Αργά το απόγευμα, Τσιμισκή με Κομνηνών, κέντρο Θεσσαλονίκης, στο εκλογικό κέντρο του Γιάννη Μπουτάρη. Καφέδες αλλάζουν χέρια, εθελοντές ανταλλάσουν διευθύνσεις στο facebook, ενημερωτικά newsletters δίνουν και παίρνουν. Ψύχραιμος μόχθος και μια διακριτική ατμόσφαιρα αισιοδοξίας πλανώνται στο χώρο, μαζί με την ευδαιμονία για την άφιξη του Γιάννη Μπουτάρη, που καταφτάνει υποβαστάζοντας ένα μπάνερ του εαυτού του. Παρά την αίσθηση προσωρινότητας που δίνει το κάθε εκλογικό κέντρο, το μικρό γραφείο του Γιάννη Μπουτάρη βρίθει των προσωπικών φετίχ που το κάνουν αλάνθαστα δικό του. Ρολόι τοίχου υπογεγραμμένο από τον Μίλο Μανάρα, κιτς ομοίωμα ανατολίτικης θεότητας, στοίβες βιβλία, αμέτρητα σημειωματάρια, Τρίτο Πρόγραμμα στον αέρα, χρωματιστές τιράντες στην κρεμάστρα. Ο υποψήφιος δήμαρχος με την Πρωτοβουλία για τη Θεσσαλονίκη βγάζει το μπλέιζερ, ανάβει τσιγάρο, ξεκινάει την κουβέντα. Ο χρόνος πιέζει.
Πολλοί λένε ότι στο πρόσωπο το δικό σας και του κυρίου Καμίνη συντελείται ένα πολιτικό πείραμα, με το διακύβευμα να πάρει η κοινωνία των πολιτών μια κατάσταση στα χέρια της, πέρα από τις επιλογές των κομμάτων. Συμφωνείτε; Απολύτως. Γίνεται μια προσπάθεια από το ΠΑΣΟΚ να περάσει την κοινωνία των πολιτών σε πρώτο πλάνο στην καθημερινή και την πολιτική ζωή. Να υπογραμμίσουμε, όμως, ότι πέρα από την υποψηφιότητα τη δική μου και του Καμίνη, ανάλογες κινήσεις υπάρχουν στα Γιάννενα και τον Βόλο. Επιφυλάσσομαι, όμως, για την περίπτωση του Τατούλη, γιατί η υποψηφιότητά του έχει στοιχεία πολιτικού παιχνιδιού. Ο Καμίνης και εγώ δεν είμαστε πολιτικοί, η κίνησή μας είναι αυτοδιοικητική. Πρόκειται για μια υπέρβαση του ΠΑΣΟΚ, υπό την έννοια να αντιληφθεί ο κόσμος ότι μπορεί η ζωή μας να είναι σαφώς πολιτική, αλλά έφτασε ο καιρός να ξεφύγουμε από τα κόμματα.
Μιλάτε μαζί του, νιώθετε συγγενής; Αυτή τη στιγμή δεν προλαβαίνω να μιλήσω ούτε με τους συνεργάτες μου. Και έτσι θα έλεγα ότι δεν έχουμε επικοινωνία άμεση και συστηματική. Το γεγονός ότι είμαστε ιδίων αντιλήψεων άνθρωποι φτάνει.
Υπάρχει μεγάλη ανησυχία σχετικά με το βαθμό στήριξης που θα λάβετε από το «βαθύ» τοπικό ΠΑΣΟΚ. Και αυτό, παρότι στη συγκέντρωσή σας στο λιμάνι το κόμμα εκπροσωπήθηκε σύσσωμο. Τι πιστεύετε ότι θα γίνει τελικά; Δεν περιμένω να έχουμε το εκατό τοις εκατό της αποδοχής τους. Θα ήταν αφελές να το πιστεύω. Υπάρχει μια προηγούμενη μομφή σε εμένα, ότι στις τελευταίες εκλογές δεν υποστήριξα τη Χρύσα Αράπογλου στο δεύτερο γύρο, για να μην πω τίποτα χειρότερο, και σαφώς υπάρχουν πικρίες αλλά και αντιλήψεις κομματικής προσήλωσης. Με αυτά τα δεδομένα, θα κοιτάξουμε να πείσουμε όσους περισσότερους μπορούμε.
Παρ’ όλα αυτά, ευελπιστείτε να πετύχετε παρά το μεταξύ σας ρήγμα; Νομίζω ναι. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι εμείς σαν Πρωτοβουλία απευθυνόμαστε σε όλο το κοινωνικό φάσμα, από το ΚΚΕ ως τα όρια του ΛΑΟΣ.
Σας προσάπτουν επιπλέον ότι δεν έχετε πολύ ΠΑΣΟΚ στο ψηφοδέλτιό σας. Όχι, δεν είναι αλήθεια αυτό. Οι οργανωμένοι κομματικά στο ΠΑΣΟΚ έχουν ένα καλό μερίδιο εκπροσώπησης στην Πρωτοβουλία, το οποίο είναι της τάξης του 30%.
Ενώ ο ίδιος στο παρελθόν αποδείξατε πως είστε υπέρ των συμπράξεων, ενώ κάνατε την υπέρβαση και συμπαραταχτήκατε με το ΚΚΕ, πιστεύετε ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα θα πράξει το ίδιο, υπέρ της υποψηφιότητάς σας;
Όχι. Σέβομαι το Κομμουνιστικό Κόμμα και τους οπαδούς του για την αξιοθαύμαστη προσήλωσή τους. Άσχετα εάν αυτά που πιστεύουν και διακηρύττουν είναι πέρα από την πραγματικότητα. Το σύστημα δεν μπορεί πλέον να αλλάξει με βίαιες ανατροπές. Αλλάζει μόνο με συναινέσεις. Δεν αλλάζει με τη μεγέθυνση των ταξικών διαφορών, αλλά με τη διεκδίκηση ισοτιμιών. Σε διεθνές επίπεδο τα κομμουνιστικά κόμματα έχουν διαπραγματευτεί αυτά τα ζητήματα. Το δικό μας, δυστυχώς, δεν κάνει βήματα προόδου.
Έπειτα από ένα τέταρτο του αιώνα διακυβέρνησης της πόλης από την ίδια κάστα, υπάρχει στην ατμόσφαιρα μια αίσθηση του «αν δεν βγει ο Μπουτάρης, να πάμε να φύγουμε». Πώς νιώθετε; Μέσα από εμένα προσωποποιείται μια διάθεση του κόσμου. Ένα «φτάνει πια αυτή η κατάσταση». Πάμε για κάτι άλλο. Κανείς δεν ξέρει αν θα είναι για το καλύτερο ή το χειρότερο. Κανείς δεν ξέρει αν εγώ μπορώ να κάνω καλύτερα πράγματα. Έχω όμως ένα παρελθόν που μπορεί να δώσει σαφείς ενδείξεις. Εκείνο που αναμφίβολα συμβαίνει είναι ότι η ύπαρξη η δική μου και της Πρωτοβουλίας δίνει στον κόσμο την ευκαιρία να ξεστομίσει αυτό που δεν μπορεί εδώ και χρόνια να εκφράσει. Αυτό το «φτάνει πια». Φτάνει πια σε όλα. Στην κλεψιά, στην κακογουστιά, στην αδιαφορία και την απραξία.
Ο πρώτος και ο πιθανότατος δεύτερος γύρος των εκλογών θα αποτελέσουν δύο εντελώς διαφορετικά εγχειρήματα για εσάς, στο επίπεδο της στρατηγικής; Δεν θα απαιτηθούν αλλαγές συσχετισμών, προσαρμογή στις συνθήκες; Ασφαλώς, αλλά προς το παρόν μένουμε στο εδώ και τώρα. Ο αντίπαλός μας έχει ένα χαρακτηριστικό. Μιλάει πολύ για το μνημόνιο. Εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι απαράδεκτο, ενόσω διεξάγουμε έναν αγώνα για την πόλη. Δεν λέω ότι συμφωνώ με το μνημόνιο. Πιθανό να μπορούσαν να συμφωνηθούν καλύτερα πράγματα στη διαπραγμάτευση. Αυτό για το οποίο ελπίζω βάσιμα, είναι ότι εφόσον τα πράγματα αρχίζουν να πηγαίνουν καλύτερα, θα υπάρξει ελάφρυνση των στρωμάτων που πνίγονται. Η αγωνία η δική μου δεν αφορά την εφαρμογή των συμφωνιών του μνημονίου, αλλά τη λειτουργία του κράτους. Το πώς θα προχωρήσουμε στις αποκρατικοποιήσεις, στο πώς θα επενδύσουμε και θα βρούμε τρόπο να παράγουμε λεφτά.
Πώς σας φαίνεται το γεγονός ότι, ενώ είμαστε μία από τις πόλεις με τα υψηλότερα ποσοστά ανεκμετάλλευτης δημόσιας ακίνητης περιουσίας, βρισκόμαστε διαρκώς στη θέση του διαμαρτυρόμενου, που ζητάει από τα «κέντρα εξουσίας» και δεν του δίνουν; Το «ζητάω και δεν μου δίνουν» είναι ένα χαρακτηριστικό αντιπολιτευτικό. Εγώ ξέρω ένα σωρό δήμους στην Ελλάδα που δεν ζητούσαν μόνο, αλλά έκαναν και πράγματα. Κάτι που αυτός ο δήμος επιμένει να μην πράττει, είναι η εκμετάλλευση των ευρωπαϊκών προγραμμάτων. Ο Δήμος Συκεών παίρνει 3.000 ευρώ κατά κεφαλή για κάθε βρεφονηπιακό σταθμό. Ο Δήμος Θεσσαλονίκης δεν παίρνει τίποτα. Αυτό είναι ένα απλό παράδειγμα. Ας μην καταπιαστούμε με τη διαχείριση απορριμμάτων, τα ΚΑΠΗ, τα σχολεία. Γιατί να έχουν οι περιφερειακοί μας δήμοι βιοκλιματικό σχολείο και η Θεσσαλονίκη να μην έχει λεφτά για να αντικαταστήσει τα σπασμένα τζάμια στις αίθουσες;
Πρόκειται για μια δική σας εκδοχή του «λεφτά υπάρχουν»; Όσο και να τον κοροϊδεύουν, εγώ πιστεύω ότι αυτό που εννοούσε ο Παπανδρέου είναι διαφορετικό από τα γεμάτα ταμεία. Κατ’ εμέ, εννοούσε ότι είναι τόσο μεγάλες οι σπατάλες στο δημόσιο τομέα και τόσο διογκωμένη η φοροδιαφυγή, τέτοιο το έλλειμμα απορρόφησης κοινοτικών κονδυλίων, που τα περιθώρια ανάπτυξης είναι τεράστια.
Έχει ενδιαφέρον που αναφέρετε τον Δήμο Συκεών, γιατί έχετε δηλώσει πως τίποτα δεν μπορεί να προχωρήσει αν δεν υπάρξει συνολικό σχέδιο στην πόλη. Αν δεν συνεργαστείτε με τις Συκιές, την Καλαμαριά, την Τριανδρία. Θεωρώ ότι είναι εκ των ων ουκ άνευ μια διαδημοτική συνεργασία για πάρα πολλά πράγματα, από το ραδιόφωνο και την τηλεόραση μέχρι τον καθαρισμό του κόλπου, τη συνδρομή στη διαμόρφωση του μάστερπλαν, τις συγκοινωνίες, τα σκουπίδια.
Αναλογίζεστε ότι υπάρχει σημαντική πιθανότητα να υποχρεωθείτε να συνεργαστείτε με τον Παναγιώτη Ψωμιάδη, εφόσον επικρατήσετε και οι δύο; Ο Παναγιώτης Ψωμιάδης, αν τελικά εκλεγεί αυτός, είναι κάποιος που μπορεί να λέει πολλά λόγια, αλλά πιστεύω ότι, όταν βρει δυνατότητες συνεργασίας, θα τις εκμεταλλευτεί. Είναι έξυπνος άνθρωπος. Αν δει ότι μπορεί να κερδίσει από τη συνεργασία με το δήμαρχο Θεσσαλονίκης, πιστεύω ότι θα το κάνει. Και να σου πω κάτι; Το ίδιο θα κάνω και εγώ. Αν βγει ο Παναγιώτης περιφερειάρχης, παρόλο που έχουμε αντίθετη ιδεολογία και αντίθετη λογική συμπεριφοράς, αυτό δεν θα με εμποδίσει να κάνω ό,τι περισσότερο μπορώ για την πόλη μας.
Μιλήσατε για επανακατάληψη του δημόσιου χώρου και εξοστρακισμό των τραπεζοκαθισμάτων από το κέντρο, παρότι αυτή η θέση αποβαίνει σε βάρος και της υποψηφιότητάς σας αλλά και της δουλειάς σας, ως οινοπαραγωγού. Δεν ονειρευόμαστε ένα δήμο που αποφασίζει και διατάσσει. Μπορούμε να φωνάξουμε το συλλογικό όργανο των καταστηματαρχών και να έρθουμε σε συμφωνία, ώστε, πέρα από την επίβλεψη της δημοτικής αστυνομίας, να καθιερωθεί και μια διαδικασία αυτοελέγχου από τους ίδιους τους επαγγελματίες, προκειμένου να υπάρξει επιτέλους σεβασμός στην ηχορύπανση και την αυθαιρεσία. Ο κόσμος πρέπει να καταλάβει ότι οι νόμοι ισχύουν. Απλώς θα τους εφαρμόσουμε με συναινέσεις. Όχι με νταϊλίκι. Είναι πολύ σημαντικό κομμάτι της φιλοσοφίας μας αυτό.
Πέρα από τη φαινομενική αποστασιοποίησή του από τη διοίκηση Παπαγεωργόπουλου, ο αντίπαλός σας δεν ακούγεται καθόλου στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Τι είδους τακτική είναι αυτή που ακολουθεί; Ο καθένας κάνει ό,τι μπορεί. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλοι θέλουμε καλύτερη πόλη. Το θέμα είναι ποιος μπορεί να την κάνει αυτή τη δουλειά. Ποιος μπορεί να συγκρουστεί. Εμείς τουλάχιστον έχουμε ένα ξεκάθαρο εχέγγυο: συγκρουστήκαμε με ένα σκληρό κόσμο για να φτάσουμε εδώ που βρισκόμαστε. Γιατί μην ξεχνάς ότι μέλη της Πρωτοβουλίας διαγράφηκαν από το ΠΑΣΟΚ και τον Συνασπισμό εξαιτίας της συμμετοχής τους στην κίνησή μας. Η έξωθεν μαρτυρία ότι θα συγκρουστούμε εφ’ όλης της ύλης και σε όλα τα ζητήματα, όπου δεν εισακουστούμε, είναι δεδομένη.
Τι ατμόσφαιρα πιστεύετε ότι επικρατεί στην άλλη μεριά; Σίγουρα υπάρχει μια αμηχανία. Γιατί όταν ξεκινάς την καμπάνια σου δηλώνοντας ανεξάρτητος, τότε σίγουρα μας περνάς όλους μαζί για βλάκες. Μπορεί κάποιος να φανταστεί ότι ο κύριος Γκιουλέκας δεν έχει καμία κομματική εντολή; Ότι δεν υποκινείται από συμφέρον;
Δηλώσατε πως θέλετε να ξεμπερδεύουμε με το μεγαλοϊδεατισμό και τις φανφάρες περί σταυροδρομιού των πολιτισμών και πρωτεύουσας των Βαλκανίων. Τι οραματίζεστε στη θέση τους; Φιλοδοξία μου είναι να κάνουμε τη Θεσσαλονίκη πρότυπη επαρχιακή πόλη. Πάρε το παράδειγμα της Γαλλίας. Την οποία αναφέρω, γιατί η Ελλάδα έχει παρόμοιο διοικητικό σύστημα με το δικό της. Το Παρίσι είναι μια αδιαμφισβήτητη πρωτεύουσα, που γύρω της όμως υπάρχουν πόλεις σαν τη Λιόν, το Μπορντό, τη Μασσαλία, οι οποίες ευαρεστούνται με το ρόλο τους. Δεν τρέφουν ψευδαισθήσεις ότι μπορούν να γίνουν πρωτεύουσες. Οι πρωτεύουσες διαθέτουν πρεσβείες, έδρες μεγάλων εταιριών, και ένα σωρό άλλα πράγματα που δεν γίνεται να συνυπάρχουν, τα μισά εδώ και τα μισά εκεί. Σκέψου, ας πούμε, αυτή τη βλακεία, να μεταφερθούν και άλλα υπουργεία στη Θεσσαλονίκη. Μα τρελοί είστε, ρε παιδιά; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Η δική μου η άποψη είναι να καταργηθεί τελείως το Υπουργείο Βορείου Ελλάδας. Και να μπορέσει η πόλη μέσα από την πραγματική της θέση να αποτελέσει αστικό πρότυπο. Δεν θέλω να γίνω συμπρωτεύουσα. Συμπρωτεύουσα σημαίνει συναποφασίζω με κάποιον, και εγώ δεν θέλω να συναποφασίζω. Θέλω να είμαι κύριος της τύχης μου.
Κυκλοφορείτε πολύ στην πόλη, όμως λένε πως ο μόνος τρόπος για να πετύχει ένας υποψήφιος στη Θεσσαλονίκη είναι να λιώσει τις σόλες του από εκκλησία σε εκκλησία. Είστε διατεθειμένος να το κάνετε αυτό; Το ότι η εκκλησία, και ιδιαίτερα ο νυν μητροπολίτης, έχει μια εκβιαστική ισχύ στο δημόσιο λόγο, είναι πέραν αμφιβολίας. Το ότι από τη Θεσσαλονίκη περάσανε παπάδες εξαιρετικοί, και εκεί δεν υπάρχει αμφιβολία. Η εκκλησία πρέπει να επαναπροσανατολίσει το ρόλο της στην πόλη, και αυτή θα είναι η προσπάθειά μας.
«Εγώ όπου πηγαίνω, ο λαός μου ζητάει να μιλάω για τα εθνικά θέματα», διατείνεται ο Άνθιμος. Πώς συγκρατείται ένας τόσο ιδεοληπτικός δημόσιος ρόλος; Εγώ θα του πρότεινα να εστιάσει τη δράση του στο φιλανθρωπικό έργο, την περίθαλψη μεταναστών, την αρωγή στην πολιτεία. Προσωπικά δεν αντέχω έναν πνευματικό ηγέτη που απευθύνεται στην ψυχή μου, όπως είναι ο παπάς στην ορθόδοξη εκκλησία, να μου κάνει εθνικοπατριωτικά κηρύγματα. Εκεί θα συγκρουστούμε. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να σκεφτούμε και τους αλλόθρησκους που ζουν στην πόλη. Χρειάζονται το σεβασμό μας στη θρησκευτική τους ανάγκη.
Στη σκληρή Θεσσαλονίκη της εποχής του μνημονίου, πόσο πιστεύετε σε αισθητικές παρεμβάσεις με στόχο την τόνωση της ψυχολογίας;
Δεν είναι μόνο αυτού του είδους οι παρεμβάσεις που θα αλλάξουν την ατμόσφαιρα. Πιστεύω στη συμμετοχή του πολίτη στα καθημερινά τεκταινόμενα. Στο ότι, για να λυθεί ένα πρόβλημα, πρέπει να το κουβεντιάσουμε με αυτούς που τους αφορά. Θα πει ο καθένας την ανοησία του, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Αλλά, από όλες αυτές τις ανοησίες, μπορεί να βγει κάτι στο τέλος. Πρέπει να εμφυσήσουμε επίσης το σεβασμό στη νομιμότητα, της οποίας η έλλειψη είναι πρωτοφανής. Αν δεν πέσουν σβουριχτά πρόστιμα, αν δεν φέρουμε τις δαγκάνες για τους παράνομα παρκαρισμένους, δεν πρόκειται να πραγματοποιηθούν ρήξεις.
Τελειώσαμε, εκτός αν υπάρχει κάτι να ειπωθεί για την αντιμετώπισή σας από τα τοπικά ΜΜΕ.
Δεν έχει νόημα να το συζητάμε, η TV100 είναι όργανο του σημερινού καθεστώτος. Σε ό,τι αφορά τους υπόλοιπους, τα μικρά κανάλια και την ΕΤ3, δεν αισθάνομαι ότι υπάρχει διακριτική μεταχείριση. Μια χαρά είμαστε.
9°
