Ευάγγελος Βενιζέλος για την «επόμενη μέρα στα ελληνοτουρκικά»

Σημαντικές παρεμβάσεις του Ευάγγελου Βενιζέλου σε διαδικτυακή εκδήλωση, την οποία διοργάνωσε το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών σε συνεργασία με τον Κύκλο Ιδεών, για τις σχέσεις Τουρκίας - Ελλάδας.

Η διαδικτυακή εκδήλωση, με θέμα «Η επόμενη μέρα στις Ελληνο-Τουρκικές σχέσεις» πραγματοποιήθηκε το απόγευμα της Πέμπτης 7 Μαΐου 2020. Σε αυτήν συμμετείχαν και τοποθετήθηκαν:

• Ευάγγελος Βενιζέλος, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών 2013-2015, Υπουργός Εθνικής Άμυνας 2009-2011,
• Ντόρα Μπακογιάννη, Βουλευτής, Υπουργός Εξωτερικών 2006-2009,
• Ευάγγελος Αποστολάκης, Υπουργός Εθνικής Άμυνας 2019, επίτιμος Αρχηγός ΓΕΕΘΑ 2015-2019.

Τη συζήτηση συντόνισε ο Αθανάσιος Έλλις, Διευθυντής της αγγλικής έκδοσης της Καθημερινής

Διαβάστε τις σημαντικές παρεμβάσεις του Ευάγγελου Βενιζέλου για τα ελληνοτουρκικά:

Παρέμβαση 1η

- Η εσωτερική κατάσταση στην Τουρκία

Ευ. Βενιζέλος: «Ο κ. Erdogan αντιμετωπίζει, όπως είπε και η κα. Μπακογιάννη, ένα μεγάλο φάσμα προβλημάτων, καλείται να διαχειρισθεί μία κρίση υγειονομική, μία κρίση οικονομική που προϋπήρχε και που τώρα έχει ενταθεί, έχει ανοικτά μέτωπα στην εξωτερική του πολιτική και στην πολιτική άμυνας και ασφάλειας και ο ίδιος επενδύει στα μέτωπα αυτά, χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της Συρίας και της Λιβύης, και πλέον έχει το εσωτερικό πολιτικό του πρόβλημα, το οποίο σε πολύ μεγάλο βαθμό το δημιούργησε ο ίδιος, κάνοντας τη θεσμική επιλογή να αναθεωρήσει το Σύνταγμα και να μετατρέψει ένα κοινοβουλευτικό σύστημα σε ιδιόρρυθμο προεδρικό σύστημα διακυβέρνησης.

» Αυτό σημαίνει ότι για να ξαναεκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας στις επόμενες εκλογές, στις ερχόμενες εκλογές, πρέπει στον δεύτερο γύρο να συγκεντρώσει μία πολύ μεγάλη δύναμη, μία απόλυτη πλειοψηφία, να συγκεντρώσει το 50% πλέον ενός των ψήφων. Άρα, πρέπει να ξαναβρεί την ικανότητά του να συγκεντρώνει και να εκφράζει τη μισή περίπου τουρκική κοινωνία.

» Αυτό το έχει καταφέρει τώρα επί είκοσι και πλέον χρόνια, γιατί είναι έτσι διαιρεμένη, κοινωνικά, ιδεολογικά, θρησκευτικά, φυλετικά, η Τουρκία, ώστε ο Erdogan μπορεί να διαμορφώνει συσχετισμούς που τελικά του δίνουν ένα περίπου 50% πάντα. Αλλά τώρα τα πράγματα έχουν γίνει πολύ πιο δύσκολα, τα χρόνια έχουν περάσει, έχουν οξυνθεί όλες οι εκκρεμότητες, υπάρχουν νέες γενιές Τούρκων πολιτών οι οποίες εκφράζονται και, βεβαίως, καλείται να διαχειριστεί, για πρώτη φορά, όλες τις κρίσεις μαζί. Άρα, αυτό σημαίνει ότι το φαινόμενο που λέγεται εξαγωγή μίας εσωτερικής έντασης, για λόγους αντιπερισπασμού ή γιατί έτσι δημιουργεί κάποιες δυνατότητες ανταλλαγής μέσα από τη διαπραγμάτευση, θα οξύνεται.

» Άρα λοιπόν έχουμε μία Τουρκία, η οποία οικονομικά αυτή τη στιγμή είναι στα πρόθυρα της χρεωκοπίας, κινδυνεύει να χρεωκοπήσει για πολλοστή φορά επισήμως. Δεν ξέρω εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι η λύση για την τουρκική οικονομία, εάν μπορεί να υποκαταστήσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αν μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση για μία οικονομία όπως η τουρκική, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, να αναλάβει το φορτίο ενός προγράμματος διάσωσης, ενός bailout. Είναι άλλο να δίνεις ένα, δύο, τρία δισεκατομμύρια με αφορμή το προσφυγικό-μεταναστευτικό, με αφορμή κάποιο συγκεκριμένο αναπτυξιακό πρόγραμμα, και διαφορετικό να αναλάβεις όλο το φορτίο της διάσωσης της τουρκικής οικονομίας.

» Άρα, το αδιέξοδο του κ. Erdogan, οικονομικά νομισματικά, είναι πάρα πολύ μεγάλο, και χρηματοπιστωτικά είναι πάρα πολύ μεγάλο. Τα προβλήματά του στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής κωδικοποιούνται σε αυτή την έμφαση που δίνει στον τουρκικό εξαιρετισμό. Προσπαθεί να πείσει τους πάντες ότι είναι μία ιδιαίτερη κατάσταση, έχει ιδιαίτερα δικαιώματα, μπορεί να ανήκει και να μην ανήκει στη Δύση, μπορεί να ανήκει και να μην ανήκει στο ΝΑΤΟ, μπορεί να παίζει ταυτόχρονα και με τον Trump και με τον Putin, μπορεί να είναι μεγάλος περιφερειακός παράγων και στη Συρία και στη Λιβύη, αλλά ταυτόχρονα θέλει να διατηρήσει τη δυνατότητα αναθέρμανσης των σχέσεών του με την Ευρώπη.

» Όλα αυτά είναι πολύπλοκα, αντιφατικά, επικίνδυνα, γιατί είναι οριακά, άρα λοιπόν όλα αυτά συνοδεύονται και με τη διάθεση την οποία είπα, η οποία είναι πάγια στην Τουρκία, να εξάγονται αυτές οι εσωτερικές εντάσεις.

» Τώρα, η εξαγωγή δεν γίνεται κυρίως στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, δεν αφορά κυρίως και πρωτίστως την Ελλάδα, υπάρχουν προβλήματα στη Συρία, στη Λιβύη, προβλήματα σε σχέση με τους Κούρδους, προβλήματα σε σχέση με το Ιράν, προβλήματα σε σχέση με το Ιράκ, τα οποία είναι πολύ σοβαρά, αλλά και εδώ υπάρχει μία ιδεολογική χρήση της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας και άμυνας. Εδώ υπάρχει ένα αφήγημα που αφορά την Κύπρο, αφορά την Ελλάδα, αφορά τα νησιά, αφορά τον ορυκτό πλούτο.

» Όλα αυτά λοιπόν, όπως αντιλαμβάνεστε, είναι ένα περιβάλλον αβεβαιότητας και έντασης, παρότι τα νέα κατά κυριολεξία στοιχεία που έχουν προστεθεί, είναι ότι έχει υπογραφεί το μνημόνιο, το περιβόητο MoU Λιβύης-Τουρκίας και έχουμε την πολύ μεγάλη διείσδυση της Τουρκίας στη Συρία και τη Λιβύη και έχουμε, βεβαίως, και την οικονομική κρίση πια, η οποία, για πολλοστή φορά βέβαια, εμφανίζεται στην Τουρκία, αλλά τώρα τη βρίσκει επάνω τη φάση μίας, θα έλεγα, υπερέντασης στην πολιτική άμυνας και ασφάλειας. Όλα αυτά, λοιπόν, πρέπει να τα συνεκτιμήσουμε, με τη νηφαλιότητα και τη στρατηγική ψυχραιμία και αυτοσυνειδησία που απαιτείται».

Παρέμβαση 2η

- Μπορούν να υπάρξουν άλλοι πολιτικοί συσχετισμοί στην Τουρκία;

Ευ. Βενιζέλος: «Βεβαίως υπάρχει, αλλά δεν είναι για εμάς προτιμητέα μία άλλη εκδοχή, δηλαδή δεν είχαμε, ας το πούμε, καλύτερη αντιμετώπιση των Ελληνοτουρκικών σχέσεων ή του Κυπριακού, επί κυβερνήσεων Κεμαλιστικών.

» Θα έλεγα ότι μεγαλύτερα προβλήματα είχαμε ιστορικά, εάν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι και να κάνουμε μία αποτίμηση του μακρού ιστορικού χρόνου. Ύστερα, σε επίπεδο βουλευτικών εκλογών, πράγματι, μπορεί να εμφανιστεί ένα νέο κόμμα όπως το κόμμα του Babajan, μπορεί να χρειαστεί να συμμαχήσει και με άλλες δυνάμεις για να έχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία ο Erdogan, όπως και τώρα έχει τη συμμαχία του τη στρατηγική με τον Bahceli. Αλλά στο επίπεδο των προεδρικών εκλογών, πρέπει να μπορεί να διαμορφώσει πλειοψηφία εκλογής, άρα θα πρέπει να μπει σε αυτού του είδους τους συμβιβασμούς και τις συναινέσεις, τις οποίες τις εκβιάζει όταν επικαλείται ζητήματα τρομοκρατίας και ζητήματα πατριωτικής ταυτότητας. Άρα, η εξωτερική πολιτική, οι εντάσεις στην πολιτική άμυνας και ασφάλειας, τον βοηθούν να πειθαρχεί και την αντιπολίτευση και τους πιθανούς νέους πολιτικούς ηγέτες».

Παρέμβαση 3η

- Η ελληνική απάντηση στους τουρκικούς ισχυρισμούς για την αποστρατικοποίηση των νησιών

Ευ. Βενιζέλος: «Το ζήτημα της αποστρατικοποίησης των νησιών είναι παλιό ζήτημα, διαρκεί δεκαετίες τώρα. Σε όλη την περίοδο της μεταπολίτευσης το ζήτημα αυτό τίθεται, κατά καιρούς είναι σε λανθάνουσα κατάσταση, κατά καιρούς εμφανίζεται στην επιφάνεια, αλλά πάντως υπάρχει, δεν είναι κάποιο καινούριο δεδομένο στην αντιπαράθεση ή στον κατάλογο των μονομερών διεκδικήσεων της Τουρκίας, για να είμαι ακριβέστερος.

» Τώρα, η ελληνική απάντηση έχει δοθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, είναι πάντα η ίδια, είναι σχετικά απλή. Τα νησιά μας του Ανατολικού Αιγαίου, η Λήμνος και η Σαμοθράκη πιο συγκεκριμένα, δεν διέπονται από τη Συνθήκη της Λωζάνης την οποία επικαλείται ο κύριος Erdogan, αλλά από τη Συνθήκη του Μοντρέ. Άλλωστε το ίδιο ισχύει και για τα Δαρδανέλια και για το Βόσπορο και για το Μαρμαρά και για την Ίμβρο, για την Τένεδο. Η Συνθήκη του Μοντρέ του 1936 έχει επιτρέψει την στρατιωτικοποίηση της Λήμνου και της Σαμοθράκης και αυτό το έχουν δεχθεί με τον πιο επίσημο τρόπο οι Τούρκοι της εποχής εκείνης, η κυβέρνηση και ο πρέσβης ο Τούρκος στην Αθήνα.

» Ως προς τα νησιά μας τα άλλα του Ανατολικού Αιγαίου -δηλαδή Μυτιλήνη, Χίο, Σάμο, Ικαρία- ισχύει η Συνθήκη της Λωζάνης του 1923, αλλά αυτή δεν προβλέπει αποστρατικοποίηση, προβλέπει ορισμένους ειδικούς περιορισμούς για τα ναυτικά οχυρά, τα οχυρωματικά έργα και για τον αριθμό των υπηρετούντων που πρέπει να βρίσκονται σε αναλογία με τον πληθυσμό, αλλά ταυτόχρονα απαγορεύει τις υπερπτήσεις από την Τουρκία στα νησιά και τις δικές μας στην ακτή της Ανατολίας. Αυτά όλα δεν τηρούνται από την τουρκική πλευρά, αλλά πάντως αποστρατικοποίηση, με την έννοια που το θέτει ο κύριος Ergodan και οι υπουργοί του, δεν προβλέπεται ούτε για τα νησιά αυτά.

» Στα Δωδεκάνησα τώρα ισχύει η Συνθήκη των Παρισίων του 1947 μεταξύ Ελλάδος και Ιταλίας για την παραχώρηση της Δωδεκανήσου στην Ελλάδα. Εκεί προβλεπόταν αποστρατικοποίηση, αλλά, όπως λέμε κατ’ επανάληψη, αυτή η Συνθήκη είναι res inter alios acta, δεν αφορά την Τουρκία, αφορά τη σχέση Ιταλίας και Ελλάδος.

» Η  δε αποστρατικοποίηση ήταν μία λογική του 1947, της πρώτης φάσης του Ψυχρού Πολέμου, την ήθελε τότε η Σοβιετική Ένωση, υπήρχαν ιταλικά νησιά αποστρατικοποιημένα, υπήρχαν χώρες του Συμφώνου Βαρσοβίας αποστρατικοποιημένες ολόκληρες, όπως η Βουλγαρία, η Ρουμανία ή η Ανατολική Γερμανία. Τώρα αυτά δεν ισχύουν, έχουν προ πολλού αλλάξει οι καταστάσεις και υπάρχουν οι απειλές, υπάρχει ο εξοπλισμός των τουρκικών ακτών, υπάρχει το δικαίωμα προστασίας, αυτοάμυνας για την ακρίβεια που έχει η κάθε χώρα. Νομίζω ότι δεν θα δώσει μεγαλύτερη έμφαση ποτέ στο ζήτημα της αποστρατικοποίησης η Τουρκία.

» Εμείς είχαμε πάντα και έχουμε ένα πρόβλημα με το ΝΑΤΟ σε σχέση με τη Λήμνο και τη συμπερίληψή της στο σχεδιασμό των ΝΑΤΟϊκών ασκήσεων. Αυτό δεν αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση και το δικό της στρατιωτικό σχεδιασμό, εκεί είναι δηλωμένη από εμάς η Λήμνος – το είχα κάνει αυτό ως Υπουργός Αμύνης, θα θυμάται ο κύριος Αποστολάκης - και όταν έχουμε πραγματικό πόλεμο δεν ισχύει η εξαίρεση της Λήμνου. Όταν έγιναν οι επιχειρήσεις στη Λιβύη οι ΝΑΤΟϊκές το 2011, η Λήμνος εντάχθηκε στο σχεδιασμό, γιατί είναι άλλο η περίοδος ασκήσεων και άλλο η περίοδος πραγματικού πολέμου.

» Άρα πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα στις σωστές διαστάσεις τους και εις βάθος, λαμβανομένου υπόψη και του νέου δεδομένου που υπάρχει σε σχέση με τη δομή διοίκησης και τη δομή δυνάμεων του ΝΑΤΟ στην ευρύτερη περιοχή του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου. Δεν θέλω να σας κουράσω με τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά πάντως έχουν αλλάξει τα δεδομένα, όχι εις βάρος μας».

Παρέμβαση 4η

- Η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ και η προσφυγή στη Χάγη

Ευ. Βενιζέλος: «Κύριε Έλλις, νομίζω ότι ενώ επαναλαμβάνουμε τη θέση μας, υπάρχουν αντιστάσεις στο να γίνει κατανοητή ακόμη και σε ένα μέρος της ελληνικής κοινής γνώμης, αντιστάσεις καλόπιστες, καλοπροαίρετες, αλλά και κακόπιστες. Οι καλοπροαίρετες οφείλονται σε μία δυσκολία να συνεννοηθούμε ως προς το πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου το οποίο ισχύει. Το ζήτημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών στην Ανατολική Μεσόγειο δεν είναι ένα Ελληνοτουρκικό ζήτημα, η οριοθέτηση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας είναι μία πολύ σημαντική πτυχή, αλλά όχι η μόνη πτυχή.

» Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι εμείς, όπως είπαμε τώρα, έχουμε εκκρεμότητες ως προς την οριοθέτηση με την Αλβανία, με την Ιταλία, με την Αίγυπτο, με τη Λιβύη. Άρα σημαίνει ότι υπάρχουν προβλήματα και εφόσον επιλογή της δικής μας στρατηγικής είναι ο σεβασμός και η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου, πρέπει να δούμε τι λέει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Λέει ότι για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και, εν προκειμένω, της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, οι οποίες ταυτίζονται από πλευράς έκτασης σε θάλασσες όπως το Αιγαίο και η Ανατολική Μεσόγειος, πρέπει να προηγηθούν διαβουλεύσεις, δηλαδή διαπραγματεύσεις μεταξύ των κρατών που είναι παρακείμενα, δηλαδή διπλανά, ή αντικείμενα, έχουν απέναντι ακτές.

» Άρα, το Διεθνές Δίκαιο που επικαλούμαστε και το οποίο πιστεύουμε και το οποίο ισχυροποιεί τις θέσεις μας, επιβάλει τη διαπραγμάτευση, το διάλογο, τη διαβούλευση με τις χώρες αυτές και το έχουμε κάνει με την Αλβανία, με την Ιταλία, με την Αίγυπτο, με τη Λιβύη. Άρα το κάνουμε και με την Τουρκία, διερευνητικοί γύροι επαφών γινόντουσαν επί δεκαετίες και έγιναν συστηματικά από το 2002 έως το 2015-2016 περίπου. Εφόσον λοιπόν πιστεύουμε στο Διεθνές Δίκαιο, πρέπει να έχουμε την πρωτοβουλία των διερευνητικών επαφών και των διαβουλεύσεων με στόχο να γίνει η οριοθέτηση όπως λέει το Διεθνές Δίκαιο, είτε με συμφωνία, είτε με συμφωνία για να πας στο Διεθνές Δικαστήριο. Έχουμε μάλιστα επιλέξει ως Διεθνές Δικαστήριο το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

» Δεν λέω τι θα συμβεί τελικά, δεν λέω τι θα δεχθεί η Τουρκία, λέω τι πρέπει να λέμε εμείς, ποια είναι η δική μας πρόταση και η δική μας πρωτοβουλία. Διερευνητικές επαφές, διάλογος, συμφωνία είναι δύσκολο πρακτικά να επιτευχθεί, αλλά μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία για την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, μόνο για την οριοθέτηση, άλλο τι θα λέει η Τουρκία, τι θέματα μπορεί να θέτει μονομερώς, εμείς τι πρέπει να πούμε.

» Αυτό πρέπει να το λέμε πάντα και να του δίνουμε υπόσταση, γραπτή και επίσημη, και αυτό να αφορά και την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ. Η υφαλοκρηπίδα έχει τεράστια σημασία, διότι υπάρχει ως δικαίωμα χωρίς να απαιτείται ανακήρυξη ή άλλη πράξη, υπάρχει ipso facto και ab initio, όπως λέμε στα νομικά, το έχουμε πλήρως αυτό το κυριαρχικό δικαίωμα. Η δε ανακήρυξη της ΑΟΖ έχει σημασία όταν θα πας σε οριοθέτηση, ανακήρυξη από μόνη της χωρίς οριοθέτηση, πρακτικά δεν σου προσφέρει κάτι. Δεν είναι τυχαίο ότι και στην Κύπρο, στην αρχική φάση, επί Τάσσου Παπαδόπουλου, πρώτα έγινε οριοθέτηση και μετά ανακήρυξη.

» Αυτό, λοιπόν, πρέπει να το κάνουμε με όλες τις χώρες. Με την Ιταλία, για παράδειγμα, έχουμε συμφωνία οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας από το 1977. Βλέπετε η μετατροπή της σε συμφωνία και για την ΑΟΖ είναι δύσκολη γιατί υπάρχουν οι ιταλικοί ισχυρισμοί για τα ιστορικά αλιευτικά δικαιώματα και μάλιστα στη λωρίδα μεταξύ 6 και 12 ναυτικών μιλίων, δηλαδή στην πιθανή επέκταση των χωρικών υδάτων.

» Με την Αλβανία είχε κάνει μία πολύ καλή, εξαιρετική συμφωνία η κα. Μπακογιάννη, εγώ είχα προτείνει ένα ολόκληρο πακέτο για τη λύση αυτή το 2014-2015 στον κ. Rama. Δυστυχώς δεν δόθηκε συνέχεια στο πακέτο αυτό που θα έλυνε πολλά προβλήματα και θα έβγαζε ξανά στην επιφάνεια την υπογεγραμμένη συμφωνία του 2009, άρα έχουμε εκκρεμότητα.

» Εκκρεμότητα έχουμε και με την Αίγυπτο, διότι όλα πολύ καλά, η κα. Μπακογιάννη πήγε τέσσερις φορές στο Mubarak, εγώ πήγα τέσσερις φορές στον Sisi, το σημερινό Πρόεδρο, μόλις ανέλαβε για να κάνουμε και το τριμερές σχήμα Ελλάδα-Κύπρος-Αίγυπτος, αλλά η Αίγυπτος δεν θέλει πλήρη οριοθέτηση, προτιμά τη μερική, δηλαδή όχι ανατολικά του 28ου μεσημβρινού, εκεί που υπάρχουν οι τουρκικές, ας το πούμε έτσι, διεκδικήσεις, οι ισχυρισμοί οι τουρκικοί. Άρα, έχει πολύ μεγάλη σημασία να εκτιμήσουμε τι θα μας προσφέρει αυτό σε σχέση με το νέο δεδομένο που έχει δημιουργήσει η παράνομη οριοθέτηση μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης.

» Έχουμε και την εκκρεμότητα με τη Λιβύη, η οποία παραδόξως, ήδη από την εποχή του Gaddafi, έχει πάει δύο φορές στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για τις δικές της οριοθετήσεις και με τη Μάλτα και με την Τυνησία, άρα είναι μία χώρα που ξέρει τι σημαίνει Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

» Άρα, λοιπόν, πρέπει όλα αυτά να τα συνεκτιμήσουμε για να δώσουμε απαντήσεις πρακτικές στα ερωτήματα που θέτουν οι άνθρωποι. Θα μας προσφέρει κάτι η ανακήρυξη της ΑΟΖ που είναι μία νομική πράξη γενική, χωρίς να σημαίνει οριοθέτηση; Χωρίς οριοθέτηση δεν εκμεταλλεύεσαι τίποτα και ο χρόνος περνάει. Ο χρόνος σημαίνει ότι χάνει την αξία του ο ορυκτός πλούτος, διότι πέφτει η τιμή του πετρελαίου, πέφτει η τιμή του φυσικού αερίου, πας στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, χάνουν την αξία τους οι νέοι αγωγοί, χάνουν την αξία τους τα νέα κοιτάσματα. Άρα, ο χρόνος δεν λειτουργεί υπέρ ημών και χωρίς οριοθέτηση στην πραγματικότητα δεν μπορείς να έχεις την πλήρη εκμετάλλευση των φυσικών σου πόρων και των κυριαρχικών σου δικαιωμάτων, τα οποία σου δίνει το Διεθνές Δίκαιο.

» Άρα να δούμε εμείς τι λέμε, όχι τι θα αποδεχθεί η Τουρκία. Έτσι τοποθετούμε τη Χάγη μόνο για την οριοθέτηση και να δούμε καλά το ζήτημα του χρόνου. Ο χρόνος δεν έχει λειτουργήσει υπέρ μας, έχει λειτουργήσει υπέρ μας μόνο στην ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Στα άλλα θέματα ο χρόνος –και στο Κυπριακό και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο– δεν νομίζω ότι έχει λειτουργήσει υπέρ μας. Επιμένω στην Ανατολική Μεσόγειο γιατί επί δεκαετίες είμαστε κλεισμένοι λίγο στον στενό ορίζοντα του Αιγαίου, ενώ ξαφνικά καλούμαστε να δούμε τον ευρύ ορίζοντα της Μεσογείου με την κίνηση που έγινε σε σχέση με το παράνομο μνημόνιο Τουρκίας-Λιβύης.

» Βεβαίως ταυτοχρόνως και εμείς, σας θυμίζω, έχουμε οριοθετήσει οικόπεδα νότια της Κρήτης, τα οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμα και τα οποία έχουν τοποθετηθεί στο άκρο σημείο των απωτάτων ορίων της ελληνικής υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ πριν την οριοθέτησή της, γιατί εμείς έχουμε, με το νόμο 4001/2011, πει ποιο είναι το απώτατο όριο της υφαλοκρηπίδας μας και της ΑΟΖ μας, προς οριοθέτηση βεβαίως, αλλά έως ότου γίνει η οριοθέτηση έχουμε πει μέχρι πού φθάνουν».

Παρέμβαση 5η

- Τι σημαίνει η από κοινού συμμετοχή Ελλάδας και Τουρκίας στο ΝΑΤΟ - Η επέκταση των χωρικών υδάτων

Ευ. Βενιζέλος: «Λοιπόν, ΝΑΤΟ. Να θυμόμαστε ότι η Ελλάδα και η Τουρκία εντάχθηκαν από τις αρχές της δεκαετίας του ‘50 στο ΝΑΤΟ, στην πρώτη διεύρυνση μαζί, η Δύση τις αντιμετώπιζε από κοινού. Αυτό έχει μία σημασία για την αντίληψη που ακόμη επικρατεί κατά βάθος για το χώρο αυτό.

» Για τα 12 ναυτικά μίλια πρέπει να πούμε καθαρά ότι η αντίρρηση δεν είναι μόνο της Τουρκίας. Πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι ειδικά για το Αιγαίο αντιρρήσεις έχουν και οι λεγόμενες μεγάλες δυνάμεις, δηλαδή και οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και η Ρωσία, δεν βλέπουν θετικά μία επέκταση των χωρικών υδάτων στο Αιγαίο.

» Θυμίζω ότι οι άλλες χώρες με τις οποίες διαπραγματευόμαστε έχουν όλες 12 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα. Η Τουρκία στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο έχει 6, όπως έχουμε και εμείς, αλλού έχει 12, στη Μαύρη Θάλασσα και στη Μεσόγειο μετά την Αττάλεια. Άρα λοιπόν έχει πολύ μεγάλη σημασία να ξέρουμε και ποιος είναι ο διεθνής συσχετισμός, για να μην τα αποδίδουμε όλα στο στενό πλαίσιο των Ελληνοτουρκικών σχέσεων. Από εκεί και πέρα λύσεις μπορεί να βρεθούν πολλές, αλλά πάλι σκεπτόμαστε με βάση το Αιγαίο, που είναι μία κλειστή θάλασσα. Είμαστε στην Ανατολική Μεσόγειο τώρα, όπου υπάρχει ποικιλία εκτάσεως χωρικών υδάτων. Η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν 6, συμπτωματικά, αλλά υπάρχουν άλλες χώρες που μετέχουν στο σύστημα οριοθέτησης που έχουν 12 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα. Άρα πρέπει να σκεφτόμαστε τώρα με άλλον ορίζοντα».

Παρέμβαση 6η

- Μπορεί να υπάρξει μια συμφωνία πακέτο ΕΕ - Τουρκίας; - Μεταναστευτικές ροές.

Ευ. Βενιζέλος: «Εγώ συνεχίζοντας τη σκέψη της κα. Μπακογιάννη για μία συμφωνία πακέτο Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας που θα περιλαμβάνει μεταναστευτικό και ασφάλεια, άρα θα ενδιαφέρει πάρα πολύ την Ελλάδα και τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, θα έλεγα μακάρι. Αυτό είναι ένα Ελσίνκι Β’ γιατί το Ελσίνκι δυστυχώς πέθανε, ήταν μία Συμφωνία, μία κατάσταση  με βάση τα  δεδομένα του 1996-1999.

» Τώρα μπορεί να γίνει ένα δεύτερο Ελσίνκι; Δεν ξέρω ποιο μπορεί να είναι το δελεαστικό αντάλλαγμα που θα δώσει η Ευρώπη στην Τουρκία και δεν ξέρω εάν έχει κάποια διάθεση να ανοίξει η Ευρωπαϊκή Ένωση τώρα. Τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση κλείνει, και λόγω του κορονοϊού και λόγω της οικονομικής κρίσης που προκαλεί η υγειονομική κρίση, κλείνει. Μακάρι λοιπόν να υπάρξουν οι προϋποθέσεις για μία τέτοια συμφωνία πακέτο, αλλά εγώ τη θεωρώ πολύ δύσκολη.

» Στον Έβρο υπάρχει μία σαφής ήττα της γραμμής Erdogan και μία ελληνική επιτυχία. Έχουμε επίσης καταφέρει τον τελευταίο καιρό -και λόγω του κορωνοϊού- να στεγανοποιήσουμε τα θαλάσσια σύνορα στο Αιγαίο, δεν έχουμε διελεύσεις και ίσως και αυτό να εξηγεί μία υπερένταση στις τουρκικές υπερπτήσεις, παραβάσεις και παραβιάσεις στο Αιγαίο. Ίσως το γεγονός ότι έχει στεγανοποιηθεί η διέλευση η θαλάσσια, όπως και ο Έβρος βεβαίως, να οδηγεί σε μία εκτόνωση με τη μορφή υπερπτήσεων, παραβάσεων και παραβιάσεων. Άρα λοιπόν πρέπει να αντιμετωπίζουμε το μεταναστευτικό ορθότατα ως ευρωπαϊκό πρόβλημα, για να μην πω και ως διεθνές ανθρωπιστικό πρόβλημα, όχι ως Ελληνοτουρκικό και πρέπει να εμπλέξουμε, στο μέτρο του δυνατού, την Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία επιτέλους πρέπει να αναλάβει κάπως τον διεθνοπολιτικό της ρόλο, αν και οι οιωνοί δεν είναι πολύ θετικοί από την άποψη αυτή.

ΚΟΡΩΝΟΪΟΣ: Live updates - Τι πρέπει να ξέρουμε για τον κορωνοϊό- Συνεχής ενημέρωση εδώ