Λούλα Αναγνωστάκη (1934 - 2017)

Η συνάντηση κράτησε πολύ η συνέντευξη λίγο. Καθόταν στον καναπέ. Τα πατζούρια ήταν κατεβασμένα λίγο πιο κάτω από την μέση της μπαλκονόπορτας. Περισσότερο σκοτάδι δηλαδή παρά φως. Η Λούλα Αναγνωστάκη φορούσε βέβαια σκούρα γυαλιά, κόκκινο κραγιόν και μαύρη μεταξωτή ρόμπα. Απέναντι της ο άντρας της, Γιώργος Χειμωνάς φωτογραφημένος με το μακό του. Δίπλα του ο αδελφός της Μανώλης Αναγνωστάκης με πολύχρωμο κουστούμι. Ανάμεσα τους αφίσες από παραστάσεις της – «Η παρέλαση», «Ο ουρανός κατακόκκινος» – και μια pop art φωτογραφία δική της από αυτές που χρησιμοποιούν τα free press όταν αναφέρονται στα θεατρικά της έργα. Πάντα ήθελα να την γνωρίσω. Ρίχνω ξανά μια ματιά στα έργα της.

«Έλεγε πως κάποιοι κάπου θα νικήσουν (…). Κι εγώ άκουγα τη φωνή του κι έβλεπα ένα στρατό από νικητές, κάτι σαν υπέροχη πομπή να καλπάζει πάνω απ’ τους νικημένους (…) και «νίκη! νίκη!» να φωνάζουν από παντού, και να περνούν θριαμβευτικά οι νικητές τσαλαπατώντας τους νικημένους.

Η νίκη -1978

«Σιγά αναρχικός… Καφετέρια και σπίτι, σπίτι και καφετέρια. Ξέρεις εσύ τι πά’ να πει αναρχικός. (…) Ιδεολογία έχεις; Τι πά’ να πει αναρχικός, ρε, ούτε ένα βιβλίο δε διάβασες ποτέ. Ούτε την εγκυκλοπαίδεια στο γράμμα άλφα – αναρχικός!»

Ο ήχος του όπλου – 1987

«Κάποτε ο Γιάννης μου’ χε πει: ‘’μάνα, έτσι όπως προχωράει σήμερα η κοινωνία ή είσαι από τους δυνατούς ή γίνεσαι παράνομος. Μέσος όρος δεν υπάρχει. Είναι αυτοί που ξεγελιούνται πως είναι κάτι, ενώ δεν είναι τίποτα’’… Δεν θέλω να είμαι μέσος όρος!».

Ο ουρανός κατακόκκινος -1998

«Άκουσα πως…τα τρία τέταρτα του πληθυσμού της γης θα καταστραφούν. Για να ζήσουν καλά οι υπόλοιποι μέσα σε ανάκτορα με αλεξίσφαιρα κρύσταλλα, ν’ αντικρίζουν ήσυχα τον πρωινό ήλιο».

Σ’ εσάς που με ακούτε – 2003

Στον καναπέ, δίπλα της, είναι ακουμπισμένος ένας μικρός οβάλ μπρούτζινος καθρέφτης. Από αυτούς που χρησιμοποιούν οι σταρ για μια τελευταία ματιά. Τα τσιγάρα μπροστά της, μαζί με ένα μικρό κουτί σοκολατάκια αγορασμένο για την περίσταση.

«Τι αμέσως θα ξεκινήσουμε», μου είπε, τρομαγμένη μόλις έβγαλα το μαγνητόφωνο.

Γιατί δεν θέλετε να συναντάτε πια δημοσιογράφους;

– Δεν θέλω να μιλάω πια καθόλου, όχι μόνο σε δημοσιογράφους.

Κουρασμένη;

– Ναι, κουρασμένη. Και δεν θέλω πια να με ρωτάνε αν μου λείπει ο Χειμωνάς. Το θέμα δεν είναι πόσο μου λείπει ο Γιώργος, το θέμα είναι ότι εκείνος έχασε τη ζωή του.

Να υποθέσω δηλαδή ότι δεν γράφετε πια;

– Όχι, δεν γράφω. Το 2002 έγραψα «Σ’ εσάς που με ακούτε» και από τότε δεν έχω να πω τίποτε.

Δεν έχετε πια καινούργιες ιδέες ή απλώς δεν θέλετε να μπείτε στο βάσανο της γραφής;

– … Ήμουνα και άρρωστη για ένα μεγάλο διάστημα, μην το ξεχνάτε και αυτό και ένας άρρωστος θέλει ανάπαυση, δεν θέλει γράψιμο. Αλλά έχω απαγορεύσει στον εαυτό μου να μιλάω για την αρρώστια.

Νιώθω ότι δεν σας αρέσει που έχουμε ανάμεσα μας ένα μαγνητόφωνο.

– Ανασφάλεια τρομερή έχω. Τα γράφουμε τώρα όλα αυτά; Ήθελα πολύ να ‘ρθετε να σας δώσω συνέντευξη αλλά τώρα αισθάνομαι μια άλλη. Και για τις «καινούργιες ιδέες» που με ρωτήσατε, κατά βάθος αδιαφορώ. Είναι σαν να ξέρω το αποτέλεσμα.

Το αποτέλεσμα της «κρίσης μας»;

– Ναι αλλά δεν είμαι σίγουρη ότι πρέπει να σας το πω.

Μα θα ήταν χρήσιμο να ξέραμε τι σκέφτεστε.

– Χρήσιμο για ποιον; Ποιος θέλει να ακούσει; Τέλος πάντων. Θεωρώ ότι η Ελλάδα πλησιάζει στο τέλος. Ένα κακό τέλος. Εσείς, αλήθεια τι πιστεύετε;

Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Ποιο λάθος κάνουμε πιστεύετε;

– Όλα. Για ένα διάστημα μετά τον εμφύλιο πήγε να διορθωθεί η κατάσταση, αλλά μετά δεν έγινε τίποτα. Και τώρα λέμε ότι έχουμε πρόβλημα οικονομικό. Φυσικά και έχουμε αλλά το οικονομικό προέρχεται από πολλά άλλα κακά. Δεν ξέρω αν ακούγομαι απόλυτη με αυτά που σας λέω.

Υπήρξατε απόλυτη;

– Όχι, δεν έμπαινα στο παιχνίδι του απόλυτου, ποτέ. Δεν ήταν αυτός ο χαρακτήρας μου.

Δεν είχατε αυτή την τύφλωση που έχουν πολλές φορές οι νέοι; Να λέτε «αυτό είναι το σωστό» και να μην ακούτε τίποτε άλλο;

– Μέσα μου πάντα έλεγα ότι μπορεί να ισχύει και κάτι άλλο. Δεν ήθελα όμως να εμφανίζεται αυτή η αμφιβολία προς τα έξω.

Αριστερή;

– Ναι. Δεν υπήρχε και τίποτε άλλο.

Τι εννοείτε; Οι διανοούμενοι πρέπει να είναι υποχρεωτικά αριστεροί;

– Εγώ δεν ήμουνα καθόλου με τους διανοούμενους. Αλλά και δεν έπαψα ποτέ να υποφέρω για την Αριστερά. Πολλές φορές αισθάνομαι ότι η Αριστερά είναι κάτι που τελείωσε ή που θα τελειώσει, αλλά παρ’ όλα αυτά εγώ μένω εκεί.

Για ποια αριστερά όμως μιλάτε; Και οι Σοβιετικοί, αριστεροί έλεγαν ότι ήταν. Ήταν όμως δικτατορία.

– Αλήθεια είναι αυτό που λέτε γιαυτό και εγώ ποτέ δεν τους υπερασπίστηκα.

Εσείς ποιες ιδέες της Αριστεράς υπερασπιστήκατε περισσότερο απ’ όλες;

– Την ισότητα. Την οικονομική ισότητα. Την ισότητα στα δικαιώματα.

Η Αριστερά πολλές φορές δεν ήθελε να ακούσει την αλήθεια του άλλου ή κάνω λάθος;

– Έχετε δίκιο. Δεν ήθελε να ακούει αλλά τις περισσότερες φορές έκανε σωστά. Πολλοί άνθρωποι υπέφεραν και η αριστερά έπρεπε να τους υπερασπιστεί. Κουραστική δεν είναι αυτή η κουβέντα;

Ωραία να μιλήσουμε για κάτι ποιο προσωπικό. Να σας εξομολογηθώ ότι η εικόνα που αντίκρισα μπαίνοντας ήταν η εικόνα που πάντα είχα στο μυαλό μου για σας. Σκούρα γυαλιά, κραγιόν, τσιγάρα, βιβλία.

– Καλή είναι αυτή η εικόνα ή κακή;

Είναι η ίδια εικόνα που έχουμε για εσάς δεκαετίες τώρα…

– Δεν μου απαντάτε όμως. Αναλλοίωτες εικόνες υπάρχουν καλές αλλά υπάρχουν και κακές.

Εννοείται ότι είναι καλή. Αν εξαιρέσω το κάπνισμα, το οποίο από ότι φαίνεται δεν λέτε να το κόψετε.

– Καπνίζω τρελά, αλλά αυτό να μην το πούμε, δεν θέλω να λένε ότι διαφημίζω το τσιγάρο.

Δεν θα έπρεπε θα καπνίζετε πάντως. Βασανίζετε τα αγγεία σας.

– Δεν ενδιαφέρομαι για την υγεία μου πια. Και κατά βάθος πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα ανακαλυφθεί ότι η νικοτίνη δεν κάνει τόσο κακό όσο λένε.

Ποια ήταν η πιο ευτυχισμένη περίοδο της ζωής σας;

– Η δεκαετία, πριν πεθάνει ο Χειμωνάς.

Τι σας έκανε ευτυχισμένη;

– Είχα τον Γιώργο.

Είχατε γνωριστεί στη Θεσσαλονίκη;

– Ναι. Ήμουνα παντρεμένη όταν τον γνώρισα. Τον αγαπούσα όμως και τον άλλον…

Συμβαίνει σε πολλούς αυτό.

– Ναι. Αλλά με τον Γιώργο ήταν coup de foudre.

Δηλαδή;

– Κεραυνοβόλος έρωτας. Δεν ξέρετε Γαλλικά; Είναι διαδεδομένη έκφραση.

Και για τους δύο ήταν κεραυνοβόλος έρωτας;

– Α αυτό δεν το ξέρω καθόλου. Μην με ρωτάτε για τα αισθήματα του Γιώργου δεν τα ξέρω. Μπορεί να μην ήταν ίδια με τα δικά μου. Και μάλλον δεν ήταν ίδια με τα δικά μου.

Δεν εξέφραζε τα αισθήματά του;

– Ούτε ο ίδιος δεν ήξερε πραγματικά ή ήξερε πάρα πολύ… Ποτέ δεν τον κατάλαβα.

Κι εγώ έχω μια εικόνα του Χειμωνά λίγο σκοτεινή, δηλαδή ένας άνθρωπος απόμακρος …

– Έτσι ήταν. Δεν ήθελε να θεωρείται σκοτεινός, αλλά για τον κόσμο, ακόμη και για μένα ήταν σκοτεινός.

Φίλους; Παρέες;

– Είχε αλλά κατά βάθος αδιαφορούσε. Αν πω ότι τον ενδιέφερε μόνο ο εαυτός του, θα ακουστεί εγωιστικό. Τον ενδιέφεραν λοιπόν μόνο τα γραφτά του.

Πώς είναι ένα σπίτι που γράφουν και οι δύο;

– Δεν γράφαμε ποτέ και οι δύο εδώ. Ο Γιώργος έγραφε πάντα στο Ιατρείο του, ποτέ στο σπίτι και άλλωστε περνούσε πολλές ώρες στο Ιατρείο.

Ποιος μαγείρευε;

– Ποιος μαγείρευε; Ο Γιώργος συνήθως. Δεν τρώγαμε και πολύ. Μ’ αρέσουν αυτές οι ερωτήσεις.

Τον ενδιέφερε το Χειμωνά εάν αυτά που έγραφε είχαν ανταπόκριση στην κοινωνία;

– Πάρα πολύ. Δηλαδή αν του έλεγες «τι υπέροχος που είσαι Γιώργο, αλλά δεν σε καταλαβαίνω» τότε πάθαινε σοκ, υπέφερε. Ήθελε να τον καταλαβαίνουν.

Να μιλήσουμε για το θέατρο;

– Εμένα δεν μου άρεσε το θέατρο. Το έβρισκα όμως πιο εύκολο. Αν στην Ελλάδα υπήρχε ένας καλός Κινηματογράφος, όπως έξω, θα προτιμούσα να γράφω κινηματογράφο. Και οι φίλοι μου όταν τους έλεγα δεν θέλω να πάω στο θέατρο, μου έλεγαν «το κάνεις από σνομπισμό». Αυτή ήταν η πραγματικότητα όμως.

Με τον Μανώλη πόσα χρόνια διαφορά είχατε;

– Εφτά – οκτώ.

Παίζατε μαζί;

– Ναι, ειδικά μετά την κατοχή ήμασταν πολύ κοντά.

Αυτός τι τύπος ήταν;

– Φαινόταν ανοιχτός, έπιανε κουβέντα, αλλά στο βάθος ήταν πολύ πολύπλοκος.

Σας έδινε τα ποιήματα του να τα διαβάσετε;

– Όχι όλα. Αλλά καμιά φορά έβγαζε έτσι ένα ποίημα μου το έδινε και μου έλεγε πες κάτι …

Και εσείς τι του λέγατε;

– Ε καμιά φορά του διόρθωνα μια λέξη, αλλά λίγα πράγματα.

Εσείς τα γραπτά σας τα δίνατε στον Χειμωνά;

– Ναι και τι απαντούσε ο Χειμωνάς; «Τι καταπληκτικό, πάω να σχίσω όλα μου τα έργα». Δεν τον πίστευα βέβαια.

Τι πιστεύετε, γεννιέται ο άνθρωπος ή γίνεται; Δηλαδή εσείς γιατί δεν γίνατε κομμώτρια;

– Θα μπορούσα να είμαι.

Στο Θεό πιστεύετε;

– Τι να πιστέψω ότι υπάρχει ένας παππούλης με γένια που φροντίζει έναν έναν τους ανθρώπους; Ο Χριστός είναι μια υπέροχη ιστορία, αλλά δυστυχώς είναι μόνο μια ιστορία.

Όλα είναι τυχαία λοιπόν;

– Τυχαίο ήταν πάντως ότι παντρεύτηκαν οι γονείς μας και γεννηθήκαμε εγώ και ο Μανώλης. Αλλά αυτή δεν είναι η ιστορία της ανθρωπότητας;

Ναι, αλλά τι κάνει Χειμωνά – Χειμωνά; Η οικογένεια, το DNA, το περιβάλλον, ποιος;

– Θέλετε να σας πω το περιβάλλον ποιο ήταν του Γιώργου; Η μητέρα του ήταν πολύ άγρια γυναίκα. Τον Γιώργο τον λάτρευε. Για όλους τους άλλους αδιαφορούσε. Μου έλεγε λοιπόν ο Γιώργος «η μάνα μου η Τούρκα», ήταν και από την Κωνσταντινούπολη.

Οι δικοί σας γονείς;

– Ο πατέρας μου ήταν Γιατρός Ακτινολόγος, η μητέρα μου τίποτα. Και η αδελφή μου επίσης τίποτα.

Η μαμά αποφάσιζε ή ο μπαμπάς;

– Ο μπαμπάς μάλλον αποφάσιζε, αλλά ήταν απλές οι αποφάσεις. Ο Μανώλης ας πούμε πρέπει να πάει στην Αθήνα να σπουδάσει και να αποφύγει τον Καθηγητή, γιατί ήταν ένας καθηγητής που είπε «εγώ δεν θα τον περάσω τον Αναγνωστάκη ποτέ». Ένα κτήνος ήταν. Και έτσι πήγε στην Αθήνα και εκεί γνώρισε τη Νόρα. Τελικά πιστεύω πολύ στο τυχαίο.

Στους ηγέτες πιστεύετε;

– Ναι. Αλλά όλοι αυτοί μπορούν να καθορίσουν τη ζωή ως ένα σημείο. Όχι όμως και την προσωπική μας ζωή.

Η Οκτωβριανή Επανάσταση θα γινόταν αν δεν υπήρχε ο Λένιν;

– Μπορεί ο κόσμος να πήγαινε τελείως αλλιώς αν δεν ήταν ο Λένιν ή οι γύρο από τον Λένιν. Αλλά τέλος πάντων δεν με απασχολεί πια η Επανάσταση, αρκετά χρόνια έφαγα.

Όταν σας είπε ο γιός σας ο Θανάσης ότι θα κατέβει υποψήφιος με το ΠΑΣΟΚ τι του είπατε;

– Αν ήταν στο χέρι μου θα του έλεγα όχι. Δεν με ενόχλησε το ΠΑΣΟΚ, δεν ήθελα να κατέβει με κανένα κόμμα.

Πώς την βλέπετε την Αριστερά στην Ελλάδα;

– Πολλές φορές είναι σαν να ακούω τη φωνή του Στάλιν. Για ποιόν με ρωτάτε; Για τον Τσίπρα; Αν οι Γερμανοί, οι Άγγλοι θέλουν να αφήσουν τους Έλληνες χωρίς δεκανίκια, τότε τους βολεύει η συμπεριφορά του ΣΥΡΙΖΑ.

Εσείς τι ψηφίζατε όλα αυτά τα χρόνια;

– Εσωτερικό ψήφιζα πάντα. Η οικογένειά μου ήταν Βενιζελική. Ο προ Πάππους ήταν Υπουργός του Βενιζέλου.

Ποιος είναι ο τελευταίος ηγέτης που θυμάστε στην Ελλάδα;

– Ο Ανδρέας ήταν ηγέτης. Γιατί με κοιτάτε έτσι;

Περίμενα να μου πείτε κάποια προσωπικότητα της Αριστεράς.

– Τον Κύρκο; Ο Κύρκος εκ των υστέρων απεδείχθη σωστός, τότε μου φαινόταν πολύ συντηρητικός. Τι φλυαρία με έπιασε σήμερα; Τι θέλετε τώρα να με βγάλετε και φωτογραφία. Θα βάλετε τώρα στην εφημερίδα μια γριά γυναίκα; Πιο ενδιαφέρον θα είχε ένα κομμάτι χωρίς φωτογραφία. Και τα μαλλιά μου είναι χάλια.

Λάθος κάνετε. Αλλά μην σας ανησυχεί. Αν δεν είναι ωραία δεν θα την βάλουμε.

– Δεν υπήρξε άνθρωπος που να μην μου το είπε αυτό. «Μην ανησυχείτε, αν δεν είναι ωραία δεν την βάζουμε».

Νοσταλγείτε καθόλου το παρελθόν;

– Όχι, τίποτα. Ξυπνάω αργά το πρωί, 12:00 η ώρα, 1:00, πίνω πολύ καφέ, το απογευματάκι κοιμάμαι ξανά και ξυπνώ στις 6:00 όπου έρχεται μια φίλη μου και βλέπουμε μαζί το Τούρκικο έργο, τις ειδήσεις και μετά κοιμάμαι. Σας ορκίζομαι ότι έτσι είναι …

Η Καρέζη υπήρξε φίλη σας;

– Η Καρέζη; Όσο παιζόταν το έργο μου βλεπόμασταν συνεχώς. Μετά όμως σπάνια.

Οι άνθρωποι με τα μεγάλα ονόματα είναι πιο λίγοι από κοντά ή πιο μεγάλοι;

– Άλλοι πιο λίγοι, άλλοι πιο πολύ. Συνήθως ορισμένοι αθλητές είναι ανώτεροι από το όνομά τους.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στα «ΝΕΑ» στις 30/06/2012