underground ελληνική σκηνή της δεκαετίας του ’70 είχατε επαφή;
Όχι, ιδιαίτερα, γιατί πλέον μόνιμη βάση μας ήταν το Λονδίνο. Εκτός από τα καλοκαίρια, που περνάγαμε στην Ελλάδα. Βέβαια, είχα επαφή με τον Χρηστάκη, τον Πουλικάκο. Με τον Ράμφο, που ήταν πολύ δραστήριος τότε, δεν είχαμε συνδεθεί. Είχαμε γνωριστεί και κάναμε κάποιες συνεργασίες με τον Χρηστάκη από το 1960 περίπου. Εκείνος είχε δραστηριοποιηθεί πολύ πριν από τη χούντα με το περιοδικό «Το Άλλο στην Τέχνη», ένα μικρό τετρασέλιδο, και φυσικά με τον «Κούρο». Στη μεταπολίτευση το «Ιδεοδρόμιο» και το «Panderma» είχαν μεγάλη επιτυχία. Κυρίως το «Ιδεοδρόμιο».

Πώς θα προσδιορίζατε την έννοια του underground;
Πρέπει να έχει μποεμισμό, αστάθεια επαγγελματική, ευχάριστες παρέες, σχέσεις, δηλαδή, με τις οποίες περνάς ωραία και ευχαριστιέσαι. Οι hippies, για παράδειγμα, είναι άλλη υπόθεση, δεν θα τους έλεγα underground, αλλά με την ευρύτερη έννοια μπορεί να συνδέονται. Όλοι οι μποεμισμοί συνδέονται με το underground, αν το πάμε έτσι. Αλλά εγώ το συνδέω με την εμφάνιση του underground press, γιατί έτσι άρχισε να γίνεται γνωστό.

Υπάρχει σήμερα underground; Μήπως τείνει να μετατραπεί και αυτό σε ένα μουσειακό είδος;
Δεν νομίζω ότι είναι μουσειακό είδος. Υπάρχει με άλλα πρόσωπα. Ακόμα και ο ISIS μπορεί να νομίζει ότι είναι underground. (γελάει) Είναι αλήθεια, όμως, ότι δεν υπάρχει πια μία μποέμικη σκηνή εδώ, ούτε αλλού. Δεν υπάρχει πια λόγος να κάνεις κάτι extraordinary ή εκκεντρικό.  Η τρέλα, βλέπεις, έχει εξαπλωθεί παντού! Όλοι πια έχουν γένια, γιατί είναι στυλ, μόδα. Εγώ έχω γένια πάρα πολλά χρόνια. Αλλά όταν τα άφησα εγώ,  ελάχιστοι είχαν. Το underground συνδέεται με την αμφισβήτηση. Δεν έχει πολιτική δύναμη. Αλλά και οι σατανιστές και οι βαμπίρ και ο ISIS μπορεί να νομίζουν ότι είναι κόντρα στο κατεστημένο, αλλά δεν είναι. Κι ένας που πηδάει από κάποιον ψηλό όροφο και ένας αλκοολικός μπορεί και να λέει ότι είναι underground. Το underground, όμως, είναι κάτι πιο υγιές. Είναι μποεμισμός, ανακατεμένος με τέχνη και διανόηση. Θέλει ρίσκο, όχι προγραμματισμένη ζωή, ποια δουλειά να πιάσω, ποια επιστήμη να ακολουθήσω, τι καριέρα να κάνω κτλ. Η Billie Holiday ζούσε μία ζωή περιθωριακή, μέσα στην πρέζα, και ήταν underground. Το μεγαλύτερο μέρος του rock, όμως, δεν είναι. Γιατί έχει γίνει τεράστια μπίζνα. Για μένα, ξαναλέω, σχετίζεται με την εμφάνιση των αντίστοιχων εντύπων, όπως το «Rolling Stone» και άλλων περιοδικών διεθνώς και ειδικά με τα comics. 

Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ.  

H συνέντευξη παραχωρήθηκε στη Μαρίλη Σταυρούλη στο πλαίσιο έρευνας για τη διδακτορική διατριβή που εκπονεί στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με υποτροφία του ΙΚΥ.

Δείτε έργα του Πάνου Κουτρουμπούση εδώ

Δείτε κείμενα του Πάνου Κουτρουμπούση εδώ

Δείτε και το βιβλίο Το Αθηναϊκό Underground (1964-1983) (ATHENS VOICE BOOKS)

Δείτε τα εξώφυλλα που έχει σχεδιάσει ο Πάνος Κουτρουμπούσης για την Athens Voice

Τεύχος 26

Τεύχος 399

Τεύχος 544

Τεύχος 631