Πάνος Λουκάκος: Συνέντευξη για τα χρόνια της μεταπολίτευσης με αφορμή το βιβλίο του «Η Αθέατη όψη - Τύπος και πολιτική στη Μεταπολίτευση»
«Πες της κι άλλες πικάντικες λεπτομέρειες» του λέει η Χαρά μπαίνοντας με πονηρή διάθεση στο δωμάτιο, όταν κλείνω το κασετόφωνο. Με θητεία στα περιοδικά (διευθύντρια του Elle), ξέρει ότι όλες οι ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις «κρύβονται» στις ασήμαντες λεπτομέρειες. «Να, όπως τότε που είχα πει στον πρόεδρο (πρόεδρος είναι πάντα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής) τι ωραία που ντύνεστε, κύριε πρόεδρε, και αυτός χάρηκε: «Σ’ αρέσει; Αυτό το πήρα από το Παρίσι», έκανε σαν παιδί. Ήταν φιλάρεσκος, ενώ ο Ανδρέας μποέμ, τσαλακωμένος, σαν αμερικάνος καθηγητής. Ή το άλλο, που μας έλεγε για τον Κένεντι: Ήταν δύο πρόσωπα, από τη μύτη και κάτω καλόκαρδο χαμόγελο και από εκεί και πάνω σκληρό βλέμμα…».
Έχω έρθει στο σπίτι τους με αφορμή το καινούργιο βιβλίο «Η Αθέατη όψη - Τύπος και πολιτική στη Μεταπολίτευση» του Πάνου Λουκάκου, μια χαρτογράφηση του χώρου της πολιτικής και του Τύπου από το 1970 έως το 2000, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις της Εστίας. Παρακινούμενος από τη σοβαρότατη κρίση, πολιτική, οικονομική, θεσμική, αξιακή και αναζητώντας το νήμα που συνδέει τις σημερινές εξελίξεις με την πολιτική που άσκησαν οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης, ο γνωστός δημοσιογράφος αποφάσισε να «ξεσκονίσει» τις σημειώσεις του. Σημειώσεις που ξεκινούν από τα πρώτα του δημοσιογραφικά βήματα δίπλα στον Ανδρέα Δημάκο στο Βήμα το 1968 και αποκτούν ενδιαφέρον καθώς διαπλέκονται με τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα. Έχοντας την τύχη να γνωρίσει από κοντά τα κορυφαία πρόσωπα της εξουσίας και σπουδαίους δημοσιογράφους, δουλεύοντας είτε ως πολιτικός συντάκτης είτε ως διευθυντής σε όλες σχεδόν τις έγκυρες εφημερίδες ή ακόμα συνδεόμενος με στενή φιλία με κάποιους από αυτούς, καταθέτει ό,τι έζησε και άκουσε προσωπικά. Στις σημερινές συνθήκες ένα βιβλίο –μαρτυρία που φωτίζει χαρακτήρες και συμπεριφορές, βοηθάει να κατανοήσουμε αποφάσεις και επιλογές που πιθανόν μας οδήγησαν εδώ που βρισκόμαστε σήμερα. «Η Αθέατη όψη» είναι ταυτόχρονα ένα ντοκουμέντο και ένα συναρπαστικό αφήγημα.
Ποιο θεωρείς κομβικό σημείο στη μεταπολίτευση για τις μετέπειτα εξελίξεις;
Για εμένα το ’85 είναι κομβικό σημείο. Ο Ανδρέας Παπανδρέου διαβεβαίωνε ως την τελευταία στιγμή τον Καραμανλή ότι θα τον στηρίξει για να επανεκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Το Σάββατο το πρωί στο Προεδρικό Μέγαρο αγνοούσαν ότι έχει αλλάξει η απόφαση, το έμαθαν αφού είχε τελειώσει η Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ και έπεσαν απ’ τα σύννεφα. Το γεγονός ότι επιβραβεύθηκε ο τρόπος που ξεγέλασαν τον Καραμανλή –στις βουλευτικές εκλογές που ακολούθησαν στις 2 Ιουνίου του ‘85 ήταν εντελώς οριακή η απώλεια, η Αριστερά δημιούργησε επίσης ένα κλίμα «πεθαίνει η Δεξιά»– νομίζω έδωσε στο μέσο άνθρωπο την εντύπωση ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, να κοροϊδεύει όποιον θέλει, χωρίς συνέπειες και μπορεί να κερδίζει κιόλας από αυτό. Δηλαδή μία πολιτική απάτη είναι μέσα σ’ αυτά που συμβαίνουν κι αν μπορεί να συμβαίνει στην πολιτική γιατί να μη συμβαίνει και στην καθημερινή ζωή; Έχω την εντύπωση ότι από εκεί ξεκίνησε μία εξαχρείωση του κόσμου και όλου του πολιτικού συστήματος και των θεσμών και των πάντων. Αλλά και στο χώρο του τύπου «άνοιξαν οι πόρτες» που οδήγησαν αργότερα στον αυριανισμό. Οι προσκείμενες στο ΠΑΣΟΚ εφημερίδες εκθείασαν τον τρόπο με τον οποίο ο Παπανδρέου «έφαγε» τον Καραμανλή, το εμφάνισαν σαν να ήταν το άκρον άωτον της μαγκιάς και της ευφυΐας, νίκη της δημοκρατίας.
Έτσι όπως έζησες το θρίλερ της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, πιστεύεις ότι ο Ανδρέας είχε από την αρχή την πρόθεση να κοροϊδέψει τον Καραμανλή;
Έχω την εντύπωση ότι από την αρχή έπαιζαν στο μυαλό του και τα δύο σενάρια. Την πρώτη περίοδο της συγκατοίκησης ο Παπανδρέου σε πολλά πράγματα είχε εμποδιστεί από τον Καραμανλή και του το φύλαγε. Επίσης φοβόταν ότι ο Καραμανλής, εάν ξεπερνιόταν κάποιο όριο, θα του δημιουργούσε μεγάλα προβλήματα. Δεν πιστεύω ότι μετεστράφη την τελευταία στιγμή, διότι πήγε ο Κουρής και του έδωσε ένα «τσουβάλι γράμματα» όπως έχει λεχθεί, αυτά είναι αστειότητες. Ούτε επηρεαζόταν έτσι ο Παπανδρέου από τον κάθε Κουρή. Ο Παπανδρέου ήταν άνθρωπος μεγάλης ευφυΐας, ζύγιζε τα συν και τα πλην, και περίμενε την τελευταία στιγμή να κάνει τον αιφνιδιασμό είτε προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση, διότι, εδώ που τα λέμε, το να ψήφιζε τον Καραμανλή για πρόεδρο ήταν αιφνιδιασμός για το δικό του κόμμα. Απ’ ό,τι φάνηκε τα μέτρησε σωστά, δεδομένου ότι στις εκλογές δικαιώθηκε η επιλογή του. Στην πολιτική μέχρις ενός σημείου υπάρχει ηθική, από εκεί και πέρα υπάρχει το πρακτικό αποτέλεσμα και από εκεί κρίνεσαι.
Καραμανλής - Παπανδρέου. Κοιτούσαν μπροστά, αλλά παράλληλα.
Παρόλη τη δύσκολη συγκατοίκηση, πιστεύεις ότι ο Καραμανλής και ο Ανδρέας εκτιμούσαν ο ένας τον άλλο;
Νομίζω ότι ο Καραμανλής τον εκτιμούσε κατά τούτο, όπως έλεγε, ότι στην Ελλάδα είναι πολύ δύσκολο να κρατήσεις ένα πολιτικό μαγαζί ενωμένο, και ο Παπανδρέου είχε καταφέρει με διάφορους τρόπους να το ελέγχει το μαγαζί του επί δύο τετραετίες. Βέβαια ο Παπανδρέου έλεγε ψέματα, τη μία του έλεγε το ένα, την άλλη του έλεγε το άλλο, και αυτά ήταν πράγματα που τον ενοχλούσαν. Νομίζω ότι ο Καραμανλής μέσα του αντιπαθούσε κυρίως τον Γεώργιο Παπανδρέου πατέρα. Δεν τον εκτιμούσε καθόλου, τον θεωρούσε αστείο μέγεθος. Το ίδιο και ο Παπανδρέου, είχε βαθιά εκτίμηση για τον Καραμανλή, παρόλες βεβαίως τις διαφορές τους.
Έχοντας γνωρίσει όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, ποιον εκτιμάς περισσότερο;
Τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, με μεγάλη διαφορά από όλους τους άλλους. Μετά τον Σημίτη. Θεωρώ ότι είναι ένας σοβαρός άνθρωπος, συγκροτημένος, προσεκτικός, λιγόλογος, ο οποίος θέλησε να κάνει έργο. Όμως δεν ήλεγχε το κόμμα του, τον ανέχονταν μόνο και μόνο για να κερδίσουν τις εκλογές από τον Έβερτ. Έτσι άφησε να εξελιχθεί η διαφθορά και φαινόμενα τύπου Τσοχατζόπουλου και άλλων. Τον γνώριζα από τα χρόνια της χούντας στη Γερμανία όπου ήταν καθηγητής στη Φρανκφούρτη, όταν εγώ ήμουν φοιτητής στη Βόννη. Ήταν ένας άνθρωπος οργανωμένος, ο οποίος αυτό το οποίο ήθελε να κάνει, δηλαδή την ΟΝΕ και να ελέγξει κάπως την κατάσταση, το κατόρθωσε, παρά το γεγονός ότι άφησε ασύδοτους άλλους να κάνουν ό,τι θέλουν.
Χούντα. Ο Ζαν Ρέι, πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, με το καπέλο στο χέρι, ήρθε στην Αθήνα και μίλησε κατά της χούντας. Τον υποδέχθηκαν οι Γ. Πεσμαζόγλου, Ν. Κυριαζίδης, Α. Παπαστεφάνου. Δεξιά ο συγγραφέας, ρεπόρτερ τότε του «Βήματος»
Όπως γράφεις στο βιβλίο σου, σταδιακά συνδεθήκατε με τον Καραμανλή με μια βαθιά ανθρώπινη σχέση αγάπης, φιλίας, εκτίμησης. Πώς ήταν στην προσωπική του ζωή, ήταν αυστηρός;
Ναι, ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος δύσκολα γέλαγε. Ήταν πολύ αυστηρός καταρχήν με τον ίδιο του τον εαυτό και είχε ανάλογες απαιτήσεις και από τους άλλους. Αλλά ήταν βαθύτατα συναισθηματικός, παρά τα όσα λένε, και σε καμία περίπτωση δεν ήταν άφιλος, στεκόταν στους ανθρώπους του. Ο Καραμανλής ήταν ένας άνθρωπος με φοβερές ικανότητες, ακούραστος, ο οποίος δεν σκεφτόταν τίποτα άλλο πλην της πολιτικής, όλη του η ζωή ήταν η πολιτική. Ήταν τυχεροί όσοι γνώρισαν από κοντά αυτό τον άνθρωπο. Και ήταν ευτύχημα ότι το ’74 βρέθηκε ο Καραμανλής και έγινε η μεταπολίτευση, διότι πιστεύω ότι αν ήταν άλλη η επιλογή του Παναγιώτη Κανελλόπουλου ή άλλων, θα είχαμε και δεύτερη πράξη του δράματος.
Υπήρξαν κάποιοι που κατηγόρησαν τον Καραμανλή ότι είχε από την αρχή την πρόθεση να κοροϊδέψει τον Κωνσταντίνο. Το είχες συζητήσει μαζί του;
Ο Ράλλης έλεγε ότι ο Καραμανλής είναι χωρικός και ανάγωγος γιατί όταν ο Κωνσταντίνος του ζήτησε να κατέβουν μαζί στην Ελλάδα το ’74, του είχε πει, περίμενε να κατέβω εγώ και σε δυο-τρεις μέρες σε παίρνω τηλέφωνο να έρθεις κι εσύ, αφού δω τι γίνεται. Αυτό το τηλεφώνημα δεν έγινε ποτέ, όπως έλεγε ο Ράλλης. Ο Καραμανλής δεν ήταν βασιλικός. Όταν ξεκίνησε να επιστρέψει στην Ελλάδα, γιατί το έχω συζητήσει μαζί του, δε γνώριζε τι θα βρει και δεν γνώριζε και τους ανθρώπους που είχαν βγει αυτά τα 11 χρόνια. Ο Καραμανλής ήταν πραγματιστής. Όταν ήρθε αντελήφθη ότι δεν υπήρχε κανένα περιθώριο να γυρίσει ο βασιλιάς, διότι μεγάλο ποσοστό του ελληνικού λαού του χρέωνε την υπόθεση της δικτατορίας. Ας πούμε λοιπόν ότι ήταν ανάγωγος, διότι θα μπορούσε να τον πάρει ένα τηλέφωνο και να του πει δεν γίνεται, αλλά όχι ότι ξεκίνησε με την πρόθεση να τον κοροϊδέψει.
Ποτέ. Δεν του άρεσε να συζητά για τα λάθη του και δεν πίστευε ότι έχει κάνει λάθος. Όσο τον ήξερα, είχα πολύ κοντινή σχέση μαζί του, δεν είχε τύχει ποτέ να συζητήσει για λάθη του. Είναι χαρακτηριστικό ότι η μόνη φορά που είχε θυμώσει μαζί μου είναι μία φορά που του είχα πει γιατί έκανε αυτό το νόμο για την αντιπαροχή που κατέστρεψε την Αθήνα. Εκνευρίστηκε πάρα πολύ και μου απάντησε, «τι ήθελες να κάνω, είχα τους εμφύλιους πολέμους, είχα όλους τους ανθρώπους που είχαν έρθει στην Αθήνα, έπρεπε να στεγάσω 1.000.000 άστεγους, θα κοιτούσα πολυτέλειες ή να στεγάσω τον κόσμο», αλλά ήταν τόσο εκνευρισμένος όταν μου τα έλεγε αυτά που δεν είμαι βέβαιος ότι θεωρούσε ότι ήταν σωστό αυτό το οποίο έγινε τότε. Ο Παπανδρέου δεν είχε πρόβλημα, ο Παπανδρέου το δεχόταν, μάλιστα γέλαγε κιόλας, έλεγε «πράγματι, ναι, λάθος ήταν αυτό», ήταν τελείως διαφορετικός σαν χαρακτήρας.
Τάκης Λαμπρίας και Κίτσος Τεγόπουλος. Χαρισματικοί και οι δυο.
Του άρεσε η καλή ζωή;
Όχι. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν ένας άνθρωπος εξαιρετικά λιτός και δεν του άρεσε καμία σπατάλη, καμία πρόκληση, καμία πολυτέλεια. Έτρωγε λίγο, έτρωγε πολύ προσεκτικά. Η μόνη του διασκέδαση ήταν στο τέλος της εβδομάδας να βγαίνει με δύο-τρεις φίλους και να πηγαίνει ή στον Λεωνίδα ή στο Γκολφ ή στον Ψαρόπουλο, που υπήρχε την εποχή εκείνη, και να συζητάει. Δεν είχε ακριβά γούστα και δεν ήταν άνθρωπος των διασκεδάσεων.
Δεν ακούγεται ιδανική παρέα! Ποιον από όλους τους πολιτικούς αρχηγούς θα προτιμούσες για παρέα;
Παρέα θα έκανα με τον Παπανδρέου γιατί ήταν πιο διασκεδαστικός απ’ όλους. Ο Καραμανλής ήταν ένας άνθρωπος βαρύς, ο Σημίτης είναι νομίζω κι αυτός αρκετά βαρύς, ενώ ο Ανδρέας ήταν πάρα πολύ χαριτωμένος άνθρωπος, που πάντα κέρδιζε το συνομιλητή του. Ήταν εντυπωσιακός συνομιλητής, έφευγες με μία πολύ μεγάλη ικανοποίηση. Με τους άλλους δεν μπορώ να πω ότι περνούσες καλά, αλλά βέβαια ήταν πολύ πιο χρήσιμοι.
Συνδέθηκες με τον Ανδρέα με φιλική σχέση;
Με τον Ανδρέα είχα αρκετά στενή σχέση, τον συναντούσα πολύ τακτικά. Τα χρόνια που ήμουν στο «Βήμα» τον έβλεπα μία φορά την εβδομάδα, πήγαινα το πρωί σπίτι του και πίναμε καφέ στο Καστρί.
Πώς ήταν στην καθημερινότητά του;
Εξαιρετικά απλός, πάρα πολύ ευχάριστος. Ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρων, είχε πολύ μεγάλες γνώσεις διεθνούς και οικονομικής πολιτικής και πραγματικά χαιρόσουν να συζητάς μαζί του. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος σε έλκυε, είχε μία ακτινοβολία και πολλές φορές τον άκουγες με το στόμα ανοιχτό. Ήξερε να κερδίζει το ακροατήριό του, είτε ήταν ένας άνθρωπος είτε ήταν 100.000 σε μία πλατεία. Ο Παπανδρέου ήταν άνθρωπος των διασκεδάσεων, του άρεσαν τα μπουζούκια, του άρεσε να χορεύει τα ζεϊμπέκικα, του άρεσαν τα ποτά, οι γυναίκες, του άρεσε η πολυτελής ζωή και σε αυτό διέφερε από τον Καραμανλή.
Τι εννοείς πολυτελής ζωή;
Η ζωή, είναι λάθος το «πολυτελής ζωή», του άρεσε η ζωή. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος ζούσε τη ζωή του και χαιρόταν την εξουσία, χαιρόταν ότι ήταν πρωθυπουργός. Ο Καραμανλής ήταν ένας άνθρωπος που έφερνε βαριά το έργο του, ήταν δύσθυμος, του προκαλούσε άγχος και πίεση η εξουσία, για να τα καταφέρει και να χειριστεί τα πράγματα σωστά, το μυαλό του δεν έφευγε ποτέ από εκεί. Ο Παπανδρέου το γλένταγε, ο Καραμανλής δεν το γλένταγε, υπέφερε με την εξουσία, άλλο βέβαια που την ήθελε.
Στο βιβλίο σου περιγράφεις πολύ γλαφυρά τα «νέα ήθη» που έφερε το ΠΑΣΟΚ στην πολιτική ζωή του τόπου, τις κουστωδίες που περιελάμβαναν τα πρώτα πρωθυπουργικά ταξίδια στο εξωτερικό, τις νεοπλουτίστικες συμπεριφορές, τις χυδαιότητες της «Αυριανής» και των αυριανιστών και άλλα που ο Ανδρέας όχι μόνο τα επέτρεπε αλλά και πολλές φορές τα διασκέδαζε. Έχει ενδιαφέρον το περιστατικό στη Βουλή με το «να λύσω τον Μένιο»!…
Ο Παπανδρέου ήταν αυτό που λέμε μπαγάσας, δηλαδή γελούσε με πάρα πολλά πράγματα και λίγα έπαιρνε πολύ σοβαρά. Είχε τον Κουτσόγιωργα για το «μαντρόσκυλο» που έβγαινε και γάβγιζε, για να αποφεύγει ο ίδιος πράγματα που δεν ήθελε να κάνει, γιατί ήταν εξαιρετικά ευγενής σαν άνθρωπος, δεν του άρεσαν οι προσωπικές συγκρούσεις. Μια μέρα ήμασταν στο γραφείο του στη Βουλή κι ακούγαμε την έντονη συζήτηση στην αίθουσα του κοινοβουλίου με ομιλητή τον Μηστοτάκη. Τότε μου είπε χαριτολογώντας «ώρα να λύσουμε το Μένιο». Κάλεσε λοιπόν τον ατυχή Κουτσόγιωργα και του ζήτησε να πάει να «του απαντήσει». Εκείνος είπε «πρόεδρε, δεν μπορώ, δεν έχω ακούσει τι είπε, έχω 39 πυρετό, άσε με να πάω σπίτι μου, δεν μπορώ να βγω να απαντήσω στον Μητσοτάκη». Ο Παπανδρέου δεν του άφησε κανένα περιθώριο, «πήγαινε να τα πεις και μετά φύγε». Εκείνος, τι να κάνει, πήγε. Και ο Αντρέας μού έδειχνε το μεγάφωνο και το διασκέδαζε, «τι ωραία που τα λέει, είδες ο Μένιος, ωραίος ο Μένιος».
Δεύτερη τετραετία ΠΑΣΟΚ. Η Δήμητρα Λιάνη λέει τις απόψεις της στον Κωνσταντίνο Καραμανλή.
Ο Μητσοτάκης τι άνθρωπος είναι;
Πολύ ευγενής, με καλή σχέση με τον Τύπο και με όλους μας, άνθρωπος μυαλωμένος, ο οποίος ήξερε τι θέλει να κάνει. Όμως, ενώ κατά κανόνα έκανε πολύ σωστή διάγνωση, έκανε λάθος χειρισμό στη συνέχεια. Δηλαδή ο Μητσοτάκης, το γράφω αυτό στο βιβλίο, είχε δει πολύ σωστά ότι πάμε για δικτατορία και ότι ο Παπανδρέου τα είχε ψιλοχαμένα τότε. Ενώ λοιπόν σωστά είχε διαγνώσει το πρόβλημα, έκανε λάθος κίνηση με την αποστασία. Όταν έγινε πρωθυπουργός, ενώ είχε διαγνώσει ότι υπάρχει οικονομική κρίση, έκανε λάθος βάζοντάς τα ταυτόχρονα με όλους, και με τους εργοδότες και με τους εργαζόμενους. Χτύπησε και τους μεγάλους προμηθευτές του δημοσίου που ήλεγχαν τα μέσα ενημέρωσης και τον απλό κόσμο με τα συνταξιοδοτικά και τα άλλα μέτρα λιτότητας. Φάνηκε εκ του αποτελέσματος και με τον τρόπο που έχασε τις εκλογές. Αλλά ο Μητσοτάκης ήταν statesman, δεν ήταν τυχαίο πρόσωπο, δες πως ενώ όλοι τον είχαν τελειωμένο μετά την αποστασία, έγινε πρωθυπουργός. Είχε προσόντα, βεβαίως είχε και πάρα πολλά στοιχεία με τα οποία πολλοί διαφωνούσαν. Κυρίως στην υπόθεση του νεοφιλελευθερισμού πήρε μία πορεία που τον έφερε κόντρα με όλο τον kαραμανλισμό και το αποτέλεσμα ήταν να τον υπονομεύουν και κάποια στιγμή να τον ανατρέψουν. Ο Καραμανλής αντιπαθούσε βαθύτατα το νεοφιλελευθερισμό του Μητσοτάκη. Πίστευε ότι αν χάσεις τα μεσαία στρώματα έρχεται μια ανισορροπία στην πολιτική ζωή.
Αφιερώνεις ένα κεφάλαιο στο βρώμικο ’89 και τη συνεργασία της Δεξιάς με την Αριστερά…
Αυτή η συνεργασία ήταν μία περίεργη υπόθεση, έγιναν περίεργα πράγματα την εποχή εκείνη, μπαγάσικα πράγματα. Στις πρώτες εκλογές, στην κυβέρνηση Τζανετάκη, συνεργάστηκε η Αριστερά με τη Δεξιά για να παραπέμψει τον Παπανδρέου. Στις εκλογές που ακολούθησαν, η Αριστερά συνεργάστηκε με το ΠΑΣΟΚ σε μονοεδρικές εκλογικές περιφέρειες εναντίον της Δεξιάς και στη συνέχεια έγινε η κυβέρνηση Ζολώτα στην οποία συμμετείχαν και οι τρεις. Μόνο στην Ελλάδα μπορούσαν να γίνουν αυτές οι παλαβομάρες. Εάν ο Παπανδρέου ήταν κλέφτης, απατεώνας κ.λπ., πώς συνεργάστηκαν μαζί του; Εάν πάλι όλα αυτά ήταν σκευωρία εις βάρος του ΠΑΣΟΚ, πώς ο Παπανδρέου πήγε με τους σκευωρούς; Από εκεί άρχισε να περιπίπτει σε μία ανυποληψία όλο το πολιτικό σύστημα. Στο δικαστήριο εμφανίστηκαν αστείοι μάρτυρες που έλεγαν αστεία πράγματα και μπέρδεψαν τον κόσμο. Έναν πρωθυπουργό δεν τον σέρνεις σε μία τέτοια δίκη χωρίς να έχεις απτές αποδείξεις και τέτοιες αποδείξεις δεν υπήρξαν. Τελικά ο Παπανδρέου αθωώθηκε. Τi διάβολο ήταν όλα αυτά; Ήταν σκευωρία, ήταν πραγματικότητα; Ο κόσμος, ακόμα και σήμερα, δεν έχει απάντηση.
Εσύ γνωρίζοντας πρόσωπα και καταστάσεις έχεις απάντηση;
Δεν πιστεύω ότι ο Παπανδρέου ο ίδιος είχε κλέψει ή ότι ήταν κλέφτης. Ήταν ένας άνθρωπος βαθιά αδιάφορος για το χρήμα, δεν είχε εξάρτηση από υλικά αγαθά, δεδομένου ότι τις ανάγκες τους τις κάλυπτε με την πολιτική του ιδιότητα. Αν του έλεγες ότι ένα μπουκάλι ουίσκι στοιχίζει 10.000 δραχμές θα το δεχόταν, ενώ μπορεί να έκανε 500 δραχμές, δεν είχε αίσθηση του χρήματος. Δηλαδή τi ήθελε; Ήθελε να γλεντάει, γλένταγε. Ήθελε να πηγαίνει στα ακριβότερα ξενοδοχεία, πήγαινε. Ήθελε να έχει θαλαμηγούς για να κάνει βόλτες, τις είχε. Δεν του χρειαζόταν χρήμα, τα είχε αυτά ως πολιτικός. Μπορεί φυσικά χρήματα να είχαν πάει στο κόμμα για τις ανάγκες των εκλογών κ.λπ., αλλά δεν πιστεύω ότι ο Κοσκωτάς τον είχε χρηματίσει.
Εκτός από τους πολιτικούς αρχηγούς έχεις συνεργαστεί στενά και με τους «βαρόνους» του Τύπου. Ποια ήταν η πιο καλή περίοδος της δημοσιογραφικής καριέρας σου;
Στην «Ελευθεροτυπία» με μεγάλη η διαφορά από όλα τα άλλα έντυπα. Ήταν το πιο ελεύθερο μαγαζί. Η συμφωνία που είχα κάνει με τον Κίτσο Τεγόπουλο, που τηρήθηκε στο έπακρον, ήταν «κάνε ό,τι θέλεις, απλά θα βάζεις το όνομά σου και δεν θα παραβιάζεις τους ποινικούς νόμους». Ήταν οι καλύτερες συνθήκες που δούλεψα ποτέ. Ο Τεγόπουλος ήταν ένας πανέξυπνος επιχειρηματίας ο οποίος ήξερε να κερδίζει από τον καθένα ό,τι καλύτερο είχε να του δώσει. Είχε και ένα πολύ καλό διευθυντή στο καθημερινό φύλλο, τον Σεραφείμ Φυνταντίδη, ο οποίος κρατούσε τις εσωτερικές ισορροπίες. Ήμουν από το 1984 έως το 1990, κάποια στιγμή βέβαια συγκρούστηκα εκεί μέσα για λόγους που δεν είναι του παρόντος και έφυγα.
Ο Τεγόπουλος, πάντως, φαίνεται πως σου ήταν εξαιρετικά συμπαθής…
Ο Κίτσος ήταν πάρα πολύ συμπαθής σαν άνθρωπος, γέλαγε, είχε χιούμορ, έκανε πλάκα, έσπαγαν οι φραγμοί ότι εσύ είσαι υπάλληλός του και αυτός είναι το αφεντικό σου. Σου έδινε θάρρος και αμέσως άρχιζε τα γέλια. Τον αγαπούσα τον Κίτσο.
Πριν ήσουν 14 χρόνια στο Συγκρότημα, από δεκαεννιά χρονών, κι απ’ ό,τι διαβάζω τον Λαμπράκη δεν τον συμπάθησες ποτέ…
Τον Λαμπράκη τον εκτιμούσα βαθύτατα γιατί ήταν μία πολύπλευρη προσωπικότητα, με πάρα πολλά προσόντα, πάρα πολύ ευφυής, βαθιά μορφωμένος, αλλά ήταν ένας άνθρωπος που δεν μου έγινε ποτέ συμπαθής διότι ήταν arrogant, άνθρωπος πολύ ψυχρός.
Έχεις πολλές ώρες πτήσης τόσο στη μάχιμη δημοσιογραφία όσο και σε διευθυντικές θέσεις. Τι σου άρεσε περισσότερο;
Το γράψιμο, η πολιτική αρθρογραφία. Δεν νομίζω ότι οι διευθυντικές θέσεις ήταν το ισχυρό μου σημείο, δεδομένου ότι δεν μπορούσα από χαρακτήρα να συγκρουστώ και δεν μπορούσα να επιβάλω αυστηρές πειθαρχίες ακόμα και όταν χρειαζόταν. Είχα πάντα την αντίληψη ότι με τους ανθρώπους πρέπει να συνεννοείσαι και να είναι όλοι ευχαριστημένοι, αλλά αυτό δεν γινόταν πάντα. Δεν μου άρεσε κιόλας η διευθυντική δουλειά, μου άρεσε ότι είχε πολύ μεγαλύτερες οικονομικές απολαβές, αλλά δεν μου άρεσε να εξαρτώνται τόσο στενά άνθρωποι από εμένα, προτιμούσα να είμαι εγώ με τον εαυτό μου, όπως όταν έγραφα τα άρθρα.
Συγκυβέρνηση Αριστεράς-Δεξιάς. Εδώ και η τυπική σύσφιγξη σχέσεων Κ. Μητσοτάκη με Λ. Κύρκο.
Βουλευτής Επικρατείας της ΝΔ το ’96, αντιδήμαρχος Αθηναίων. Πώς αναμείχθηκες με την πολιτική;
Αν και προερχόμουν από την Αριστερά βρέθηκα βουλευτής της Δεξιάς. Ο λόγος ήταν ότι είχα προσωπική σχέση με τον Έβερτ από τα χρόνια του 9.84, ήμουν στην ομάδα που τον έστησε. Είχα μία καθημερινή σχέση μαζί του, αδελφική, και μου ζήτησε να τον βοηθήσω στην προσπάθεια που έκανε για να κερδίσει τις εκλογές το ’96. Εάν ο Παπανδρέου ήταν εν ζωή λίγους μήνες ακόμα, ο Έβερτ θα είχε σαρώσει. Έχασε γιατί αρρώστησε και πέθανε ο Παπανδρέου, και βρέθηκε απέναντί του ο Σημίτης ο οποίος αξιοποίησε όλα τα δικά του πλεονεκτήματα και πρόβαλε όλα τα μειονεκτήματα του Έβερτ, τα οποία δεν ήταν και λίγα. Ο Έβερτ ήταν ένας καλός manager αλλά ήταν ένας κακός αρχηγός αντιπολίτευσης, δεν είχε το χάρισμα του λόγου. Εάν θυμηθούμε τον Παπανδρέου της τελευταίας εποχής, ο καημένος δεν είχε επαφή με την πραγματικότητα, ήταν βαρύτατα άρρωστος και τον έσερνε μία αυλή με τη νέα σύζυγό του και διάφορους άλλους αεροσυνοδούς, μάγους, παπάδες. Την εποχή εκείνη ο Έβερτ σύμφωνα με τις μετρήσεις είχε ένα προβάδισμα της τάξεως των 7-8 μονάδων από το ΠΑΣΟΚ. Φαινόταν ότι ο κόσμος δεν ανεχόταν αυτόν τον εξευτελισμό που υφίστατο ο ατυχής Παπανδρέου, γιατί δεν του άξιζε να τελειώσει έτσι. Όταν μπήκε για τελευταία φορά στο Ωνάσειο, τον Ιανουάριο του 1996, έγινε πρωθυπουργός ο Σημίτης. Αυτόματα το ΠΑΣΟΚ μετεξελίχθηκε. Οι άνθρωποι σοβάρεψαν, έδειξαν ότι κάνουν δουλειά, η διεθνής εικόνα βελτιώθηκε ραγδαία, δεν είχες αυτό το κατάντημα στο οποίο όποιος κι αν ήταν απέναντι θα κέρδιζε τις εκλογές. Ο Σημίτης κατόρθωσε να δώσει την εικόνα ενός σοβαρού, συγκροτημένου ανθρώπου που εκείνη την εποχή η Ελλάδα αυτό ακριβώς ζητούσε. Κατόρθωσε να εκμεταλλευτεί τα λάθη του Έβερτ, ένα από τα οποία, το κορυφαίο ίσως, ήταν ότι έδωσε πολύ μεγάλη έμφαση στα εθνικά θέματα και στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, με αποτέλεσμα πολύς κόσμος να φοβηθεί ότι θα γίνει πόλεμος. Ας θυμηθούμε όταν έφυγε ένα πλοίο να πάει στον Κόλπο για περιπολίες, οι μαμάδες πήγαιναν κλαίγοντας στους γιους τους τάπερ με φαγητά στο ναύσταθμο λες και θα πήγαιναν να πολεμήσουν στην πρώτη γραμμή! Το ΠΑΣΟΚ οδήγησε τον κόσμο στη λογική ότι εάν βγει ο Έβερτ κινδυνεύουμε να έχουμε πόλεμο με την Τουρκία.
Τι γεύση σου άφησε η ανάμειξή σου με την πολιτική; Κάπου αναφέρεις ότι λίγο μετά την εκλογή σου ως βουλευτή επικρατείας σε πλησίασε ένας μεγάλος οικονομικός παράγοντας και σου πρότεινε να πληρώνει σε μηνιαία βάση τα έξοδα του γραφείου σου, ουσιαστικά να σε βάλει στο «payroll»…
Τα τέσσερα χρόνια που ήμουν βουλευτής της αντιπολίτευσης ήταν μία από τις βαρετές περιόδους της ζωής μου, ατέλειωτες ώρες χαμένες με φλυαρίες, όπου λεγόντουσαν πολλά και γινόντουσαν λίγα. Όντας συνηθισμένος από τους γρήγορους ρυθμούς των εφημερίδων αυτά τα ατέλειωτα πήγαινε-έλα δεν μου άρεσαν, γι’ αυτό και, ενώ είχα το δικαίωμα, δεν θέλησα να είμαι ξανά υποψήφιος στις επόμενες εκλογές και προτίμησα να σταματήσω εκεί.
Έζησες από κοντά συμμετέχοντας στην εξεταστική επιτροπή για την υπόθεση Οτσαλάν και περιγράφεις το χάος, την ανικανότητα και τη διαφθορά του πολιτικού προσωπικού και της δημόσιας διοίκησης.
Ήταν μία φοβερή υπόθεση αυτή, διότι έπιασαν έναν άνθρωπο ο οποίος τους είχε εμπιστοσύνη, τον έστειλαν στην Κένυα που λόγω των γεγονότων στο Ναϊρόμπι ήταν γεμάτη Αμερικανούς πράκτορες, δηλαδή στο στόμα του λύκου. Παραδώσαμε –τυπικά όχι, αλλά ουσιαστικά ναι– έναν άνθρωπο ο οποίος είχε ζητήσει πολιτικό άσυλο και η έννοια του πολιτικού ασύλου ήταν ιερή στην Ελλάδα από τους αρχαίους χρόνους. Με τη συμμετοχή μου σε αυτήν την Επιτροπή είδα πράγματα που δεν τα φανταζόμουν, είδα όλη την ανεπάρκεια του πολιτικού συστήματος και όλη την αδυναμία του κρατικού μηχανισμού να ανταποκριθεί στοιχειωδώς σε αυτό που ήταν το καθήκον του. Ήταν για γέλια και οι άνθρωποι της ΚΥΠ οι οποίοι μετείχαν στην ιστορία και κυρίως ο Υυπουργός Εξωτερικών. Έστειλαν εκεί κάποιους πράκτορες της ΚΥΠ, χωρίς όπλα, χωρίς χρήματα, στους οποίους είχαν δώσει κάτι αστεία καρτοτηλέφωνα που δεν έπιαναν στην Αφρική, οι οποίοι είχαν πάρει σκονάκια μαζί τους για να κοιμίσουν τον Οτσαλάν και που φοβήθηκαν και τα πετάγανε στις τουαλέτες. Στην Επιτροπή, που συνεδριάζαμε ώρες ατέλειωτες, ακούγαμε όλους αυτούς τους μάρτυρες και βλέπαμε μία ακτινογραφία της ελληνικής πραγματικότητας τραγική. Θέλω να ελπίζω ότι δεν είναι τα πράγματα έτσι σήμερα, διότι αν είναι έτσι, αλίμονό μας.
Το σκηνικό αλλάζει μετά το θάνατο του Ανδρέα. Ο Κώστας Σημίτης δίνει ξανά κύρος στο ΠΑΣΟΚ και ελπίδα στην Ελλάδα.
Σε πείθει η συνεργασία Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ;
Είναι μία συνεργασία που ήταν αναγκαία για να σχηματιστεί κυβέρνηση, αλλά νομίζω ότι πλέον το ΠΑΣΟΚ χάνει και τα τελευταία ίχνη του χαρακτήρα που είχε και απομένει ένα μεγάλο ερωτηματικό, εάν ο κόσμος που το ψήφιζε θα αποδεχθεί αυτό το νέο ΠΑΣΟΚ ή όχι. Απ’ ό,τι δείχνουν οι μετρήσεις μάλλον δεν το αποδέχεται.
Θα διαλυθεί, πιστεύεις;
Κατά τη γνώμη μου, το ΠΑΣΟΚ βαδίζει σε μία κατάσταση της Ένωσης Κέντρου επί Ζίγδη, δηλαδή δεν αποκλείεται ο Βενιζέλος να είναι ο Ζίγδης της νέας εποχής.
Σε μια πτήση της Ολυμπιακής ο Καραμανλής σού έλεγε: «Ποτέ δεν πρέπει να οδηγείς τον κόσμο σε απόγνωση. Όταν δεν έχουν τίποτε πια να χάσουν τότε η αντίδραση μπορεί να γίνει πολύ βίαιη». Σήμερα ο κόσμος είναι σε απόγνωση, υπάρχει πόλωση. Το δίπολο Δεξιά-Αριστερά, τώρα, έχει αντικαταστήσει το Μνημόνιο-Αντιμνημόνιο. Θα δικαιωθεί ο εθνάρχης;
Πραγματικά, η ελληνική πολιτική ζωή κινήθηκε από το ’74 στο δίπολο Αριστερά-Δεξιά, όπου ο ένας φοβέριζε τον άλλον και όπου ο ένας ήταν ο μπαμπούλας για τον άλλον. Πλέον δεν υπάρχει Αριστερά και Δεξιά, αλλά Μνημόνιο. Έχω την εντύπωση ότι εάν δεν υπάρξουν θεαματικά οικονομικά αποτελέσματα, ο αντιμνημονιακός χώρος θα συγκεντρώσει υψηλότερα ποσοστά από τον μνημονιακό και τούτο γιατί ο κόσμος υποφέρει. Αλλά όπως δεν ήταν καλός, δεν ωφέλησε τον τόπο, αυτός ο κάθετος και σκληρός διαχωρισμός Δεξιά-Αριστερά, άλλο τόσο δε θα ωφελήσει αυτή τη στιγμή ο διαχωρισμός των πολιτικών δυνάμεων αλλά και του κόσμου στη διαχωριστική γραμμή Μνημόνιο-Αντιμνημόνιο. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει πρόβλεψη. Περπατάμε επάνω σε ένα τεντωμένο σχοινί. Έχω την αίσθηση ότι είμαστε κοντά στο να σωθούμε και είμαστε κοντά στο να καταστραφούμε, τίποτε δεν έχει κριθεί. Μπορεί τον Μάιο στις ευρωεκλογές και στις δημοτικές εκλογές να δούμε πράγματα που θα τρίβουμε τα μάτια μας.
14°
