Αλέξης Πατέλης: «Δεν είμαστε όλοι ίδιοι, αλλά είμαστε ίσοι»
Συζητήσαμε με τον οικονομικό σύμβουλο του πρωθυπουργού, με αφορμή το Διεθνές Διαδικτυακό Συνέδριο για τα «Ανθρώπινα Δικαιώματα στο Εργασιακό Περιβάλλον»
Συνέντευξη: Ο Αλέξης Πατέλης μιλά στην Athens Voice για την οικονομία, την πολιτική και την ευημερία μέσω της διαφορετικότητας.
Είναι πάντοτε σπουδαίο όταν συναντάς για συζήτηση έναν άνθρωπο, τελικά να αποδεικνύεται πιο σημαντικός και από το πολύ που ήδη περίμενες.
Αλέξης Πατέλης: Προϊστάμενος στο Οικονομικό Γραφείο του Πρωθυπουργού.
Βρεθήκαμε στο γραφείο του στο Μαξίμου για να συζητήσουμε. Αφορμή ήταν το Διεθνές Διαδικτυακό Συνέδριο για τα «Ανθρώπινα Δικαιώματα στο Εργασιακό Περιβάλλον» που θα γίνει την Πέμπτη 25 Ιουνίου. Όμως ήταν πολύ ενδιαφέρον σημειολογικά ότι την ημέρα που συναντηθήκαμε, στις 23 Ιουνίου, ήταν τα γενέθλια του Άλαν Τούρινγκ. Του το ανέφερα και η συζήτηση ήρθε στα προφανή παραδείγματα Ελλήνων, όπως ο Χατζιδάκις, που λοιδορήθηκε σε όλη του τη ζωή. Και βέβαια σε όλους αυτούς τους όχι γνωστούς που έζησαν και πέθαναν χωρίς να μπορέσουν ποτέ να ζήσουν τη ζωή τους κανονικά, ενώ εάν είχαν γεννηθεί πενήντα χρόνια αργότερα θα το κατάφερναν.
Διαβάζοντας τις πολύ θετικές αντιδράσεις που προκάλεσε η δήλωσή του στην «Καθημερινή» μπαίνει το ερώτημα αν η κυβέρνηση του Μητσοτάκη θα κάνει το μεγάλο βήμα με τον πολιτικό γάμο των ομόφυλων ζευγαριών. Σχολιάσαμε ότι και σε άλλες χώρες ήταν ένα κεντροδεξιό κόμμα που έφερε αυτές τις αλλαγές. Στη Μεγάλη Βρετανία ο Κάμερον και στη Γερμανία η Μέρκελ, η οποία μάλιστα το χειρίστηκε διαφορετικά, λέγοντας ότι η ίδια δεν θα το ψηφίσει αλλά ο κάθε βουλευτής μπορούσε να κάνει ό,τι θέλει. Είχε αντιληφθεί ότι η κοινωνία έχει αλλάξει και σκέφτηκε να περάσει τον νόμο με αυτόν τον τρόπο.
«Καμιά φορά οι Έλληνες νομίζουν ότι είναι διαφορετικοί από άλλους λαούς. Δεν είμαστε κατά βάση διαφορετικοί, έχουν ακολουθήσει και άλλες χώρες παρόμοιες πορείες».
Στην Ελλάδα υπάρχει η ιδέα της ταύτισης της Αριστεράς με τα ανθρώπινα δικαιώματα, και πολύ λιγότερο της Δεξιάς. «Σε θεωρητικό επίπεδο, ο καπιταλισμός βασίζεται στην υπόθεση ότι όλοι ξεκινάμε με ίσες ευκαιρίες. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι, αλλά είμαστε ίσοι».
Πρόσθεσε ότι θεωρητικά υπάρχουν συστήματα που βασίζονται στο άτομο, και συστήματα που βασίζονται στο σύνολο. Είχε ενδιαφέρον η άποψή του ότι στον καπιταλισμό, εάν θέλεις να μεγιστοποιήσεις την οικονομική ανάπτυξη, τότε πρέπει να βασιστείς στις ίσες ευκαιρίες – και εάν δεν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες πρέπει να τις δημιουργήσεις. Δηλαδή ένας από τους ρόλους της κοινωνίας και του κράτους, γενικότερα, είναι να δημιουργεί ίσες ευκαιρίες.
Μάλιστα αυτό δεν ισχύει μόνο στο επίπεδο της γενικότερης οικονομίας, αλλά και στο επίπεδο της κάθε επιχείρησης. «Αυτός είναι και ένας από τους στόχους του Συνεδρίου, να αλλάξουμε τον τρόπο που προσεγγίζουν στην Ελλάδα οι επιχειρήσεις αυτό το θέμα».
Μου επισήμανε ότι στο Συνέδριο, στο πάνελ με τις επιχειρήσεις, υπάρχουν αρκετές πολυεθνικές εταιρίες. Για ποιο λόγο; ρώτησε ο ίδιος ρητορικά. «Γιατί αυτές, σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν πολλοί, σε αυτά τα θέματα είναι μπροστά. Όχι απαραιτήτως από καλοσύνη, αλλά επειδή έχουν βρει ότι τους συμφέρει. Λειτουργώντας σε πολλές χώρες βλέπουν ότι όπου υπάρχουν σοβαρές διακρίσεις, έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα να λειτουργήσουν και να είναι κερδοφόρες, γιατί δεν μπορούν να προσελκύσουν το ανθρώπινο δυναμικό που χρειάζονται».
Αυτές οι εταιρίες, λοιπόν, έχουν καταλάβει και έχουν δημιουργήσει τμήματα τα οποία προωθούν τη λύση αυτών των κοινωνικών ζητημάτων σε παγκόσμιο επίπεδο, γιατί τους δημιουργούν πραγματικά εμπόδια. «Υπάρχει, όμως και ένα άλλο επιχείρημα που είναι λίγο πιο σύνθετο και αφορά στην ποικιλομορφία στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Αν βάλεις δέκα ανθρώπους με παρόμοια ματιά στα πράγματα, μετά από λίγο θα καταλήξουν να έχουν την ίδια άποψη. Αυτό είναι το λεγόμενο group think. Αντίθετα οι αποφάσεις παίρνονται καλύτερα όταν έχεις μία ομάδα ανθρώπων με διαφορετικές οπτικές γωνίες, με ποικιλομορφία».
Ας σκεφτούμε ότι το αντίθετο του «diversity» είναι το «uniformity» που σημαίνει ομοιομορφία. Όλοι βλέπουμε ίδια… «Δυστυχώς η λέξη diversity στα ελληνικά δεν υπάρχει ακριβώς. Υπάρχει ως “διαφορετικότητα” που από μόνο του είναι λίγο προβληματικό, γιατί, τι θα πει διαφορετικό; Διαφορετικό από τι; Όμως υπάρχει η “ποικιλομορφία” που είναι ακριβώς αυτό που είπατε, είναι το ανάποδο του “ομοιομορφίας”. Το θέμα της λήψης των αποφάσεων είναι πολύ σημαντικό γιατί μπορεί να τα δει κανείς με διαφορετική οπτική γωνία, και είναι κι αυτό ένας σημαντικός λόγος για τον οποίο η διαφορετικότητα και η ποικιλομορφία βοηθάει στην ανάπτυξη και στα κέρδη των επιχειρήσεων».
Τι θα θεωρούσε επιτυχία του συγκεκριμένου Συνεδρίου; Μου απαντάει ότι είναι τρεις οι στόχοι που θέλουν να πετύχουν. «Ο πρώτος είναι ο υψηλότατος συμβολισμός της συμμετοχής τόσο σημαντικών εκπροσώπων της πολιτικής και οικονομικής ζωής με πρώτο και καλύτερο τον πρωθυπουργό». Σχολιάζει ότι στην Ελλάδα ο υψηλός συμβολισμός κάποιες φορές θεωρείται κάτι ασήμαντο, αλλά δεν είναι.
Δεύτερος στόχος του Συνεδρίου είναι να ξεκινήσει μία πιο βαθιά και ουσιαστική συζήτηση στις επιχειρήσεις, για τα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. «Στην Ελλάδα καμιά φορά θεωρούμε ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα απασχολούν τους ανθρώπους “Α”, και τα θέματα του business τους ανθρώπους “Β”, και ότι αυτές οι δύο κατηγορίες δεν πρέπει να τέμνονται, αλλά δεν είναι έτσι. Φυσικά και η έλλειψη διακρίσεων έχει σχέση με την οικονομία. Είναι μία αμφίδρομη σχέση».
Στην καταπολέμηση των διακρίσεων πώς βλέπει τον ρόλο της νομοθεσίας και του κράτους από τη μία και την ατομική ευθύνη από την άλλη; «Είναι η κότα και το αυγό. Υπάρχει η ευθύνη του κράτους αλλα και η ατομική ευθύνη, όπως και αυτή των επιχειρήσεων. Δείτε, για παράδειγμα, η Νότια Αφρική έχει ένα από τα πιο προοδευτικά συντάγματα στον κόσμο αλλά μία κοινωνία με πολλές διακρίσεις».
Ο τρίτος στόχος του συνεδρίου είναι να συσταθεί μία ανεπίσημη ομάδα που θα μελετήσει τα θέματα αυτά και θα προτείνει συγκεκριμένες δράσεις. «Εδώ έχει σημασία», υπογραμμίζει, «ότι καλεσμένοι είναι και ομιλητές από το εξωτερικό, οι οποίοι μπορούν και από την εμπειρία τους να προτείνουν κάποιες ιδέες».
Σύμφωνα με τη δική του εμπειρία στο εξωτερικό τι είναι αυτό που πρέπει να εφαρμοστεί και στην Ελλάδα; «Από τη δική μου εμπειρία κάτι που πιστεύω ότι πρέπει να επεκταθεί στην Ελλάδα είναι το λεγόμενο diversity ή inclusion training. Και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα, σε μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι γίνεται σήμερα». Μου δίνει το παραδειγμα ότι σε πολλές χώρες στο εξωτερικό, όταν στέλνει κάποιος ένα βιογραφικό, δεν επιτρέπεται να έχει φωτογραφία του προσώπου του επάνω, και σε μερικές περιπτώσεις ούτε καν την ημερομηνία γέννησης. Η φωτογραφία προφανώς διότι δεν πρέπει να έχει σημασία η εμφάνιση. Η ημερομηνία γεννήσεως μπορεί να είναι διάκριση με βάση την ηλικία. «Εάν κάποιος κατάφερε τα πάντα στα 25 του, τι σε νοιάζει; Τι σημασία έχει εάν είναι 25 ή 55 χρονών;»
Προφανώς μια σταθερή Δημοκρατία έχει την αναγνώριση του «άλλου» ως βασικότατη προϋπόθεση. «Ακριβώς! Όμως, πολλές φορές όλα αυτά εάν δεν στα εξηγήσει κάποιος, δεν συνειδητοποιείς πόσο δύσκολο είναι να είσαι αντικειμενικός».
Ως παράδειγμα δίνει ότι ακόμα και στον κλάδο των Οικονομικών, την τελευταία δεκαετία, υπάρχει μία τεράστια ενδοσκόπηση διότι σε ερευνητικές μελέτες αποδείχτηκε ότι γινόντουσαν πολλές διακρίσεις, σε δημοσιεύσεις στα επιστημονικά περιοδικά, σε προαγωγές στα τμήματα Οικονομικών στα πανεπιστήμια, και αλλού. Έτσι ξεκίνησε μια μεγάλη συζήτηση ανάμεσα στους οικονομολόγους για το πώς γίνεται σε έναν κλάδο εξ ορισμού ορθολογικό να εμφανίζεται τελικά κάτι τόσο ανορθολογικό, όπως είναι οι διακρίσεις. Το debate αυτό συνεχίζεται μέχρι και σήμερα.
Τον ρωτάω αν στο άμεσο μέλλον θα υπάρχει κάποια ομάδα ανθρώπων που θα είναι οι επόμενοι καταπιεσμένοι στους οποίους θα πρέπει να στρέψουμε το βλέμμα μας. Μου απαντάει: «Πάντοτε θα υπάρχει κάτι τέτοιο γιατί ο άνθρωπος διαρκώς εξελίσσεται. Εμείς νομίζουμε ότι είμαστε πολύ πιο ελεύθεροι από την προηγούμενη γενιά, όμως, και πάλι, η επόμενη γενιά θα γυρνάει και θα λέει για εμάς, μα γιατί αυτοί καταπιέστηκαν τόσο σε κάποια θέματα;»
Όταν έχεις μία οποιαδήποτε σημαντική θέση έχεις και μία ευθύνη προς αυτόν που δεν είναι σε τόσο προνομιακή συνθήκη όσο είσαι εσύ
Του είπα ότι η δήλωση που έκανε στην «Καθημερινή» περί του συζύγου του μου άρεσε πολύ, και ότι πιστεύω πως για την ελληνική κοινωνία θα λειτουργήσει ως turning point. Είναι τρομερά ενδιαφέρον να αντιλαμβανόμαστε, σε ενεστώτα χρόνο, ότι ένας άνθρωπος προκαλεί το turning point μιας κοινωνίας. Προφανώς δεν θα αλλάξουν οι άνθρωποι, αλλά τίποτα δεν θα είναι όπως πριν. Τον ρώτησα αν το αντιλαμβάνετε ότι είναι έτσι.
Μου απάντησε ότι προτιμάει να μη μιλάει για τον εαυτό του. Προσθέτοντας ωστόσο ότι όταν έχεις μία οποιαδήποτε σημαντική θέση έχεις και μία ευθύνη προς αυτόν που δεν είναι σε τόσο προνομιακή συνθήκη όσο είσαι εσύ. Μου είπε μάλιστα πως έλαβε αρκετά μηνύματα υποστήριξης από κόσμο που πιθανώς να μην μπορεί να μιλήσει τόσο ανοιχτά.
Φοβηθήκατε ότι ίσως κάποιοι φθισικοί στην ψυχή, προβάλλουν σαν κύριο χαρακτηριστικό σας ο «γκέι σύμβουλος»; «Όχι. Η εργασία μου είναι οικονομικός σύμβουλος του πρωθυπουργού».
Εκεί η συζήτηση ήρθε στην αποστολή στο Ισραήλ, την προηγούμενη εβδομάδα, στην οποία συμμετείχε, και που ήθελε μεγάλη προετοιμασία πριν και follow up. Την επόμενη εβδομάδα θα συμμετέχει στο συνέδριο που διοργανώνει ο ΙΟΒΕ και η Κομισιόν, και φυσικά τρέχει και η διαπραγμάτευση για το Ταμείο Ανάκαμψης. Τον ρωτάω για το ταξίδι στο Ισραήλ, που όπως σχολιάσαμε εδώ και 20-25 χρόνια είναι η πιο επιτυχημένη start up χώρα στον πλανήτη. Στα δε αγροτικά είναι πρώτοι στον κόσμο. Μου λέει ότι τον εντυπωσίασαν οι Ισραηλινοί επιχειρηματίες που συναντήσαν στον ταξίδι, προσθέτοντας ότι έχουν μια ενέργεια ιδιαίτερη.
Στο τέλος, με αφορμή ότι το Διεθνές Συνέδριο για τα «Ανθρώπινα Δικαιώματα στο Εργασιακό Περιβάλλον» θα είναι διαδικτυακό, φτάσαμε στη συζήτηση για τον ρόλο του διαδικτύου και την ευθύνη των μέσων ενημέρωσης αλλά και του ατόμου στο ζήτημα των διακρίσεων. Συμφωνήσαμε ότι πλέον, στην εποχή της απόλυτης πληροφόρησης, δεν μπορείς να πεις «αυτό δεν το ήξερα». Πως όλη η πληροφορία, σωστή και λάθος, είναι προσβάσιμη για όλους, και πως ο καθένας δεν έχει παρά να αποφασίσει τι επιλέγει.
Κλείνοντας να πω ότι δήλωσε οπαδός της Athens Voice, «επειδή έχει πλήρη συναίσθηση της αξίας του λόγου και της σημασίας της καλής χρήσης του διαδικτύου».
Τον ευχαριστούμε πραγματικά πολύ.
*Διεθνές Διαδικτυακό Συνέδριο για τα «Ανθρώπινα Δικαιώματα στο Εργασιακό Περιβάλλον» (“Human Rights in Business”) Ευημερία μέσω της διαφορετικότητας, humanrightsinbusiness.gr
3°
