Συνέντευξη: Όταν ο ποιητής Ντίνος Χριστιανόπουλος μίλησε στον ποιητή, συγγραφέα κι εκδότη Γιώργο Χρονά για το περιοδικό SOUL της ATHENS VOICE.
Το 2006, Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος (20 Μαρτίου 1931 - 11 Αυγούστου 2020), υποδέχτηκε στο σπίτι του στις 40 Εκκλησιές Θεσσαλονίκης τους φωτογράφους του SOUL, Κώστα Αμοιρίδη και Νίκο Καρδαρά, για να φωτογραφηθεί για το περιοδικό της ATHENS VOICE και τη συνέντευξη που παραχώρησε στον ποιητή, συγγραφέα κι εκδότη του λογοτεχνικού περιοδικού Οδός Πανός, Γιώργο Χρονά.
Επτά γάτες του κρατούν συντροφιά. Και στα ράφια, ποιήματα της Σαπφούς, Ηρόδοτος, Πλάτωνας, Θουκυδίδης. Στο σπίτι του ποιητή Ντίνου Χριστιανόπουλου, στις Σαράντα Εκκλησιές, η συνέντευξη αρχίζει.
Οι γάτες σας τι κάνουνε;
Ερωτεύονται αβέρτα. Τελειώνει η μια, αρχίζει η άλλη. Τελειωμό δεν έχει. Είναι και πολλές: πέντε μέσα στο σπίτι και δύο απέξω. Θηλυκές. Εγώ, ξέρεις, δεν τις έχω στειρώσει και, επομένως, ζούνε τη φυσική τους ζωή και την ευχαριστιούνται. Και είναι πολύ ευτυχισμένες, που έχουν τέτοιο αφεντικό. Και, βέβαια, έξω από την πόρτα μου περιμένουν οι γάτοι να ορμήσουν. Εάν τις χαϊδέψω, γουργουρίζουν. Μόνο η γάτα μπορεί να εκφράζει με απλό χουρχούρισμα τα αισθήματά της, που είναι δύο διαφορετικά: απόλαυση και ευγνωμοσύνη. Χαίρομαι που το ζω. Όταν είμαι έξω και δουν ότι έρχομαι, ορμούν από πολύ μακριά, τουλάχιστον 250 βήματα από πριν, και με συνοδεύουν. Είναι γελοίο θέαμα. Γελοίο, δεν μπορείς να φανταστείς, αλλά τι να κάνω.
Έχουν ονόματα;
Έχουνε, βέβαια. Τα φωνάζω τρυφερά και χαϊδευτικά και τρελαίνονται. Η μεγάλη, η γριά, λέγεται Αραπίνα. Το «Αραπίνα» βγαίνει από τις «Αραπίνες», το τραγούδι του Τσιτσάνη. Η κόρη της Αραπίνας λέγεται Μούσι. Η Μούσι, της Μούσις, διότι πράγματι εδώ από κάτω έχει πολύ μαύρο και είναι σαν ένα μούσι. Μπαίνω στο σπίτι μου και λέω: από δω η Μούσι και όλοι την γκαμούσι. Αλλά, τι να σας πω, ου γαρ οίδασι τι ποιούσι. Η αδελφή της Μούσι είναι η Μιραμάρ. «Μιραμάρ» στα γαλλικά σημαίνει «ο καθρέφτης της σάλας». Η Μιραμάρ είναι χαριτωμένη, αυτή μ’ αγαπάει πάρα πολύ. Είναι όλες μαύρες με λίγο άσπρο, εκτός από την Αραπίνα, που είναι κατάμαυρη. Η Μιμαμάρ είναι το πιο αγαπημένο μου γατάκι, κι αυτό μ’ αγαπάει πολύ. Δύο από τα παιδιά της Μούσι είναι η Γαβριέλα και η Εμμανουέλλα. Από επώνυμα κινηματογραφικά έργα. Και είναι καλές. Ιδίως η Γαβριέλα είναι πολύ καλή. Υπάρχει και μια αδελφή της Μούσις, που τη λέω Αρσινόη. Είναι αρχαίο ελληνικό, που το είχαν οι Έλληνες της Αιγύπτου. Υπήρχε ένας νομός που λεγόταν Αρσινοήτης. Τον αναφέρει και ο Καβάφης. Η Αρσινόη, παμπάλαιο μακεδονικό όνομα, στη δυναστεία των Μακεδόνων, δηλαδή των Πτολεμαίων, ήταν η γιαγιά της Κλεοπάτρας. Η Αρσινόη, κατά τα χνάρια της μαμάς της, της Αραπίνας, δεν εννοεί να κάτσει ούτε μία μέρα χωρίς έρωτα. Τι θα γίνει εδώ, μαζεύεται ολόκληρο σύνταγμα. Τέτοια πράγματα μου κάνει. Το καθένα από αυτά είναι χαριτωμένο. Η Αραπίνα είναι κρύα προς τους άλλους, μόνο τρυφερή προς εμένα, και η Μούσι είναι λίγο κακιά. Και προς τα παιδιά της και προς τους άλλους. Αλλά και αυτή, παρ’ όλα αυτά είναι καλή. Δεν ξέρω τι θα γίνει με τα γατιά. Πάντως τα ταΐζω, τα ποτίζω, με ζωοτροφές, βέβαια, και είναι ευτυχισμένα που ξέρουν ότι τη συγκεκριμένη ώρα έχουν την τροφή τους και δε θα πεινάσουν με τίποτα.
Κοιμάστε μαζί τους;
Όχι. Αλλά αν δεν κοιμούμαι στο κρεβάτι, αφήνω τη Μιραμάρ να πηγαίνει και να κοιμάται μόνη της. Το απολαμβάνει ιδιαίτερα. Η μαμά μου κοιμούνταν με τα γατιά.
Τα έχετε για συντροφιά;
Εγώ θέλω να μου κάνουν συντροφιά την ώρα που γράφω, που διαβάζω. Έρχονται, ξύνονται στο χαρτί, δε θέλουν να γράφω, θέλουν να ασχολούμαι με αυτά. Ως εδώ καλά. Πάντως, περνούμε ωραία. Έρχονται διάφοροι και με ζηλεύουν.
Που είστε ευτυχισμένος;
Που έχω γατιά. Ήρθε χτες μια γιαγιά κουβαλώντας το μικρό εγγονάκι της, που ξετρελάθηκε με τα γατιά μου, και μου έλεγε, «τι ωραία που θα ήταν να είχαμε κι εμείς ένα γατί, παρ’ όλα αυτά δεν έχουμε. Και ξέρετε πόσο μου κοστίζει για το μικρό το παιδάκι; Το ’χει τόσο πολύ ανάγκη». «Τι να σας κάνω, εσείς δεν τρώγεστε ούτε ωμή ούτε ψημένη», λέω. Γι’ αυτό, βεβαίως, με τίποτα δε θα καταφέρει να έχει ένα γατάκι, γιατί τα γατιά θέλουν αγάπη και στοργή. Δε θέλουν κουραφέξαλα. Το άλλο γατί, που είναι αδελφός της Αραπίνας, είναι κατάμαυρο κι αυτό. Δεν μπορείς να φανταστείς πώς το έχω βαφτίσει: Ιράκ. Γεννήθηκε την ημέρα που μπήκανε οι Αμερικανοί στο Ιράκ, για να σώσουν την παγκοσμιοποίηση. Και λέω, να το βαφτίσω Ιράκ, για να θυμούμαι τη θεάρεστη αυτή πράξη. Για να πάνε την Μπάρμπι στο Ιράκ. Δεν ασχολούμαι με τα πολιτικά, αλλά είναι πράγματα αυτά;
Μάθατε για το θάνατο του Μιλόσεβιτς;
Ήτανε τόσο φοβερό μούτρο, αλλά κοντεύει να γίνει άγιος, γιατί, όταν ένας πέφτει στα χέρια των εχθρών, αυτό είναι το αποτέλεσμα.
Πλατωνική είναι η ποίησή σας;
Η ποίησή μου δεν ταιριάζει με τίποτα, παρά μόνο με του Καβάφη. Από τους αρχαίους, λιγότερο από όλους διαβάζω τους φιλοσόφους, όμως, προτιμώ περισσότερο τον Πλάτωνα, που βρίσκεται πολύ κοντά σε μένα. Ο Αριστοτέλης με αφήνει αδιάφορο εντελώς. Τον θεωρώ επιστήμονα. Δεν έχει καμία σχέση με τη λογοτεχνία. Εκείνοι που διαβάζω πολύ είναι οι ιστορικοί.
Θα έλεγα ότι τα διηγήματά σας είναι σαν ιστορικών, Θουκυδίδης, Ηρόδοτος…
Μερικά θυμίζουν Ηρόδοτο. Ιδίως οι «Ρεμπέτες του ντουνιά» θυμίζουν πολύ. Και επειδή δεν μπορώ να τον πλησιάσω, επειδή είναι άλλο πράγμα, απλώς τον διαβάζω και τον θαυμάζω. Πολύ σπουδαίοι είναι ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος, ακόμα και ο Ξενοφών, αν και διαφέρουν μεταξύ τους. Ο Θουκυδίδης ψάχνει να βρει την αλήθεια μέσα από τις ανθρώπινες πράξεις. Είναι δηλαδή πολύ στοχαστικός. Ο Ηρόδοτος διηγείται ωραίες ιστορίες, είναι παραμυθάς. Μάλιστα, μερικές φορές τις κάνει σχεδόν παραμύθι. Αυτοί είναι μεγάλοι συγγραφείς. Ό,τι και να κάνουμε, το πολύ πολύ μπορούμε να τους καταλάβουμε, αλλά να φτάσουμε στο επίπεδό τους, είναι αστείο.
Είναι η μέθοδός τους, ο τρόπος τους; Εγκέφαλο είχαν, σαν κι εμάς. Δεν είχαν τηλεοράσεις, σινεμά και άσφαλτο.
Η λογοτεχνία του 5ου και 4ου αιώνα π.Χ. είναι το κάτι άλλο. Δε θα ξαναγίνει ποτέ. Τα βραδάκια κάθομαι και διαβάζω λίγο Ηρόδοτο και λίγο Θουκυδίδη. Αλλά θα σου πω και κάτι άλλο που διαβάζω πολύ: αρχαία ποίηση.
Ποιοι είναι οι αγαπημένοι σας;
Η Σαπφώ, βέβαια. Η οποία είναι τρομερό πράγμα, κάτι σαν τον Θουκυδίδη. Και μη νομίζεις ότι έχω μεταφράσει Σαπφώ, κάτι ψίχουλα. Επτά, οκτώ αποσπασματάκια.
Η δήλωση του Ηράκλειτου: αυτούς που ακούνε, διαβάζουν και παίζουν Όμηρο να τους κτυπάνε με βέργες; Δεν μπορούσε καθόλου τον Όμηρο.
Εμένα μου αρέσει πάρα πολύ. Άλλος εχθρός του Όμηρου είναι και ο Πλάτωνας, και αυτός δεν τον χωνεύει. Ο καθένας που δε χωνεύει τον Όμηρο έχει και μια αιτία. Αυτές οι αιτίες δεν ισχύουν στη συνείδησή μου. Δηλαδή, ο Πλάτων λέει ότι, εφόσον ο Όμηρος εμφανίζει τους θεούς να ερωτεύονται, είναι απαράδεκτος. Εμένα δε μου φαίνεται άσχημο να βάζεις τους θεούς να ερωτεύονται. Βλέπεις και πώς λειτουργούν οι σχέσεις. Ο Όμηρος είναι πάρα πολύ ωραίος. Αλλά έχει έναν δικό του κόσμο. Αν δεν μπορείς να μπεις σε αυτόν τον κόσμο, σε αφήνει αδιάφορο.
Σας λείπουν οι ποιητές από την πόλη της Θεσσαλονίκης; Πώς αισθάνεστε μετρώντας τα κενά και τις απουσίες;
Τους ποιητές της πόλης τους θαύμαζα όσο ήμουν μικρότερος, αλλά όσο μεγαλώνω τους θαυμάζω λιγότερο. Έχουνε μετριότητες και αδυναμίες. Επειδή ανέκαθεν είχα τοποθετήσει τον καθένα στη θέση του, είδα ότι δεν έπεσα σχεδόν ποτέ έξω. Ο Θέμελης, λόγου χάριν, φιλοσοφεί και όντως ήταν σπουδαίος ποιητής, έχει, όμως, πολύ τη φιλοσοφία της άρπα κόλα. Τόσο πολύ και τόσο φτηνή, που είχα προβλέψει ότι, παρά το ταλέντο του, θα καταρρεύσει. Δεν έπεσα έξω.
Μοιάζει με τον Καρούζο;
Ο Θέμελης είναι μία γενιά πριν από τον Καρούζο. Αυτή η γενιά, γενιά του ’30, αγωνίστηκε να φτιάξει τη δική της εκφραστική από το τίποτε. Εδώ πάλεψαν πολύ και είναι άξιος ο μισθός τους. Ο Καρούζος είναι περίπου σαν εμένα, τα βρήκε όλα έτοιμα και δε δυσκολεύτηκε, δεν κουράστηκε καθόλου να εμφανιστεί ως ο σπουδαίος ποιητής, ενώ δεν είναι. Ενώ ήταν κομμουνιστής και ενώ παράσταινε τον κομμουνιστή, έκανε κάτι ανόητα πράγματα, που δεν τρώγονται με τίποτα. Δηλαδή, έγραφε κάθε λίγο και λιγάκι του «Κυρίου ημών Ιησού Χριστού». Με τον Χριστό δεν έχει καμία σχέση. Έχει σχέση με τον κομμουνισμό. Για τον κομμουνισμό δε γράφει, για τον Χριστό, με τον οποίο δεν έχει καμία σχέση, γράφει. Αλλά αυτά που γράφει δε με πείθουν. Έλεγα, λοιπόν, από πολύ νωρίς ότι αργά ή γρήγορα θα πέσει και ο Καρούζος, για το λόγο ότι είναι ψεύτικος. Άλλα πιστεύει, άλλα αισθάνεται και άλλα γράφει. Αυτή ήταν η αιτία που μαλώσαμε, γιατί ήμασταν φίλοι κι έχω μεγάλη αλληλογραφία. Τώρα μου φαίνεται όχι απλώς ξεπερασμένος, ξοφλημένος. Και να σκεφτείς ότι ο άνθρωπος αυτός είναι ο μόνος ποιητής που κατέκρινα στην ουσία, όπως και τον Ελύτη, για έναν και μόνο λόγο: γιατί δε δούλευαν και ήταν τεμπέληδες. Και ο μεν Ελύτης είχε και μια βιομηχανία από πίσω του. Ο Καρούζος είχε το φούρνο του μπαμπά του. Αφού τα έφαγε όλα και ανάγκασε τον μπαμπά να πουλήσει το φούρνο, όταν δεν είχε πια λεφτά να του στέλνει, το έριξε στις γκόμενες. Από κάθε γκόμενα τρυγούσε το καθημερινό σιτηρέσιο. Και του πήγαιναν οι γκόμενες κάθε μέρα φαΐ. Ε, το θεωρώ από κάθε άποψη ανάξιο για έναν ποιητή να τον ταΐζει η γκόμενα. Μέχρι τέλους ο ευλογημένος πεινούσε, αλλά δε δέχτηκε να δουλέψει. Είναι αυτά σοβαρά πράγματα; Ή μήπως αυτά είναι χριστιανικά; Δε μου αρέσει και κάτι άλλο που έκανε: θα ξέρεις, βέβαια, ότι εγώ από πολύ νωρίς ήμουν εχθρός των βραβείων, των τιμητικών διακρίσεων και των λογοτεχνικών συντάξεων. Επειδή από πολύ νωρίς είπα ότι δε δέχομαι λογοτεχνική σύνταξη, κράτησα το λόγο μου, δεν υπέβαλα ποτέ αίτηση, με αγνόησε το κράτος, πώς ζω ή αν ζω, και εγώ τους αγνόησα. Και εν πάση περιπτώσει, δεν πέθανα. Οι συντάξεις αυτές ήταν όπως οι συντάξεις αυτών που πήραν μέρος στην Εθνική Αντίσταση. Στην Εθνική Αντίσταση πήρε μέρος το 1/20 του ελληνικού λαού, τις συντάξεις πήρε το 99%. Οι πάντες. Δηλαδή είναι ένα κόλπο για να βολέψουμε τους ημετέρους. Και αυτό πια δεν είναι παρά η κοινή αλήθεια. Το ίδιο πράγμα και με τις λογοτεχνικές συντάξεις. Θυμούμαι κάποιον ανεκδιήγητο, που ήταν μετριότατος, ένας ασήμαντος επαρχιώτης λογοτεχνίσκος, που αντέγραφε τις εκτοφιλοσοφίες του γλυκού νερού και, μάλιστα, αντέγραφε κατά τρόπο υπερβολικό τον Βασίλη Φράγκο. Ο Βασίλης Φράγκος δεν πήρε σύνταξη, ο αντιγραφέας του, όμως, έπαιρνε μια παχουλή σύνταξη. Οι συντάξεις αυτές, δεν ξέρω, αλλά νομίζω ότι ήταν δυο ειδών: οι συνηθισμένες και οι διακεκριμένες. Διακεκριμένη σύνταξη, ως σούπερ ποιήτρια, έπαιρνε η Καρέλλη. Που τώρα το βρίσκω υπερβολικό, γιατί η Καρέλλη, την οποία από μικρός θαύμαζα κι έχω γράψει κατ’ επανάληψη πολλά σπουδαία γι’ αυτήν, πολύ πριν πεθάνει, είχε ξεφουσκώσει και είχε πέσει πολύ. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς τους έπεισε και έπαιρνε την εξαιρετική σύνταξη, που ήτανε διπλάσια. Αυτή τη διπλάσια σύνταξη δεν ξέρω αν την έπαιρνε κανείς άλλος. Και για χατίρι αυτής αρνήθηκε ο Καρούζος την κανονική, λέγοντας «εγώ δικαιούμαι να παίρνω διπλή». Αλλά η επιτροπή που τους έκρινε για να παίρνουν τις συντάξεις, τον έκρινε ποιητή δευτέρας κλάσεως. Εγώ με πολλή αγάπη θα τον χαρακτήριζα τρίτης κλάσεως. Θέλω να σου πω ότι με τέτοια, είτε σοβαρά είτε φαιδρά είτε παρδαλά, δε γίνεται ούτε απόδοση δικαιοσύνης ούτε τα πράγματα προχωρούνε σωστά. Αυτά είναι φαιδρότητες. Ποιο είναι αυτό το κράτος που θα αποφανθεί ότι ο ένας αξίζει τη διπλάσια σύνταξη και ο άλλος αξίζει την κανονική; Θα μου πεις, ήταν κατάσταση αυτή, του Καρούζου; Όχι βέβαια. Αλλά έτσι όπως έγιναν σκατά όλα, σκατά και το κράτος, σκατά και ο Καρούζος. Φρικτό.
Όλα αυτά μοιάζουν σαν να ήθελε ο Καρούζος να ανήκει στα βαρέα επαγγέλματα, όπως οι οικοδόμοι, που παίρνουν μεγαλύτερη σύνταξη.
Ως το τέλος καθότανε με την γκόμενα, έκανε ό,τι έκανε, έτρωγε και το τάπερ, αυτή ήταν η ζωή του. Αν είναι δυνατόν αυτό να λέγεται ποιητής. Ντροπή. Ντροπή. Εγώ αυτούς τους δύο γνώρισα, δεν ξέρω. Και με τον Ελύτη είχα μεγάλη φιλία. Τον εκτιμούσα, τον αγαπούσα, δεν δίστασα να πω ότι ο Ελύτης είναι σπουδαίος ποιητής, αλλά πρέπει να πω ότι έχω μία επιφύλαξη. Δε δούλεψε ποτέ. Και αυτό, για μένα, είναι απαράδεκτο. Δεν είναι δυνατόν να αγνοείς την πείρα και τα βιώματα ενός ανθρώπου που υποφέρει για το μεροκάματο. Να τα έχει όλα εξασφαλισμένα και να κλαίγεται γιατί τον τάιζε η μαμά του; Λέγονται αυτά; Ευτυχώς, γρήγορα πρόλαβε και πήρε το Νόμπελ, για να τον ταΐζει το Νόμπελ. Με το σπαθί του, με τα όλα του, πήρε το Νόμπελ. Μετά το Νόμπελ, άρχισε σιγά-σιγά να πέφτει. Έχει πέσει πάρα πολύ ο Ελύτης. Και διεθνώς δεν αναγράφονται οι Νομπελίστες, είχα μάθει ότι και ο Σεφέρης και ο Ελύτης έχουν διαγραφεί. Τι νόημα έχει το Νόμπελ; Σε παρακαλώ. Τι νόημα έχει; Ντροπή! Και αναμφισβήτητα ο Σεφέρης είναι και αυτός συγκροτημένος και πιο σωστός ποιητής. Αλλά το παγκόσμιο κοινό είναι αδέκαστο. Διαγράφηκαν και οι δύο. Εγώ δεν είδα, το έχω ακούσει, εύχομαι να είναι ψεύδος. Λένε ότι δεν είναι ψεύδος. Σκέψου ότι από την Κύπρο ετοιμάζονταν να χρίσουν υποψήφιο για το Νόμπελ τον Κώστα Μόντη. Αν είναι δυνατόν! Αλλά μην ξεχνάς ότι και από τη Θεσσαλονίκη υπάρχει ένας υποψήφιος, που δεν τα ’βαλε κάτω. Ο Βαρβιτσιώτης. Ο Βαρβιτσιώτης λέει, «έχω πάρει 66 βραβεία. Ε, δε δικαιούμαι πια και το Νόμπελ;» λέει. Είναι να ξεκαρδίζεσαι. Του λέω του Βαρβιτσιώτη: «Αυτό που κάνεις δεν ξέρω αν σε δικαιώσει ή απλώς αποκαλύπτει πόσο είσαι μωροφιλόδοξος. Ξέρω, όμως, ένα πράγμα: όταν πεθάνεις, οι νεκροθάφτες που θα μεταφέρουν τα στεφάνια σου θα σε βαρυγκωμούν από το βάρος τους και τα παράσημα σου. Και τι έγινε;» λέω. «Την ώρα που θα πεθαίνεις, θα ’ρθω και θα σου πω, “Τάκη μου, φάε βραβεία”».
18°
