Μυρτώ Κιούρτη: Ο αρχιτέκτονας ως ψυχαναλυτής

H Μυρτώ Κιούρτη σπούδασε στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και αφού ολοκλήρωσε το διδακτορικό της στην Σχολή Αρχιτεκτόνων του ΕΜΠ, συνέχισε τις μεταπτυχιακές σπουδές στο Columbia University της Νέας Υόρκης. Διατηρεί γραφείο στην Αθήνα και διδάσκει στο Τμήμα Αρχιτεκτόνων του Πανεπιστημίου Πατρών.

Προξενεί ενδιαφέρον η σκέψη της και κατ’ επέκταση ο σχεδιασμός, κατά κύριο λόγο, των κατοικιών που αναλαμβάνει να εκπονήσει για τους ανθρώπους που εμπιστεύονται την κρίση της. Όχι μόνο την κρίση της. Το μεγαλύτερο βάρος της προσφοράς της στη δύσκολη εργασία της αρχιτεκτονικής είναι η ανθρωπολογική ευαισθησία με την οποία αγκαλιάζει τις επιθυμίες των εργοδοτών της. Δεν στέκεται απλώς στη μορφολογική επεξεργασία του κτίσματος. Προσπαθεί, μέσω των εξαντλητικών συνεντεύξεων με τους ενδιαφερόμενους, να αποκρυπτογραφήσει τον ψυχισμό τους αναδεικνύοντας τις κρυφές επιθυμίες, τις ανομολόγητες, ως εκείνη την στιγμή εσωτερικές πτυχές που αυτοί κρατούν ερμητικά κλειστές με την ωχρή ελπίδα, ωστόσο, της απελευθερωσής τους. Ο σχεδιασμός της αναδύεται μέσα από τη «βύθιση» στο παρελθόν και μορφοποιείται αρχικώς ως αχνό ηλιακό φως διεθλασμένο στην επιφάνεια της καθημερινότητας που αργότερα, με λίγη τύχη, αποκτά τη λαμπρότητα της ταυτότητας εσωτερικού και εξωτερικού κόσμου καθώς ο αυτοδυόμενος ανέρχεται από τα βάθη της υπάρξής του. Ποιος είναι ο τρόπος της;

«Κύριο μέλημά μου είναι να κατανοήσω τις ανάγκες του ανθρώπου μέσα στον χώρο. Με ενδιαφέρει το πώς θα τον βιώσει και δεν τον αντιμετωπίζω απλώς ως “χρήστη” όπως συνήθως αναφέρεται στον λόγο των αρχιτεκτόνων».

Άρα βασική προϋπόθεση είναι να ασχολείσαι με ιδιόκτητα κτίσματα;
Για πρώτη φορά φτιάχνω μία πολυκατοικία που είναι ιδιοκτησία της ευρύτερης οικογένειας του κατασκευαστή τον οποίο έθεσα στο ρόλο του οικοδεσπότη. Σχεδίασα τα διαμερίσματα ανολοκλήρωτα και με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη θα κάνω ψυχαναλυτικής κατεύθυνσης συζητήσεις και θα σχεδιάσω κατόπιν την ολοκλήρωση του κάθε διαμερίσματος.

Παραδίδεις ένα κέλυφος...
Ναι, δεν έχει τις εσωτερικές επενδύσεις οι οποίες στα δικά μου έργα λειτουργούν ως διαχωριστικοί τοίχοι και ταυτόχρονα ως ντουλάπες.

Εσωτερικά, γιατί η εξωτερική μορφή θα είναι φτιαγμένη αποκλειστικά με τις δικές σου απαιτήσεις και του οικοπεδούχου.
Το ερώτημα είναι εάν η εξωτερική όψη ανήκει στον κάτοικο ή και στην πόλη; Η όψη αφορά και τη συλλογικότητα, όχι μόνο την ατομικότητα του κάθε ιδιοκτήτη.

Και στην πόλη, αλλά αυτό το θέμα έχει λυθεί από την αρχιτεκτονική επιτροπή και τις πολεοδομικές διατάξεις. Με άλλα λόγια, εάν έφτιαχνες ένα σπίτι στα νεόκτιστα Ασπροπύργου θα έκανες εξωτερικά ένα τσαντίρι και εσωτερικά ένα διαμέρισμα Κολωνακίου; Αλλιώς πώς θα σεβαστείς την κουλτούρα τους;
Έχει ενδιαφέρον αυτό. Από την εμπειρία μου και δουλεύοντας χρόνια πλέον με τη συγκεκριμένη κατεύθυνση που έχω αναπτύξει, έχω διαπιστώσει ότι αυτό που επιθυμούν οι άνθρωποι δεν έχει να κάνει με τις μορφές αλλά με τη χρήση του χώρου. Με την κάτοψη.

Άρα δεν μιλάμε για τον εξωτερικό χώρο.
Ο εξωτερικός χώρος είναι συνέχεια του εσωτερικού χώρου.

Κάθε περιοχή έχει ιδιαιτερότητες ως προς τον τρόπο που οι κάτοικοι αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους και τις δημόσιες εικόνες του. Εκτός εάν κάνεις σπίτια μόνο για ειδικές και οικείες σε εσένα κατηγορίες ανθρώπων.
Όχι, και αυτό με χαροποιεί. Το διδακτορικό μου ήταν μία μελέτη αρχιτεκτονική - ανθρωπολογική για σπίτια στην Αχαΐα, την πατρίδα μου. Τα οποία δεν ήταν σχεδιασμένα από αρχιτέκτονες. Από την δεκαετία του 1970 μέχρι το 2010. Με ενδιαφέρει πολύ η μεσαία τάξη.

Ένα δημιούργημα των τελευταίων τριάντα ετών.
Αυτό το δημιούργημα με ενδιαφέρει πολύ.

Πιθανώς ένα εργαλειακό δημιούργημα των κοινωνιολόγων ή των πολιτειολόγων. Είναι βέβαιο ότι εκφράζεται μέσω αυτής της τάξης μία κουλτούρα με σαφή χαρακτηριστικά;
Δεν έχει ενιαίο χαρακτήρα...

Ας μείνουμε στον σχεδιασμό της πολυκατοικίας και κυρίως στη σύνθεσή σου με τους ιδιοκτήτες...
Χρησιμοποιώ κάποια εργαλεία που προέρχονται από την κοινωνιολογική ανθρωπολογία και την ψυχανάλυση. Η ανθρωπολογία μελετάει τις ανθρώπινες συνήθειες, τα ήθη και τα έθιμα, τις αντιλήψεις τους, τις πρακτικές της καθημερινότητάς τους. Έτσι προσπαθώ να καταλάβω την κουλτούρα των ανθρώπων για τους οποίους σχεδιάζω. Η ψυχανάλυση έρχεται από την ιατρική και εξετάζει συστηματικά τον ψυχισμό μας. Μιλάω φυσικά για τον Φρόυντ, αποκλειστικά.

Πηγαίνεις λοιπόν στο παρελθόν των ανθρώπων.
Ναι.

Εκφράζεις αρχιτεκτονικά το παρελθόν τους;
Όχι. Κάνουμε συζητήσεις για τις αναμνήσεις τους, το σπίτι της γιαγιάς, τα καλοκαιρινά σπίτια, των οικογενειακών φίλων. Μετά μπαίνουμε στην καθημερινότητά τους, την οποία εξετάζουμε πολύ αναλυτικά από το πρωί μέχρι το βράδυ, και καταλήγουμε στις σπουδές τους και τις επιθυμίες τους, πιθανόν ματαιωμένες προσδοκίες τους, που ίσως και οι ίδιοι δεν είχαν συνειδητοποιήσει.

Ικανοποιείς, δηλαδή, επιθυμίες. Η ικανοποίηση των οποίων περιορίζεται στον εσωτερικό χώρο της οικίας.
Και στον εξωτερικό χώρο αλλά με μεγαλύτερη πειθαρχία. Όλη η ιστορία είναι να διαχειριστούμε τη σχέση ατομικότητας, συλλογικότητας με έναν σύγχρονο νεωτερικό τρόπο. Δεν είμαστε πια οι αγροτικές κοινωνίες που όλοι έπρεπε να κάνουν το ίδιο πράγμα. Είμαστε κοινωνίες της εξατομίκευσης. Ταυτόχρονα όμως είμαστε κοινωνίες. Δεν είμαστε ζούγκλα. Η μαεστρία είναι να ρυθμίσουμε τις ατομικότητες σε μία νέα συλλογικότητα, που θα είναι επιεικής και λειτουργική.

Πώς θα φτιάξεις το σπίτι ενός Άραβα στην Αθήνα;
Θα μιλούσα μαζί του για να καταλάβω τη ζωή του.

Η εξατομίκευση είναι ξένη προς την κουλτούρα του όμως...
Αυτό είναι ενδιαφέρον. Αναρωτιέμαι αν ένας Άραβας πιστός στην παράδοσή του θα επέλεγε να συνεργαστεί μαζί μου όταν θα του ζητούσα να σκεφτεί ποια στοιχεία της παράδοσής του θέλει να κρατήσει και ποια να απορρίψει.

Μέχρι τώρα έχουμε δύο βασικούς περιορισμούς. Ιδιοκατοίκηση και εξατομίκευση.
Ναι. Πράγματι και σε μία ανακατασκευή ενός ξενοδοχείου στην Ολυμπία συνειδητοποίησα ότι εκεί μένουν κανονικά ο παππούς και η γιαγιά, οι πρώτοι ξενοδόχοι, που ξεκίνησαν πριν από 40 χρόνια την επιχείρηση, ενώ μαζί τους τρώνε κάθε μεσημέρι στο ξενοδοχείο τα παιδιά τους και τα παιδιά των παιδιών τους. Η τρίτη δηλαδή γενιά που διαχειρίζεται σήμερα το ξενοδοχείο! Ακόμα και οι πολυκατοικίες στην Αθήνα σπάνια είναι καθαρά εμπορικές.

Σε ευχαριστεί που φτιάχνεις σπίτια για οικογένειες;
Αυτό που με συγκινεί πολύ είναι οι άνθρωποι και οι ιστορίες τους. Οι καθηγητές μου πίστευαν ότι λυπάμαι τους ανθρώπους και δεν θέλω να τους καταπιέσω. Να μην κάνω μία δύσκολη αρχιτεκτονική που επιβάλλεται στους χρήστες. Εγώ όμως απλώς το βρίσκω γοητευτικό. Μου αρέσει να ακούω τις ιστορίες αυτές. Δεν μπορώ να εμπνευστώ από τη γεωμετρία και τα υλικά μόνο. Είμαι λιγότερο γλύπτης και περισσότερο ανθρωπολόγος.

Επιμένω ότι όλες αυτές οι σκέψεις αφορούν στο περιεχόμενο του κτίσματος.
Δεν υπάρχει διάκριση εσωτερικού εξωτερικού. Στην κατοικία στο Χαϊδάρι έχουμε μία συνέχεια.

Μα εξαρτάται από τα βλέμματα των άλλων η αποδοχή της όψης του κτιρίου με κύριο κριτήριο την ομοιομορφία στην ευρύτερη περιοχή.
Πρέπει να βρεις την κατάλληλη ρύθμιση. Στο Χαϊδάρι, αυτό το κουτί που εξασφαλίζει τη ζωή της εσωτερικότητας είναι συναφές με το εξωτερικό. Το μοντέρνο ευρωπαϊκό κίνημα των αρχών του προηγούμενου αιώνα είναι καταπληκτικό γιατί μέσα από την επιλογή της αφαίρεσης επιτρέπει και την προσωπική έκφραση και την εξασφάλιση της δημόσιας αρχιτεκτονική τάξης.

Η βύθιση στο παρελθόν που επιδιώκει ο Φρόυντ και η ελληνική νοσταλγική ψυχοσύνθεση παραπέμπει σε ένα φορτωμένο με αναμνήσεις σπίτι, δηλαδή σε ένα σπίτι φορτωμένο με αντικείμενα.
Πιστεύω στα αντικείμενα και φτιάχνω λιτούς χώρους, ένα λευκό καμβά, πάνω στον οποίο τα αντικείμενα των κατοίκων θα λάμψουν.

Τι τους παρέχεις τελικά; Έναν κενό χώρο για να βάλουν μέσα τα συναισθήματά τους;
Διάταξη στον χώρο.

Πώς όμως μια λειτουργική διάταξη σχετίζεται με τη νοοτροπία, που είναι σίγουρα κάτι διαφορετικό από τον λειτουργισμό ως αξία ζωής;
Αυτό που κάνω το ονομάζω «συγκινησιακό λειτουργισμό». Ας πούμε από την συνέντευξη που κάνω σε ένα άντρα προκύπτει ότι του αρέσει η μαγειρική. Δεν στο λέει αρχικώς γιατί είναι έξω από τα ανδρικά καθιερωμένα. Η γυναίκα του μπορεί να μαγειρεύει από σύμβαση. Μάλιστα, του αρέσει να ψήνει και να φωνάζει φίλους για να μοιραστεί μαζί τους το πάθος του.

Παραθέτεις ένα θετικό παράδειγμα. Εάν το ψήσιμο είναι ενοχλητικό για την γυναίκα του;
Από την εμπειρία μου μπορώ να πω ότι στις συνεντεύξεις με τα ζευγάρια υπάρχει αρχικώς ένας φόβος της αποκαλύψεως αντιθέτων επιθυμιών. Όμως δεν μου έχει τύχει μια εκ διαμέτρου αντίθεση. Καταφέρνω, τέλος πάντων, να ικανοποιώ και των δύο τις επιθυμίες. Χαίρονται δε διπλά, γιατί όχι μόνο ικανοποιούνται οι προσωπικές του επιθυμίες αλλά και του άλλου. Δεν μου έχει τύχει κάποια σύγκρουση επιθυμιών, τέτοια που να δημιουργήσει πρόβλημα.

Εντυπωσιακά θετικό.
Νομίζουμε ότι μοιάζουμε, πολύ περισσότερο από ό,τι μοιάζουμε στην πραγματικότητα. Εάν ικανοποιήσεις τον έναν, δεν ενοχλείς τον άλλο, επιτρέποντάς του γενναιόδωρα να ικανοποιηθεί και αυτός. Κάνεις ευκολότερα ένα συμβιβασμό στις επιθυμίες του άλλου αφού έχεις ικανοποιηθεί προσωπικά. Κάθε άνθρωπος συμβιβάζεται πιο εύκολα αν κάποιες σημαντικές για αυτόν επιθυμίες έχουν ικανοποιηθεί.

Ικανοποιούνται ισοβαρώς και εν μέρει.
Ναι, ναι, ναι, ναι.

Πιστεύεις ότι η εξωτερική μορφή του κτίσματος πρέπει να παραπέμπει στην εσωτερική του χρήση, ως κατοικία ή ως γραφείο; Γιατί η εξωτερική όψη του κτιρίου στο Χαϊδάρι δεν παραπέμπει σε οικία. Είναι έντονα κλειστό από μπροστά. Τουλάχιστον αυτό βλέπω από τη δημοσιευμένη φωτογραφία.
Έτσι ζωγραφίζουν τα παιδάκια τα σπίτια.

Τα παιδάκια δεν έχουν εξατομίκευση και το σπίτι απευθύνεται σε ενήλικες γείτονες...
Έχουμε πάρει πολύ συγκινητικά σχόλια από τη γειτονιά. Αρέσει πάρα πολύ στους γείτονες και στους ιδιοκτήτες. Στην παραδοσιακή αρχιτεκτονική, των προνεωτερκών κοινωνιών, η μορφή παραπέμπει στη χρήση. Στη ρίζα της νεωτερικότητας και της μοντέρνας αρχιτεκτονικής που είναι το παιδί της δεν υπάρχει το δίπολο μέσα-έξω, υπάρχει ένα ενιαίο συνεχές. Το μέσα και το έξω δεν είναι μεν ταυτόσημες περιοχές, όπως ταυτόσημα δεν είναι ένα σαλόνι και ένα μπάνιο. Υπάρχει όμως συνέχεια ανάμεσά τους και όχι ο απόλυτος διαχωρισμός που ήταν βασικό στοιχείο των προνεωτερικών κοινωνιών.

Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν υπάρχουν ιδιωτικοί χώροι.
Δεν υπάρχει απολύτως ιδιωτικός χώρος. Θεωρούμε δεδομένο ότι πρέπει να έχουμε μπάνιο και κουζίνα. Κάτι που είναι αποτέλεσμα μιας συλλογικής αντίληψης που επηρεάζει ακόμα και τα πιο ιδιωτικά μας κομμάτια.

Πώς θα κάλυπτες διαφορετικά τις φυσικές ανάγκες;
Οι Ιάπωνες, για παράδειγμα, θεωρούσαν μέχρι πολύ πρόσφατα ότι η τουαλέτα μέσα στο σπίτι είναι βρωμιά. Αναφέρεται χαρακτηριστικά στο βιβλίο του Τανιζάκι «Το εγκώμιο της σκιάς».

Ο Τανιζάκι ξεκινά τη σταδιοδρομία του ως εξατομικευμένος δυτικός και καταλήγει λάτρης του παραδοσιακού.
Όντως. Θέλω όμως να επισημάνω ότι το αυτονόητο για μας δεν είναι αυτονόητο για όλους.

Πάντως, τώρα, μιλάμε για τη δυτική κουλτούρα. Η εργατική και μικροαστική ή μεσαία τάξη της Ελλάδας, ζούσε σε περίκλειστες μονοκατοικίες-πολυκατοικίες με εσωτερική αυλή και δωμάτια κατά παράθεση, μέχρι τη δεκαετία του 1970. Τρόπος ζωής που δεν επιτρέπει καμία ιδιωτικότητα και γυροφέρνει στο μυαλό μας ακόμα και σήμερα με νοσταλγική διάθεση. Ως ένα είδος χαμένης αθωότητας. Τη στιγμή που μάλλον παραπέμπει σε συγκατοίκηση εντός στάβλου.
Σωστά.

Είναι μια κατάκτηση η εξατομικευμένη υγιεινή. Ή τίθεται προς αμφισβήτηση;
Όχι, είναι μια κατάκτηση.

Ασχολείσαι λοιπόν με τον εξατομικευμένο δυτικό άνθρωπο. Δεν τίθεται ζήτημα Τανιζάκι. Βέβαια σου αρέσει και η παραδοσιακή ελληνική οικογένεια.
Δεν είναι ότι μου αρέσει. Τη θεωρώ δικό μας κομμάτι, ελληνικό.

Θα μπορούσες λοιπόν να φτιάχνεις κατοικίες με εσωτερικές αυλές.
Δηλαδή εννοείς εσωστρεφείς κατοικίες...

Εννοώ συγκατοίκους που αντλούν υπόσταση από τα μάτια των άλλων.
Το δικό μου σπίτι που έχω σχεδιάσει δίπλα από το σπίτι των γονιών μου στο Μονοδένδρι στην Πάτρα είναι ένα Π με εσωτερική αυλή και τελείως κλειστό απ' έξω. Όλοι κοιτάζουν προς αυτή την αυλή.

Όχι και τόσο εξατομικευμένο.
Παλεύουμε ακόμα με το παρελθόν μας.

Επαγγελματικά, λοιπόν, γιατί βασίζεσαι στη σύγχρονη δυτική συνθήκη;
Ενδιαφέρον. Έχω κάνει πολλά χρόνια ψυχανάλυση, επειδή αντιμετώπιζα δυσκολίες στην ζωή μου. Δεν την έκανα από χόμπι. Μέσα από αυτή τη διαδικασία μπόρεσα να λύσω, με τρόπο που με έκανε πιο χαρούμενη, θέματα τα οποία εάν δεν τα προσέγγιζα μέσω της εξατομίκευσης θα ήμουν δυστυχής. Έζησα τη σημασία της εξατομίκευσης.

Τι εννοείς όταν λες εξατομίκευση;
Την πίστη ότι μπορείς και έχεις δικαίωμα να σκεφτείς εσύ ποιος είσαι και τι θέλεις και αυτό να είναι διαφορετικό από αυτό που σου έχουν μάθει από πολύ μικρή ηλικία οι γονείς∙ ό,τι είσαι και ό,τι οφείλεις να θέλεις να είσαι, αυτό που περιμένουμε από εσένα να θέλεις να είσαι.. Αξίζει να παλέψεις γι' αυτό.

Δεν είναι λοιπόν η εξατομίκευση αίτημα του ορθού λόγου, αλλά αίτημα πίστεως.
Όχι, η πίστη χρησιμοποιήθηκε ως λέξη που έχει να κάνει με την ψυχική προσήλωση σε κάτι. Η διαπραγμάτευση με τον εαυτό σου γίνεται με εργαλεία του ορθού λόγου. Δηλαδή σκέφτεσαι ποιός είσαι, σκέφτεσαι και προσπαθείς να καταλάβεις τι επιθυμείς. Αντιλαμβάνεσαι πως μέσα στην πορεία της ζωής σου, η οικογένειά σου και ο κοινωνικός σου περίγυρος σε έκαναν να νομίζεις ότι είσαι κάτι άλλο από αυτό που πραγματικά είσαι.

Και πώς αναγνωρίζεις τη σημερινή τους αυθεντικότητα ως τέτοια;
Πυξίδα είναι η ευτυχία.

Ακούγεται αόριστο.
Όχι, καθόλου, νιώθεις καλύτερα.

Η ανθρώπινη συνθήκη είναι μάλλον δυσάρεστη. Υποφέρουμε, αρρωσταίνουμε και τελικώς εγκαταλείπουμε.
Πράγματι η ζωή είναι ένας πόλεμος. Όμως το να πολεμάς επιδιώκοντας αυτό που όντως θέλεις, σε κάνει χαρούμενη.

Αυτό που ονομάζουμε θετική σκέψη; Σου συμβαίνει κάτι άσχημο αλλά εσύ εξακολουθείς να είσαι χαρούμενη.
Να αντλείς ευχαρίστηση από τη ζωή που ζεις στην καθημερινότητα.

Όσο άσχημη και να είναι αυτή η καθημερινότητα. Το σπίτι είναι το τελευταίο καταφύγιο μιας δύσκολης ημέρας;
Εγώ έφυγα από την επιτυχημένη δουλειά του πατέρα μου στην Πάτρα γιατί θα ήμουν δυστυχισμένη εκεί.

Εδώ δεν μιλάμε για σένα. Μιλάμε για τους πελάτες σου.
Ναι. Σε αυτόν, λοιπόν, τον άντρα που του αρέσει να μαγειρεύει του παρέχω τη δυνατότητα αντί για τζάκι να έχει μια ψησταριά στο καθιστικό.

Του δίνεις λοιπόν μία ανακούφιση δύο ωρών. Αυτή είναι η ευτυχία, η ανακούφιση;
Εγώ εκεί μπορώ να συμβάλλω. Αυτή είναι η δουλειά μου. Μέσα από τον πόνο και την οδύνη τίποτα καλό δεν βγαίνει. Δεν πιστεύω καθόλου στην κουλτούρα του πόνου και της οδύνης, αλλά σε αυτήν της ευτυχίας μέσα στην καθημερινότητα.