Κώστας Τσιαμπάος - Τρεις σπουδαίοι Έλληνες αρχιτέκτονες: Ζενέτος, Πικιώνης, Κωνσταντινίδης

Η λατινική λέξη mode, πολυχρησιμοποιημένη στον χειρισμό ατομικών ηλεκτρικών συσκευών καθημερινής χρήσης, σημαίνει τον τρόπο με τον οποίο γίνεται μία πράξη ή τον τρόπο με τον οποίο ενεργεί κάποιος. Με άλλα λόγια είναι η μέθοδος βάσει της οποίας συντελείται κάτι. Η προέλευση της λέξεως «μοντέρνο» προέρχεται από το modernus της ύστερης λατινικής: αν και είναι παρακινδυνευμένο να συνδέει κάποιος έτσι τις έννοιες των λέξεων, κυρίως γιατί ολισθαίνει σε μία ουσιοκρατική αντίληψη του κόσμου και κατά συνέπεια συνδέεται με δεσμά άρρηκτα με το παρελθόν και την αυθεντία που προκύπτει από το καθιερωμένο, φαίνεται ότι στην περίπτωσή μας το παρακάτω συμπέρασμα είναι μάλλον ανώδυνο. «Μοντέρνο» είναι ο σύγχρονος τρόπος υπάρξεως των πραγμάτων από αισθητική και εννοιολογική άποψη. Είναι η τρέχουσα κατάστασή τους. Ίσως είναι και μία άλλη λέξη για το γίγνεσθαι, υπό την έννοια ότι βιώνεις την τρέχουσα αλλαγή των πραγμάτων με τον τρόπο σου, ο οποίος είναι και ο σύγχρονος τρόπος των υπολοίπων. Από την άλλη είναι σαφές ότι η αλλαγή δεν μπορεί να εκφραστεί, ακριβώς γιατί υπόκειται σε μεταβολή και στερείται του απαιτούμενου χρόνου προσδιορισμού της. Η έκφραση του μοντέρνου παίρνει σάρκα και οστά λίγο αργότερα από τον χρόνο της εμφανίσεώς του. Όπως επεσήμανε ο Ηράκλειτος 25 αιώνες πριν, δεν μπορεί κανείς να μπει δύο φορές στο ίδιο ποτάμι, ακριβώς γιατί η συνεχής ροή τού νερού μεταβάλλει κάθε στιγμή το ποτάμι. Ποτέ το ποτάμι δεν είναι το ίδιο. Η πιο χαρακτηριστική ανθρώπινη δραστηριότητα εντοπισμού του μοντέρνου και των προβλημάτων της προσλήψεως του, είναι η αρχιτεκτονική. Στη συνάντηση του Αντώνη Παγκράτη με τον Κώστα Τσιαμπάο σχολιάζεται το έργο του Τάκη Ζενέτου, του Δημήτρη Πικιώνη και του Άρη Κωνσταντινίδη.

Πρώτη συνάντηση

Από τους λίγους ριζοσπαστικούς αρχιτέκτονες είναι ο Ζενέτος. Σε τι συνίσταται η έννοια «ριζοσπαστικό»;
Αφορά σε ένα έργο που δεν συνδέεται άμεσα με κάτι προϋπάρχον αλλά έχοντας συγκεκριμένο πρόγραμμα και θεωρητικές βάσεις κοιτάζει προς το μέλλον.

Πώς συνδυάζεται το «δεν έχω παρελθόν» με το «έχω γερά θεμέλια»;
Με τη γνώση και συνείδηση του παρελθόντος αλλά σε μια προοπτική μέλλοντος. Δεν νιώθει υποχρεωμένος να συνεχίσει το παρελθόν εθιμοτυπικά, να το μιμηθεί τυπολογικά, μορφολογικά κ.λπ.

Ριζοσπαστικό στην κυριολεξία σημαίνει σπάζω τις ρίζες.
Δεν μπορείς να αποσυνδεθείς από όλες τις ρίζες, προφανώς. Από τη συνήθεια όμως μπορείς να ξεφύγεις. Στην Ελλάδα πάντως ήταν και παραμένει σημαντική η παραδοσιακή αρχιτεκτονική.

Τι ακριβώς θα ορίζαμε «παραδοσιακή» αρχιτεκτονική;
Το «παραδοσιακό» είναι κάτι σχετικό. Βαραίνει σίγουρα ένα είδος μορφολογίας και τυπολογίας. Μία αίσθηση λιτότητας και επαφής με τον τόπο∙ αυτό που έλεγε ο Κωνσταντινίδης: «το κτίριο πρέπει να φυτρώνει από την γη».

Ποια είναι μια πατροπαράδοτη αξία;
Ο σεβασμός στην φύση για παράδειγμα.

Και το παραδοσιακό σπίτι;
Εξαρτάται από την κάθε περιοχή.

Δηλαδή ένα κυκλαδίτικο σπίτι δεν μπορεί να υπάρξει πουθενά αλλού εκτός από τις Κυκλάδες.
Όχι υποχρεωτικά. Αλλά τι χρώμα βάζεις, τι κλίμακα έχει κ.λπ. Πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου το περιβάλλον και τη φύση όπως τα λάμβαναν υπόψη οι παλαιότεροι. Ο Πικιώνης έχτισε καστοριανά και χιώτικα σπίτια στη Φιλοθέη και στο Ψυχικό.

Τι είδους σεβασμός «στη φύση» είναι αυτός;
Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι διατηρείται ενός είδους συνέχεια.

Στη βόρεια Ελλάδα, κυρίως, η οθωμανική αρχιτεκτονική μπορεί να θεωρηθεί παραδοσιακή;
Είναι μια έλλογη και έντεχνη αρχιτεκτονική. Δεν είναι λαϊκή, όπως π.χ. στις Κυκλάδες. Είναι περισσότερο απαιτητική τεχνολογικά, έχει μεγαλύτερα ανοίγματα, πιο σύνθετη οικοδομική, πιο ανεπτυγμένο διάκοσμο.

Τι εκφράζουν τα μεγάλα ανοίγματα για τους κατοίκους και την κουλτούρα τους;
Στη μοντέρνα αρχιτεκτονική εκφράζουν την ανάγκη διαφάνειας και μιας συνέχειας με το περιβάλλον. Στα «οθωμανικά» η ανάγκη ήταν να μπει ο ήλιος στο εσωτερικό και να προσφέρει τη ζεστασιά του. Στη μοντέρνα αρχιτεκτονική εκφράζει την ανάγκη του νεότερου ανθρώπου να είναι ταυτόχρονα μέσα και έξω. Ο άνθρωπος στη νεωτερικότητα θέλει να αυξήσει τις δυνατότητες του, να καταργήσει τα όρια. Στις Κυκλάδες, οι άνθρωποι ζούσαν κυρίως έξω αν και η οικογένεια ήταν κατ’ ουσία λιγότερο «ανοιχτή» στην κοινωνία. Φυσικά από τον 19ο αιώνα εμφανίζονται, στις φτωχικές Κυκλάδες, σπίτια δυτικής επιρροής φτιαγμένα από τους ναυτικούς που είχαν διαφορετικές δυνατότητες και προσλαμβάνουσες παραστάσεις.

Παράδοση, τελικά, είναι το λαϊκό σπίτι.
Για πολλούς από αυτούς τους αρχιτέκτονες, ναι. Και έτσι γίνεται κατανοητή η εξιδανίκευση του λαού και της κοινότητας.

Αυτή η εξιδανίκευση πώς εκφράζεται αρχιτεκτονικά; Αντιγράφουν το παλιό;
Μπορεί να είναι αντίγραφο και να μου αρέσει, να μου προκαλεί απόλαυση, σαν να το ξαναζώ. Φτιάχνοντας το σκίτσο μιας παλιάς κατασκευής είναι σαν να τη ζεις από την αρχή. Ο Πικιώνης έχτισε το 1923 την οικία Μωραΐτη στις Τζιτζιφιές, ένα από τα πρώτα του έργα, που εξωτερικά είναι σχεδόν αντιγραφή ενός αιγινίτικου παραδοσιακού σπιτιού.

Υπάρχουν παραδοσιακά σπίτια στο λιμάνι της Αίγινας, υπάρχει και το σπίτι του Ροδάκη στον Μεσαγρό, που είναι ένα καθαρά λαϊκό, φτωχικό σπίτι.
Ναι, λέγοντας «παραδοσιακό» αυτοί οι αρχιτέκτονες εννοούν περισσότερο αυτά τα λαϊκά σπίτια, όχι τα νεοκλασικά ή κλασικίζοντα. Ο Κωνσταντινίδης, για παράδειγμα, απεχθανόταν τα αστικά νεοκλασικά κτίρια. Είναι ενδιαφέρον βέβαια είναι ότι αυτοί οι αρχιτέκτονες δεν είχαν λαϊκή καταγωγή.

Πώς το ερμηνεύεις;
Στις δεκαετίες του 1930-1940 και αργότερα, ήταν της μόδας η εξιδανίκευση του λαϊκού. Αυτό συνέβαινε και στη Γερμανία και στην Αγγλία και αλλού την εποχή εκείνη. Ήταν μία αντίδραση στη βιομηχανική επανάσταση, στην επιβολή ενός πολιτισμού τεχνολογίας, στον εκσυγχρονισμό. Οι δυσκολίες της μεγαλούπολης έκαναν πολλούς να επιστρέψουν στο «λαϊκό» και στην αναζήτηση της μικρής κοινότητας.

Αυτή η τάση συνδέεται με τον ρομαντισμό;
Ο ρομαντισμός έχει πολλές όψεις και κατευθύνσεις. Από τον ελεύθερο καλλιτέχνη της μεγαλούπολης μέχρι τη στροφή στη φύση και στο λαϊκό στοιχείο.

Το δικό μας λαϊκό στοιχείο σίγουρα δεν έχει την συμμετρία και την τεχνολογία του αστικού σχεδιασμού. Υπάρχει μία χωρική δυσλειτουργία από αδιαφορία για μια καλύτερη ζωή μέσα στο σπίτι που, έτσι κι αλλιώς, χρησιμεύει κυρίως για τον ύπνο. Η υπόλοιπη κοινωνική ζωή εκτυλίσσεται στην πλατεία του χωριού.
Για τη ζωή εκείνων των ανθρώπων ήταν όπως έπρεπε να είναι. Δεν μπορούμε να τους κρίνουμε με τη σημερινή καθημερινή πρακτική. Το περίεργο είναι ότι οι Έλληνες αρχιτέκτονες εξιδανίκευσαν βασικά το κέλυφος, αποφεύγοντας να δουν τις ζωές μέσα σε αυτό, που ήταν και σημαντικά διαφορετικές από τις δικές τους.

Δεν μπορείς όμως να πεις ότι έχουμε να κάνουμε με ανόητους. Κάθε άλλο...
Ίσως επειδή δεν είχαν ζήσει σε τέτοιες κοινωνίες δεν συνειδητοποιούσαν ις δυσκολίες τους, την ανέχεια, τη σκληρότητα και την πλήξη της ζωής του χωριού. Εδώ φαίνεται να έχουμε την εξιδανίκευση μιας «αθωότητας», που κάθε άλλο παρά έτσι είναι στις αγροτικές κοινότητες. Συνέπρατταν μαζί τους ο Σικελιανός, ο Καζαντζάκης, και άλλοι που αποτελούσαν τη διανόηση της εποχής.

Αναζητούσαν δηλαδή μια μυθική αγνότητα…
Ναι. Ο Πικιώνης έβλεπε το λαϊκό στοιχεία κάπως υπερβατολογικά. Διέκρινε σ’ αυτό αισθητικά αρχέτυπα, μια συμπαντική αρμονία αιωνίας φύσεως. Ο Κωνσταντινίδης το έβλεπε περισσότερο κοινωνιολογικά, ως την έκφραση μιας ιδανικής κοινότητας. Είχε σπουδάσει στο Μόναχο τη δεκαετία του 1930, σε μια εποχή που η αναφορά στον λαό (volk) ήταν κυρίαρχη. Δεν θεωρούσε όμως τον εαυτό του μέρος του λαού. Πιο πολύ αντιλαμβανόταν την αποστολή του σωτηρολογιακά: θα μεταλαμπάδευε τις παλιές αξίες στον λαό που τις έχανε. Είναι κάπως ελιτιστική αυτή η προσέγγιση.

Σε ποιον τύπο ανθρώπου απευθυνόταν; Είχε επίγνωση, σε τί είδους πρόσωπο απευθύνεται ένα μοντέρνος σχεδιασμός με παλιά στοιχεία; Ένας νησιώτης θα αναγνώριζε τον εαυτό του σε ένα σπίτι του Κωνσταντινίδη;
Σε έργο του Κωνσταντινίδη όχι. Σε έργο του Πικιώνη, μπορεί. Γενικότερα η έννοια «λαϊκό» είναι ασαφής και δεν σημαίνει το ίδιο για όλους. Παρ’ όλ’ αυτά, οδηγεί σε δεσμεύσεις τους αρχιτέκτονες που αγωνιούν με αυθεντικό τρόπο για την ανάδειξη του λαϊκού στοιχείου, όπως το έχουν μέσα στο κεφάλι τους.

Φαίνεται αυτό στο έργο του Κωνσταντινίδη;
Ναι. Καταρχάς κάνει κτίσματα, εντός εισαγωγικών, «ταπεινά και λιτά». Μικρής κλίμακας έργα. Χαμηλά ύψη, λίγα δωμάτια. Αναζητούσε το μέτρο. Τα απαραίτητα. Δεν έκανε σπατάλη τχώρου ακόμα κι αν είχε τη δυνατότητα χτίζοντας για πλούσιους εργοδότες. Δεν έφτιαχνε π.χ. σπίτια πολλών δωματίων ή χώρους με ύψος πάνω από 3,5 μέτρα.

Το αστικό σπίτι διακρίνεται για το εσωτερικό του ύψος. Ακόμα σχολιάζουμε αρνητικά τα χαμηλοτάβανα σπίτια.
Για έναν λαϊκό άνθρωπο δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα. Προσπαθεί να περιορίσει το κόστος. Μεγάλο ύψος σημαίνει περισσότερα υλικά, άρα ακριβότερη κατασκευή.

Χαρακτηριστικό της λαϊκής αρχιτεκτονικής είναι η φτώχεια;
Ε, βέβαια, η φτώχεια. Η ανάγκη. Να ικανοποιείς αποκλειστικά τις πρακτικές ανάγκες κατ’ ελάχιστο.

Αυτά τα όρια πήραν μοντέρνα μορφή. Ο αρχιτέκτονας επιβάλλει στους πελάτες του τη νοοτροπία του αναγκαίου, του πρακτικού και του απέριττου. Αλλά υπήρχαν πάντοτε και τα μεγαλειώδη αστικά σπίτια.
Εκείνα φιλοξενούσαν την κοινωνική ζωή της εποχής. Τα εσωτερικά τους απευθύνονται σε έναν ευρύτερο κοινωνικό κύκλο.

Δηλαδή από την πλατεία του χωριού η κοινωνική ζωή, κυρίως της ανώτερης τάξης, τείνει να περιοριστεί στην οικία;
Είναι μια αναγκαιότητα του νεωτερικού εαυτού για την ιδιωτική ζωή. Έχει παρέλθει η εποχή που από το ξημέρωμα έως το ηλιοβασίλεμα ο άνθρωπος βρίσκεται έξω από το σπίτι, στα χωράφια. Στο παρελθόν το σπίτι ήταν κατάλυμα ύπνου και πολλές φορές ήταν ταυτοχρόνως στάβλος. Στη νεωτερικότητα το ανθρώπινο υποκείμενο έχει την ανάγκη ενός ζωτικού χώρου μέσα στον οποίο θα αναπτυχθεί, κάτι που περιλαμβάνει και την κοινωνική συναναστροφή εντός της οικίας. Η τουαλέτα και η κουζίνα μπαίνουν μέσα στο σπίτι. Δεν κοιμούνται όλοι μαζί στον ίδιο χώρο. Τα υπνοδωμάτια είναι ξεχωριστά. Σε μερικές περιπτώσεις και το ζευγάρι κοιμάται χωριστά.

Ποια είναι η ποσόστωση μεσοαστικών και λαϊκών κατοικιών στην αρχή του 20ού αιώνα, στην Αθήνα;
Προ-οθωνικά σπίτια, πρακτικά δεν υπάρχουν πλέον. Είναι ελάχιστα και όσα υπάρχουν έχουν ανακατασκευαστεί. Η ποσόστωση αντιστρέφεται γρήγορα. Κυριαρχούν τα νέα μεσοαστικά σπίτια, αυτά που γενικώς ονομάζουμε νεοκλασικά. Τα λαϊκά επανεμφανίζονται έντονα μετά το 1922: είναι τα φτωχικά σπιτάκια που λάτρευε ο Κωνσταντινίδης.

Όταν μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο χτίζονται οι γνωστές μας πολυκατοικίες επιστρέφουμε σε μία συμβίωση χωριού καθ’ ύψος; Διευρύνονται οι συνθήκες αυτοπραγματώσεως του ατόμου ή περιορίζονται;
Οι πολυκατοικίες απευθύνονται σε μεγάλο βαθμό στους εσωτερικούς μετανάστες οι οποίοι στο χωριό ζούσαν σε σαφώς χειρότερες συνθήκες. Φυσικά μιλάμε για ένα σπίτι χαμηλοτάβανο, ίσως σκοτεινό, που μπορεί να βλέπει σε ακάλυπτο ή σε φωταγωγό. Όμως δεν είναι οπισθοχώρηση, τουλάχιστον σε σχέση με την προηγούμενη ζωή τους. Κάθε άλλο.

Σε τι συνίσταται το καλύτερο;
Οι εσωτερικοί μετανάστες ζουν σε μια καλύτερη κοινωνία από αυτήν του χωριού παρόλο που οι προαναφερθέντες αρχιτέκτονες εξιδανίκευαν την ύπαιθρο. Έχουν ανεξαρτησία και αυτονομία. Κάνουν επιλογές πιο προσωπικές, δεν λογοδοτούν. Ξεφεύγουν από τη σκληρή αγροτική δουλειά που είναι απολύτως δεσμευτική όλο το εικοσιτετράωρο. Ξεφεύγουν από την κυκλική προοπτική της διαδοχής από γενεά σε γενεά. Μπορούν να σπάσουν τον κύκλο της επανάληψης.

Πώς αποτυπώνεται αρχιτεκτονικά αυτή η αλλαγή;
Για παράδειγμα ο Κωνσταντινίδης ασχολήθηκε αρκετά χρόνια με τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας. Η αρχιτεκτονική της λαϊκής πολυκατοικίας κάλυπτε μια ανάγκη για καινούργια ζωή για τους εσωτερικούς μετανάστες, για τους ανθρώπους που είχαν καταστραφεί από τον εμφύλιο πόλεμο.

Πότε δραστηριοποιούνται ο Πικιώνης και ο Κωνσταντινίδης;
Ο Πικιώνης από τη δεκαετία του ’20 και στη δεκαετία του ’30 ήταν ήδη καταξιωμένος. Το πρώτο έργο του Κωνσταντινίδη στην Ελευσίνα, τα τέλη του ‘30, είναι η εξοχική κατοικία του Λάμπρου Ευταξία. Η δραστηριότητά του όμως έφτασε στο απόγειό της στην δεκαετία του ’60. Ο Πικιώνης γεννήθηκε το 1887 και ο Κωνσταντινίδης το 1913.

Και οι δύο θέλουν να συνδεθούν με την παράδοση. Και οι δύο επιβάλουν τη θέλησή τους προς αυτή την κατεύθυνση;
Ο Κωνσταντινίδης πίστευε ότι γνώριζε τον σωστό-ηθικό τρόπο ζωής και ήθελε να τον επιβάλει. Ο Πικιώνης απέφευγε το άμεσα ηθικοπλαστικό στοιχείο του Κωνσταντινίδη. Μιλούσε κι αυτός με ηθικούς όρους αλλά δεν πίστευε ότι μπορούσε να επιβληθεί αυτή η ηθική σε ανθρώπους που δεν είναι «έτοιμοι». Γινόταν αιχμηρός αλλά δεν επέβαλε τη γνώμη του. Ήταν σαν ένας προφήτης που κηρύττει το καλό ζητώντας να τον ακολουθήσουν. Όμως πίστευε ότι αισθητικά υπήρχε κάτι στην παράδοση που δεν έπρεπε να χαθεί ―κι αυτό παρότι θαύμαζε τον Λε Κορμπιζιέ.

Ποιο είναι το στοιχείο που εκτιμούσε κυρίως στον Λε Κορμπιζιέ;
Τις αισθητικές του φόρμες, τις πλαστικές ποιότητες, την καθαρότητα και τη γεωμετρία της μοντέρνας αρχιτεκτονικής.

Αντιλαμβανόταν ότι η αρμονία του Λε Κορμπιζιέ διέφερε από εκείνη του λαϊκού σπιτιού;
Όχι. Θεωρούσε ότι κατά βάθος η αρμονία είναι μία, από το μουστάκι του τσέλιγκα μέχρι το νεφέλωμα του Κένταυρου, ότι σε όλα τα πράγματα που έχουν ποιότητα υπάρχει αυτή η αισθητική αρμονία.

Δηλαδή κατά τη γνώμη του η πορεία του ανθρώπου στερείται ιστορίας. Οι μορφές είναι αιώνιες και απαράλλαχτες.
Πρόκειται για ένα είδος πλατωνισμού. Οι υπερβατικές ιδέες βρίσκουν μορφή στον κόσμο σε διάφορα πράγματα, τα οποία λειτουργούν ως εικόνες του ιδανικού. Πραγματικός καλλιτέχνης είναι εκείνος που αποκαλύπτει το αυθεντικό πίσω από την μορφή.

Η αρμονία του Ζενέτου σε τι συνίσταται; Ποιο είναι το περιεχόμενό της; Τη μορφή της τη βλέπουμε στο Στρογγυλό σχολείο στον Άγιο Δημήτριο.
Ο Ζενέτος έχει προσανατολισμό το μέλλον και εκεί βρίσκεται το ριζοσπαστικό του στοιχείο. Αυτό που φαντάζεται για το μέλλον είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από το σήμερα και το πριν. Κάτι που δεν υπάρχει όμοιό του. Ενώ ο Πικιώνης και ο Κωνσταντινίδης πιστεύουν ότι αυτό που θα έρθει στο μέλλον πρέπει να είναι μια συνέχεια αν όχι αναβίωση του παρελθόντος… Ο Ζενέτος δεν μιλάει για αρμονία. Η πεποίθησή του ήταν ότι ο άνθρωπος πρέπει να ακολουθήσει την εποχή του και να προβλέψει το μέλλον.

Γι’ αυτόν αρμονία είναι η πρόβλεψη; Η προβολή στο μέλλον;
Ναι. Προέβλεπε ακόμα και ένα νέο, πιο εξελιγμένο, είδος ανθρώπου.

Και για τον Πικιώνη τι ήταν η αρμονία;
Ο συντονισμός με μια διάρκεια που δεν έχει χρόνο, που είναι άχρονη και αιώνια. Η αρμονία μπορεί να βρίσκεται παντού, ακόμα και σε μοντέρνες δημιουργίες, και αν ευνοήσουν οι συνθήκες μπορεί να αποκαλυφθεί.

Για τον Κωνσταντινίδη;
Η αντίληψή του είναι κοντά σ’ εκείνη του Πικιώνη, μόνο που η αρμονία του δεύτερου είναι αισθητική, υπερβατολογική, πλατωνική. Για τον Κωνσταντινίδη αρμονική είναι η ζωή της κοινότητας, η απλότητα της, η «οργανικότητά» της την οποία ταυτίζει με την αρμονία της ίδιας της φύσης.

Δεύτερη συνάντηση

Ο Πικιώνης βλέπει την κοινότητα αισθητικά, ως φαινόμενο. Η γιορτή και η ζωή της υπαίθρου έχει αισθητική αξία για αυτόν, όπως είχαν και τα λαϊκά χειροτεχνήματα τα οποία έβλεπε κυρίως σαν μορφές. Στα Δεκεμβριανά είχε εκστασιαστεί με τις αρμονικές καμπύλες που είχε το μουστάκι ενός αντάρτη. Θεωρούσε ότι οι παραδοσιακές κοινότητες είχαν βρει μια ισορροπία, αισθητική, περιβαλλοντική και ηθική. Ο Κωνσταντινίδης, όπως είπαμε στην προηγούμενη συνάντηση, σπούδασε στη Γερμανία την δεκαετία του ‘30 και είχε μια πιο κοινωνιολογική ματιά της κοινότητας: ήταν επηρεασμένος από την τρέχουσα κατάσταση της εποχής κι από την αγάπη στο λαϊκό στοιχείο κατά την εποχή του εθνικοσοσιαλισμού. Ο Πικιώνης στο γνωστό πόνημά του «Από το πρόβλημα της μορφής στην μορφή του προβλήματος» ασχολείται με τις εναλλακτικές μορφές που θα μπορούσε να πάρει η παράδοση σε μια νέα αρχιτεκτονική.

Ο Πικιώνης δεν είχε παραστάσεις από την Ευρώπη;
Είχε. Από την Γερμανία και τη Γαλλία κυρίως. Αλλά ο κύκλος του ήταν καλλιτέχνες. Ο Ντε Κίρικο, ο Παπαλουκάς, ο Παρθένης κ.α. Θαύμαζε τον Σεζάν. Τον ενδιέφερε το θέμα της μορφής. Ασχολούνταν πολύ περισσότερο με τις λεπτομέρειες του χώρου, με την οπτική του συγκρότηση. Και ο Κωνσταντινίδης είχε έενδιαφέρον για τη ζωγραφική: όπως έλεγε, όταν ήταν μικρός του άρεσε να ζωγραφίζει μαντριά και γεφύρια, αλλά δεν βρίσκουμε σ’ αυτόν την εμμονή του Πικιώνη στη λεπτομέρεια του εσωτερικού χώρου και στον διάκοσμο. Δεν βρίσκουμε την ίδια σπουδαιότητα που έχουν οι αρμονικές αναλογίες και οι οπτικές χαράξεις.

Συμφωνεί με το σύστημα του Δοξιάδη;
Ναι, στη θεωρία του Δοξιάδη για πώς οι αρχαίοι κατασκεύαζαν τα κτίρια τους με βάση τις πολικές συντεταγμένες ο Πικιώνης βρίσκει την απάντηση σε ένα πρόβλημα. Τι βλέπει ο άνθρωπος γύρω του; Πώς συγκροτείται αρμονικά ο χώρος σε κάτοψη; Πώς μεταφέρεται η χωρική εμπειρία μέσα από αρμονικές εικόνες στον θεατή; Ο Παναγιώτης Μιχελής επικρίνει την ιδέα της δυσδιάστατης αρχιτεκτονικής: τα σχέδια του Πικιώνη είναι σαν να βλέπεις φωτογραφία, ό,τι βλέπεις είναι στο χαρτί. Τα στοιχεία του χώρου, ακόμα και τα πιο «ταπεινά», στη λεπτομέρειά τους. Αναπτύσσω αυτή τη λογική στο βιβλίο μου «Κατασκευές της όρασης».

Ο Πικιώνης προσπαθεί με αυτό τον τρόπο να συγκρατήσει το χρόνο;
Κατά κάποιον τρόπο. Μάλλον θέλει να χαθεί μέσα σε μια αέναη χρονικότητα, στον κόσμο των ιστορικών μορφών, στην ονειροπόλησή του. Δεν είναι τυχαίο ότι την πόλη τη ζει ως πλάνητας. Μερικές φορές οι δικοί του τον αναζητούν. Ξεχνάει να γυρίσει σπίτι του.

Μια μορφή εσωτερικής ύπαρξης…
Μια ιδιότυπη εσωτερικότητα που είναι εκτός χρόνου όπως και η αρχιτεκτονική του. Δεν τον ενδιέφερε η Ιστορία με την επιστημονική έννοια: την έβλεπε ως ένα κόσμο που έρχεται από το παρελθόν και πίστευε πως με το έργο του έφερνε αυτόν τον κόσμο στο σήμερα. Δεν έδινε μεγάλη αξία στην εξέλιξη ή την αλλαγή.

Ποια σχέση έχει με τον ορθολογισμό; Τον ουσιοκρατικό και τον λειτουργικό;
Μπορούσε να σκεφτεί με όρους λειτουργίας και να σχεδιάσει σαφώς λειτουργικούς χώρους αλλά δεν ήταν αυτή η κύρια επιδίωξή του. Σταδιακά άρχισε να μην ασχολείται με τις κατόψεις και άλλα λειτουργικά σχέδια, αυτά τα έκαναν άλλοι. Ή ασχολούνταν με τις κατόψεις πέρα από την λειτουργία τους. Τις αντιμετώπιζε σαν ζωγραφικούς πίνακες.

Ποια ήταν η σύνδεση του Κωνσταντινίδη με την κοινότητα;
Θεωρούσε ότι πρέπει ως κοινωνία να βρούμε τις κοινές μας ανάγκες. Θεωρούσε κακή την εξατομίκευση, την προσωπική επιθυμία και τις ατομικές επιλογές, παρόλο που έκανε μοντέρνα αρχιτεκτονική. Όλα όφειλαν να υποτάσσονται στο κοινό καλό. Ο ίδιος ήταν μέλος της αστικής τάξης αλλά πίστευε ότι υπήρχε κάτι λάθος στις εξατομικευμένες επιλογές της αστικής ζωής. Ο Κωνσταντινίδης δεν σου επέτρεπε να μην ξέρεις να ζεις: συγκρουόταν με τους πελάτες του. Η αρχιτεκτονική του επιβάλλει τον εναρμονισμό με το κοινό καλό, την ηθική της κοινότητας, μια ζωή μετρημένη, αυτόνομη και κλειστή με κοινές αξίες.

Εσύ πώς κρίνεις τις εξιδανικευμένες του κοινότητες;
Με όρους ηθικής, δεν τις εξιδανικεύω φυσικά. Αλλά αναγνωρίζω ότι είχαν μια συνθήκη ισορροπίας, που δεν ήταν βέβαια θέμα επιλογής αλλά ανάγκης. Κατανάλωναν ελάχιστα. Ανακύκλωναν τα πάντα. Σήμερα επιβάλλεται να δούμε αυτή τη διάσταση της ισορροπίας με το φυσικό περιβάλλον. Ίσως επινοώντας άλλα, σύγχρονα εργαλεία.

Μπορούμε να επανέλθουμε σε αυτή την νοοτροπία;
Χρειάζεται να σκεφτούμε πόσο και τι καταναλώνουμε. Τι τρώμε. Τι φοράμε. Πώς είναι τα σπίτια μας. Τι μας είναι πραγματικά απαραίτητο και τι όχι… κάποια στοιχειώδη πράγματα.