Ανδρέας Κούρκουλας: «Δεν φτιάχνουμε ένα μουσείο-τουριστική ατραξιόν»

Συναντηθήκαμε στο γραφείο Kokkinou+Kourkoulas Architects & Associates στον Λυκαβηττό την επομένη της παρουσίασης της επιλεγείσας πρότασης για την κατασκευή του νέου Αρχαιολογικού Μουσείου στην Αθήνα. Κουρασμένος από την πολύμηνη, πυκνή και απαιτητική διαδικασία, ανακουφισμένος που ο διεθνής διαγωνισμός έφτασε στο τέλος του, αλλά και πεπεισμένος ότι η διεθνής διεπιστημονική επιτροπή αξιολόγησης, στην οποία υπήρξε πρόεδρος, επέλεξε ομόφωνα την καλύτερη πρόταση, μας μίλησε για όλα. Ο Ανδρέας Κούρκουλας, καθηγητής Αρχιτεκτονικής στο Πολυτεχνείο και άνθρωπος χαμηλών τόνων, μας ανοίχτηκε για τη συνεργασία του με τη Μαρέβα Γκραμπόφσκι-Μητσοτάκη, αλλά και για τις αποφάσεις που ελήφθησαν, οι οποίες έχουν ξεσηκώσει φωνές διαμαρτυρίας στην αρχιτεκτονική κοινότητα. Παρέα με το σκύλο του, τον Ντίνο, που καθόταν υπομονετικά στα πόδια του περιμένοντας τη μεσημεριανή του βόλτα, μας εξήγησε πώς κυριάρχησε η πρόταση των David Chipperfield και Αλέξανδρου Τομπάζη για το νέο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, με ποιο τρόπο δούλεψε η επιτροπή, τι πήγε ομαλά και τι τους προβλημάτισε. «Δεν υπάρχει βασιλική οδός που να διασφαλίζει το αποτέλεσμα σε τόσο κρίσιμους διαγωνισμούς. Επιλέγεται μια διαδικασία, έναντι άλλων, για πολύ συγκεκριμένους λόγους, και μόνο στο τέλος κρίνεται αν επιτεύχθηκε ο στόχος».

Πώς ξεκίνησε η δική σας εμπλοκή στον διαγωνισμό; Φαντάζομαι θα μέτρησε η πολύχρονη αρχιτεκτονική σας εμπειρία και ειδικά η υπογραφή σας στο κτίριο του Μουσείου Μπενάκη της οδού Πειραιώς.

Δέχτηκα πρόταση από τον πρωθυπουργό προσωπικά. Δεν γνωριζόμασταν από πριν, υποθέτω αυτό συνέβη λόγω της εμπειρίας και της δουλειάς του γραφείου μας. Στην αρχή δεν σας κρύβω ότι είχα αρκετές επιφυλάξεις. Δεν ήθελα να εμπλακώ με τη γραφειοκρατία, τις ενδεχόμενες πιέσεις και τα μικροκομματικά συμφέροντα, όπως ξέρουμε ότι συμβαίνει συχνά στην Ελλάδα. Απάντησα θετικά τελικά με πληρη συναίσθηση του ρίσκου που αναλάμβανα με την εμπλοκή μου σ ένα τόσο κρίσιμο έργο.

Ως Πρόεδρος της διεθνούς επταμελούς Επιτροπής, η οποία συγκροτήθηκε από το Υπουργείο Πολιτισμού, σας έκανε εντύπωση ότι μόνο δύο μέλη ήσασταν αρχιτέκτονες;

Με απασχόλησε και αρχικά είχα τις αμφιβολίες μου, αλλά τελικά επικράτησε η διεθνής παράδοση σε τέτοιου είδους επιτροπές, που προκρίνει τη διεπιστημονική προσέγγιση, έναντι της αμιγώς αρχιτεκτονικής. Είναι ο τρόπος να αποφύγει κανείς προσωπικές προτιμήσεις και εμμονές σε συγκεκριμένες φόρμες ή αντικρουόμενες αισθητικές προσεγγίσεις, ο οποίος διευκολύνει και διασφαλίζει την ομαλή διαδικασία. Πρέπει να πω ότι στην επιτροπή του μουσείου συμμετείχαν πολύ σημαντικές προσωπικότητες διεθνούς κύρους, αρχαιολόγοι, ιστορικοί τέχνης, επιστήμονες που έχουν περάσει όλη τη ζωή τους μέσα στα μουσεία. Και ότι η συνεννόηση και η συνεργασία όλων μας υπήρξε υποδειγματική.

Και με τη Μαρέβα Γκραμπόφσκι-Μητσοτάκη, συνεργαστήκατε το ίδιο καλά; Όπως ανέφερε ο ίδιος ο πρωθυπουργός, αλλά και η υπουργός Πολιτισμού, η συμβολή της στη διαδικασία ήταν καθοριστική από την αρχή. Ποια ήταν ακριβώς αυτή η αθέατη συμβολή και πώς θα χαρακτηρίζατε την ίδια;

Γνώρισα τη Μαρέβα όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι με τον διαγωνισμό, ήταν εκείνη που με προσέγγισε αρχικά. Η συνεργασία μας κύλησε πολύ ομαλά σε όλα τα στάδια της αξιολογικής διαδικασίας, με απόλυτο σεβασμό από πλευράς της στην ανεξαρτησία του έργου της Επιτροπής και χωρίς να υπάρξει ποτέ καμιά παρέμβαση. Όπως ξέρετε, το έργο της επέκτασης του ΕΑΜ ήταν προσωπικό όραμα του Κυριάκου Μητσοτάκη, εδώ και χρόνια.

Η Μαρέβα ανέλαβε να συντονίσει τις προσπάθειες ώστε να τρέξει η διαδικασία υλοποίησης του εγχειρήματος και της πρώτης φάσης του έργου και ήταν βοηθητική ώστε μην υπάρχουν καθυστερήσεις σε σχέση με το υπουργείο Πολιτισμού. Θα τη χαρακτήριζα φιλόδοξη, έξυπνη, εργατική, άνθρωπο που ενδεχομένως θα του ταίριαζε περισσότερο το προσκήνιο, με γνώση των ορίων, τα οποία δεν ξεπερνά. Τα διάφορα σχόλια που μπορεί να κυκλοφορούν για τη Μαρέβα, στη δική μου περίπτωση δεν τα βρήκα να επαληθεύονται.

Γιατί αποφασίστηκε να γίνει κλειστός διαγωνισμός με πρόσκληση σε δέκα μεγάλα βραβευμένα ξένα γραφεία, αντί για μια ανοιχτή σε όλους διαδικασία και μάλιστα για ένα έργο τέτοιας εμβέλειας και εθνικής σημασίας;

Εξαιτίας της παγκόσμιας διάχυσης της αρχιτεκτονικής στις μέρες μας, μπορώ να σας πω με βεβαιότητα ότι για ένα εμβληματικό έργο σαν το ΕΑΜ, οι προτάσεις που θα λάμβανε η επιτροπή αξιολόγησης θα ήταν εκατοντάδες, όπως συνέβη στο μουσείο του Κάιρου και μάλιστα αρκετά χρόνια πριν. Το να δεχθείς και να μελετήσεις ενδελεχώς 600 προτάσεις, ίσως και παραπάνω, σε έναν ανοιχτό διαγωνισμό και μέσα σε ένα σφιχτό χρονοδιάγραμμα από τον Απρίλιο έως τον Νοέμβριο του 2022, θα ήταν στα όρια του αδύνατου. Και το σπουδαιότερο, τα μεγάλα διεθνή γραφεία δεν συνηθίζουν να παίρνουν μέρος σε ανοιχτούς διαγωνισμούς γιατί η διαδικασία είναι χαώδης. Δεν θέλουν να πάρουν το ρίσκο, το θεωρούν μεγάλο, και επίσης δεν επιθυμούν να δεσμεύσουν το προσωπικό και τη δυναμική τους σε κάτι τόσο αμφίβολο. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα άρνησης ακόμα και σε κλειστό διαγωνισμό.

Απευθυνθήκαμε στον μεγάλο Ιάπωνα αρχιτέκτονα Ταντάο Άντο, μετά από δική μου πρόταση, και μας απάντησε ότι τον τιμά η πρόσκλησή μας, αλλά δεν μπορεί να λάβει μέρος διότι το γραφείο του είναι σχετικά μικρό σε σχέση με τη φήμη του και αναλαμβάνει μόνο αναθέσεις.

Παρ’ όλα αυτά, ασκήθηκε έντονη κριτική ότι με αυτή την επιλογή κλείσατε το δρόμο σε έλληνες αρχιτέκτονες, και κυρίως νέους με ταλέντο και ιδέες, οι οποίοι θα μπορούσαν να δοκιμαστούν.

Οι ανοιχτοί διαγωνισμοί έχουν νόημα αν ψάχνεις να βρεις μια τρομερή καινοτομία, η οποία θα αλλάξει τον τρόπο που βλέπουμε ένα μουσείο, όπως για παράδειγμα το μουσείο Μπομπούρ στο Παρίσι, που είχε στόχο να μπει στον παγκόσμιο πολιτιστικό χάρτη ως το κέντρο του κόσμου. Όταν αναζητάς την ανατροπή και τη ρήξη με οτιδήποτε υπάρχει, θα πας στον νέο. Στον διαγωνισμό για το ΕΑΜ ψάχναμε πολύ συγκεκριμένα πράγματα, κυρίως ως προς το άνοιγμα του μουσείου στην πόλη και τη σύνδεσή του με το παλιό ιστορικό κτίριο.

Δεν είναι αληθές ότι αποκλείσαμε τους νέους Έλληνες αρχιτέκτονες, αντιθέτως βάλαμε ως όρο τη συνεργασία των βραβευμένων ξένων γραφείων με ελληνικά και στις προτάσεις που λάβαμε συμμετείχαν πολλοί έλληνες αρχιτέκτονες της νεότερης γενιάς.

Θα το ξαναπώ: Δεν υπάρχει διαδικασία που να διασφαλίζει το αποτέλεσμα. Πάντα υπάρχει η ανασφάλεια όποιο μηχανισμό κι αν επιλέξεις και μόνο το αποτέλεσμα μπορεί να σε δικαιώσει.

Αυτή η «υποχρεωτική» συνεργασία των ξένων με έλληνες αρχιτέκτονες μπορεί να εκληφθεί ως προσχηματική, αν όχι υποτιμητική. Τι έχετε να πείτε γι' αυτό;

Δεν θα συμφωνήσω καθόλου. Κοιτάξτε, πάντα σε ένα σχήμα κάποιος έχει τον πρώτο λόγο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει διάλογος, ώσμωση, αλληλοεπίδραση.

Σ' αυτόν τον διαγωνισμό τα ξένα γραφεία επέλεξαν με ποιους Έλληνες αρχιτέκτονες ήθελαν να συνεργαστούν, δεν τους επιβλήθηκε κάποιος. Νομίζω ότι ήταν μια εποικοδομητική συνέργεια, με όφελος για όλες τις πλευρές.

Για τους ξένους η σύνδεση με το τοπικό γίγνεσθαι και τον τρόπο σκέψης είναι απαραίτητη, όσο για τους δικούς μας αρχιτέκτονες, η συνεργασία με μεγάλα αρχιτεκτονικά ονόματα είναι πολύτιμη εμπειρία, που ανεβάζει την αρχιτεκτονική στον τόπο μας. Ακόμα και η Ισπανία, η παγκόσμια υπερδύναμη στην αρχιτεκτονική, εφαρμόζει το σύστημα 50-50 στους μεγάλους διαγωνισμούς, δηλαδή οι μισοί είναι Ισπανοί και οι άλλοι μισοί από άλλες χώρες. Για να υπάρχει υγιής ανταγωνισμός και να ανεβαίνει ο πήχης της αρχιτεκτονικής.

Στο Μουσείο της Ακρόπολης ο Μπερνάρ Τσουμί, στο Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος ο Ρέντζο Πιάνο, στην Αθήνα 2004 ο Καλατράβα. Τι πιστεύετε ότι φταίει και στην Ελλάδα δεν έχουμε διεθνείς αρχιτεκτονικές διακρίσεις, που θα μας επέτρεπαν να διεκδικήσουμε εμβληματικά έργα με το σπαθί μας;

Η Ελλάδα είναι υπερδύναμη στην αρχιτεκτονική σε σχέση με τον πληθυσμό της. Σε ακαδημαϊκό επίπεδο ξεπερνά την Ισπανία, με εξαιρετικούς καθηγητές αρχιτεκτονικής που θριαμβεύουν σε μεγάλα πανεπιστήμια. Υπάρχει πολύ ταλέντο στους αρχιτέκτονες της Ελλάδας και της Διασποράς.

Το πρόβλημα είναι ότι η χώρα μας δεν έχει χειριστεί το θέμα της ανάδειξης των νέων δυνάμεων της αρχιτεκτονικής. Δεν προωθείται η ελληνική αρχιτεκτονική σε διεθνή fora ούτε σε επίπεδο διεθνών σχέσεων και δεν έχει συγκροτηθεί ποτέ μια στοχευμένη πίεση στη διεθνή αρχιτεκτονική κοινότητα ώστε να φανεί η δουλειά μας. Εμείς, αντί για διεθνή αρχιτεκτονική παράγαμε κουμπαριές στους δημόσιους διαγωνισμούς μας, με επιτροπές κάτω του μετρίου.

Ασκήθηκε επίσης κριτική μέσα από την ανακοίνωση την Πανελλήνιας Ένωση Αρχιτεκτόνων, η οποία μιλάει για την προβληματική διαδικασία του διεθνούς κλειστού διαγωνισμού, που διενεργήθηκε χάρη στη δωρεά ύψους 650.000 ευρώ της οικογένειας Λαιμού.

 Το υπουργείο Πολιτισμού πήρε μια χορηγία για τη διοργάνωση του διαγωνισμού και ο χορηγός ουδέποτε ενεπλάκη, αντιθέτως η επιτροπή έκανε τη δουλειά της και αποφάνθηκε αξιοκρατικά και με δημοκρατικές διαδικασίες. Με συγχωρείτε, αλλά αυτά τα θεωρώ θεωρίες συνωμοσίας. Την κ. Λαιμού δεν την γνώρισα ποτέ, την είδα πρώτη φορά στη ζωή μου στην παρουσίαση της πρότασης. Για κάθε χορηγό, ένα τέτοιο έργο είναι prestige project, με το οποίο επιθυμούν να συνδέσουν το όνομά τους, όπως και οι ευεργέτες στο παρελθόν.

Πείτε μας πώς ακριβώς δούλεψε η επιτροπή για να φτάσει στην τελική επιλογή και ποιος είναι ο λόγος της ομόφωνης απόφασης να δοθεί το έργο στο βερολινέζικο γραφείο του David Chipperfield, σε συνεργασία με το γραφείο του Αλέξανδρου Τομπάζη.

Η επιτροπή δούλεψε με ένα μικτό σύστημα, δηλαδή τα μέλη της ταξίδεψαν πάνω από πέντε φορές στην Ελλάδα και επίσης έγιναν πολλές τηλεδιασκέψεις ανάμεσα στις επισκέψεις. Σημειώστε εδώ ότι όλοι θεώρησαν μεγάλη τιμή τη συμμετοχή τους και δούλεψαν αμισθί, όπως και εγώ.

Στην επιτροπή μας ενδιέφερε η διεθνής διάκριση των ξένων γραφείων που καλέσαμε να αφορά το έργο τους σε πιο σύγχρονα μουσεία, προκρίνοντας τη νεότερη γενιά αρχιτεκτόνων σε σχέση με την πιο παλιά φρουρά. Και μας έκανε εντύπωση η προθυμία τους να λάβουν μέρος στο διαγωνισμό αν και η αποζημίωση για την προμελέτη ήταν χαμηλή για γραφεία αυτού του βεληνεκούς. Ο David Chipperfield έκανε την πιο ολοκληρωμένη πρόταση, η οποία πληρούσε απολύτως τα κριτήρια που είχαμε θέσει ως προς τη χορογραφία των κινήσεων, δηλαδή την κίνηση του σώματος σε σχέση με τα εκθέματα, το πώς χρησιμοποιεί το κατακόρυφο φως που ταιριάζει πολύ με το δικό μας μουσείο, την ιεράρχηση των εκθεμάτων, δηλαδή την τοποθέτηση εβληματικών έργων σε επιμέρους “δωμάτια” αντί της λογικής του open plan που επέλεξαν οι περισσότεροι. Αλλη σοβαρή παράμετρος της πρότασης αυτής είναι το backround των εκθεμάτων με την ευρηματική, βιοκλιματική και απόλυτα αξιόπιστη χρήση του συμπιεσμένου χώματος, ενώ άλλες προτάσεις προτίμησαν το μάρμαρο. Και φυσικά, το άνοιγμα στην πόλη με την είσοδο του μουσείου στην Πατησίων, που συνδέει το μουσείο με το δρόμο φέρνοντάς το κυριολεκτικά στα πόδια μας εκμεταλλευόμενος τη φυσική κλίση του εδάφους και ανασηκώνοντας το χώμα. Η ιδέα της κατασκευής του αίθριου και η θέα στη θεατρική σκάλα του μουσείου είναι μοναδική. Άλλες προτάσεις επικέντρωσαν σε ειδικές κατασκευές με τζάμια και ράμπες για να κατεβαίνει ο επισκέπτης από τον κήπο στην υπόγεια προέκταση του μουσείου, όμως μετά έπρεπε να ανεβαίνει δύο ορόφους ως το παλιό κτίριο, πράγμα άβολο στη χρήση και τεχνικά δύσκολο. Η σχέση του μουσείου με τον ντόπιο είναι πολύ σημαντική σε αυτή την πρόταση, δεν είναι ένα μουσείο-τουριστική ατραξιόν. Είναι μαγικό το αποτέλεσμα, κατά τη γνώμη μου. Όπως μου είπε ο Chipperfield μετά την παρουσίαση “φτιάξαμε τα τείχη του Μουσείου, μια προστατευτική βάση, όπως τα τείχη της Ακρόπολης, που περικλείουν το Μουσείο και τα πολύτιμα εκθέματα του δυτικού πολιτισμού.”

Πολλοί ανησυχούν ότι το ιστορικό κτίριο του παλιού Μουσείου θα κρύβεται, δεν θα φαίνεται από το απέναντι πεζοδρόμιο της Πατησίων. Συμφωνείτε;

Μας απασχόλησε πολύ αυτό που λέτε και κάναμε τη συγκεκριμένη άσκηση πολλές φορές. Το Μουσείο φαίνεται από απέναντι και όταν περνάς από μπροστά, στο ίδιο πεζοδρόμιο, το βλέπεις μέσα από τη διαφάνεια, μέσα από τα τζάμια της εισόδου.

Επίσης, στα προσχέδια είδαμε μόνο την πρόσοψη του Μουσείου, δεν έχουμε εικόνα πώς θα είναι στο πλάι και πίσω.

Θα περιβάλλεται από κήπους. Τόσο ως προς τη μεριά του Πολυτεχνείου όσο και απέναντι, οι οποίοι περνάνε και στην οροφή του κτιρίου. Με δένδρα που απλώνουν τις ρίζες τους, σαν γιγαντιαίες γλάστρες που εγκιβωτίζουν τις ρίζες στο κτίριο, άλλη μια πρωτότυπη ιδέα του Chipperfield.

Θα εκτεθούν όλες οι προτάσεις, ώστε να μπορεί ο κόσμος να σχηματίσει τη δική του γνώμη για όλες τις προτάσεις;

Σε μερικούς μήνες θα γίνει έκδοση των προτάσεων και θα παρουσιαστεί το υλικό σε ειδική έκθεση στο Αρχαιολογικό Μουσείο. Τα γραφεία που πήραν μέρος στο διαγωνισμό, εξάλλου, θα αναρτήσουν τις προτάσεις τους σύντομα.

Θέλω να σας ρωτήσω κάτι που ενδιαφέρει πολύ τους επισκέπτες του Μουσείου: Θα κλείσει για όσα χρόνια θα διαρκέσει η υλοποίηση του έργου;

Θα μελετηθεί πώς θα γίνουν οι εργασίες ώστε το Μουσείο να μην κλείσει, να μην αποκοπεί από το κοινό του, εκτός ίσως από ένα εύλογο χρονικό διάστημα.

Πρώτα θα αρχίσουν τα έργα μπροστά και όταν θα τελειώσει η επέκταση θα γίνει η ανακαίνιση του παλιού.

Και ο δικός σας ρόλος; Τελείωσε με την ολοκλήρωση του διαγωνισμού ή θα συνεχίσετε και σε άλλα στάδια της διαδικασίας;

Ο ρόλος μου ως Προέδρου της επιτροπής αξιολόγησης τελείωσε και με βρίσκετε πλέον να ασχολούμαι με τη δουλειά μου εξ ολοκλήρου. Από δω και πέρα, και βάσει του νέου μοντέλου που ψηφίστηκε και αλλάζει το καθεστώς των πέντε μεγάλων μουσείων, πρέπει να βρεθεί ο κατάλληλος επικεφαλής του οργανισμού, ο οποίος θα επιβλέψει τη υλοποίηση του έργου και την παράδοσή του στο κοινό.