Αλέξης Παπαχελάς: Ξεκλειδώνοντας τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη

Έχει ένα δικό του κουλ στιλ να παίρνει συνεντεύξεις, συνεντεύξεις που συζητιούνται και έχουν φτάσει να επηρεάσουν την πολιτική σκηνή, είναι συμπαρουσιαστής μιας εκπομπής έρευνας που συχνά ταράζει τα νερά και συγγραφέας βιβλίων που κρύβουν μακροχρόνια ερευνητική δουλειά. Είναι και ένας εξαιρετικά επιτυχημένος διευθυντής μεγάλης εφημερίδας.

Δύο ώρες και δύο διπλούς καφέδες μετά, στο ήσυχο πίσω μέρος του καφέ Αλφιέρι, καθώς η συζήτηση κυλάει χαλαρά κι ακούω τον Αλέξη Παπαχελά να περιγράφει τις συναντήσεις του με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, αντιλαμβάνομαι γιατί ο τελευταίος μεγάλος επέλεξε αυτόν τον σοβαρό, έμπειρο, open-minded δημοσιογράφο να του εμπιστευτεί τη βιογραφία του. Το βιβλίο «Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης με τα δικά του λόγια - Τόμος Α: 1942-1974» κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος και έχει ήδη φτάσει στην 15η χιλιάδα· ό,τι του είπε ο παλαίμαχος πολιτικός στις ωριαίες συναντήσεις τους, που ξεκίνησαν το 2007 και τελείωσαν το 2014. Διαβάζεται απνευστί.

Για μένα το ιδανικό είναι να διαβαστεί παράλληλα με το «Ο βιασμός της ελληνικής δημοκρατίας - Ο αμερικανικός παράγων, 1947-1967». Κυκλοφόρησε το 1997 από τις εκδόσεις Βιβλιοπωλείον της Εστίας κι επανακυκλοφορεί τώρα, στην 22η έκδοση, συμπληρωμένη με άκρως ενδιαφέρουσες και διαφωτιστικές συνεντεύξεις-μαρτυρίες. Πρόκειται για πρωτογενές υλικό, όπως καταγράφεται από ανθρώπους που έδρασαν είτε μπροστά στα φώτα της δημοσιότητας είτε από τα παρασκήνια, βασισμένο σε απόρρητα αμερικανικά έγγραφα τα οποία αποχαρακτηρίσθηκαν. Χάρη στην επίμονη και επίπονη αναζήτηση του Παπαχελά –η εργασία ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 1994– τα ντοκουμέντα αυτά φωτίζουν από μια διαφορετική γωνία την πιο σκοτεινή περίοδο της σύγχρονης πολιτικής μας ιστορίας. 

Συχνά αναρωτιόμαστε πώς φτάσαμε ως εδώ. Τι ρόλο παίζουν διαχρονικά οι ξένοι, πώς σκέφτονται, τι λένε στις ιδιαίτερες συνομιλίες τους οι δικοί μας πολιτικοί. Η έλλειψη πληροφοριών, η άγνοια, είναι η κακοδαιμονία μας. Όπως σημειώνει ο Λέων Καραπαναγιώτης στην εισαγωγή, αυτό δεν είναι ένα μάθημα ιστορίας, είναι μάθημα αυτογνωσίας. Και τα δύο αυτά βιβλία συμβάλλουν σε αυτό με τον τρόπο τους.   

Γιατί ο Κωσταντίνος Μητσοτάκης θέλησε να κάνει αυτές τις συζητήσεις μαζί σου; Το βασικό κίνητρο ήταν η υστεροφημία του; Να «ξαναγράψει τις σκοτεινές σελίδες» της ιστορίας του; 
O Μητσοτάκης είχε μία εμμονή με την υστεροφημία του και νομίζω ότι όταν διάβασε το βιβλίο «Ο βιασμός της ελληνικής δημοκρατίας» θεώρησε ότι βρήκε έναν άνθρωπο άλλης γενιάς ο οποίος θα μπορούσε να γίνει συνομιλητής του, γιατί ήξερε αρκετά καλά αυτή την ιστορία και δεν είχε και παρωπίδες, δεν ήταν με τη μία ή την άλλη πλευρά. Ήθελε να μιλήσει πιο ανοιχτά για ανθρώπους και πράγματα τα οποία έχουν μείνει κάπως σκοτεινά και θολά.  

Διαβάζοντας παράλληλα τα δύο βιβλία μού δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι και ο Μητσοτάκης είχε πολλά κενά ή ίσως να μην ήθελε να μιλήσει για κάποια θέματα. Σου έκρυψε πράγματα; Πού δεν τον πίστεψες;
Είμαι σίγουρος ότι πήρε στον τάφο μυστικά – δηλαδή αποσιώπησε κάποια πράγματα. Για παράδειγμα υπάρχει αυτή η περίφημη συνομιλία που έγινε το ’65 με τους Αμερικανούς, που λέει ότι πρέπει να φύγει ο Ανδρέας από τη χώρα και ότι είναι μεγάλο πρόβλημα… Για πολύ καιρό μού έλεγε ότι δεν την θυμόταν, οπότε είμαι σίγουρος ότι υπήρχαν και άλλα αντίστοιχα στιγμιότυπα.    

Έθεσε ως όρο να εκδοθεί μετά τον θάνατό του. Ποιες αντιδράσεις ήθελε να αποφύγει; Από την οικογένεια;
Είχε πάντα μία αγωνία, επειδή ήξερε ότι τα παιδιά του είναι στην πολιτική κι ήξερε πολύ καλά ότι θα υπήρχαν αντιδράσεις ενδεχομένως και από τα παιδιά. Επειδή δεν αλλάζουν οι οικογένειες στην Ελλάδα και τα ονόματα στην πολιτική, όπως έχουμε δει, καταλάβαινε και φοβόταν μάλλον τις επιπτώσεις. Νομίζω ένας λόγος που ζήτησε να εκδοθεί μετά τον θάνατό του ήταν για να νιώθει πιο απελευθερωμένος στις συνεντεύξεις μας. Μου είχε πει άλλωστε «πρόσεξε, μη σου αλλάξει κανείς τίποτα ή σε πείσει κανείς να κόψεις κάτι».

Ποιος να μη σε πείσει; Κάποιος από το στενό του περιβάλλον;
Κυρίως μιλούσε για την οικογένειά του ή για το περιβάλλον του. Για να είμαι δίκαιος, όμως, δεν είχα καμία σχετική ενόχληση.

Υπάρχουν πράγματα που αφορούν την οικογένεια –και ειδικότερα τον Κυριάκο– για τα οποία μετάνιωσε και σου ζήτησε να αφαιρεθούν;
Όχι. Καταρχήν από τον πρώτο τόμο νομίζω ότι δεν έχω αφαιρέσει τίποτα σχεδόν. Δηλαδή μόνο ένα πράγμα το οποίο αφορούσε μία ερωτική περιπέτεια –όχι δική του– και αφαιρέθηκε για λόγους προστασίας αυτού του ανθρώπου. Το είχαμε κουβεντιάσει και μου είχε πει, βγάλ’ το καλύτερα, για να μη στεναχωρηθεί κανείς.

Έβλεπε μετά τις κασέτες;
Του είχα δώσει τα transcripts, αλλά, όχι, δεν τις έβλεπε. Θυμόταν, είχε μία τρομερή μνήμη και πάντα μου έλεγε, «αυτό που σου είπα την άλλη φορά πρόσεξέ το ή δες το» κ.λπ. Οι βιντεοκασέτες αυτές κάποια στιγμή θα γίνουν ένα ντοκιμαντέρ.

Ο Μητσοτάκης είναι αμφίθυμος απέναντι στον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Τον αποκαλεί στρίγκλο, πεισματάρη, κομπλεξικό κ.ά. Λέει σε κάποιο σημείο: «Εγώ με τον Καραμανλή δεν τα πήγαινα καλά, ήθελα να τον ρίξω, να φέρω το Κέντρο», κάπου του χρέωνε και τη δικτατορία, ενώ ταυτόχρονα έλεγε ότι στο Παρίσι ήταν ο επιτελάρχης του, ότι υποστήριξε την επάνοδό του. Τι ισχύει;
Νομίζω πως με τον Καραμανλή υπάρχει ένας ανταγωνισμός υστεροφημίας και είναι λογικό. Αν δεις ποια είναι τα μεγάλα τοτέμ, αγάλματα της ελληνικής σύγχρονης ιστορίας, μετά το Βενιζέλο, είναι προφανώς ο Καραμανλής, ο Ανδρέας και ο Μητσοτάκης. Νομίζω ότι αυτός ο ανταγωνισμός του έβγαινε, δηλαδή αναμετριόταν με αυτά τα είδωλα με έναν τρόπο. Πάντως με τον Καραμανλή –όπως λες– υπήρχε μία σχεδόν σχιζοφρένεια. Από τη μία έλεγε ότι στο Παρίσι ήταν ο πιο στενός του άνθρωπος και από την άλλη όλα όσα είπες.

Ήταν όντως;
Ήταν. Αυτό το έχω τσεκάρει και με τους ανθρώπους του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Επίσης βέβαια αναγνωρίζει –και στον δεύτερο τόμο το λέει ακόμα πιο καθαρά– ότι ήταν ο άνθρωπος που μας έβαλε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κι ότι αυτή ήταν η πιο μεγάλη υπηρεσία που μπορούσε να προσφέρει. Από την άλλη νομίζω ότι είχε έναν ανταγωνισμό με τον Καραμανλή. Και  κυρίως ήταν η πικρία του ότι μετά το ’74, επιστρέφοντας, βρέθηκε κυριολεκτικά ξεκρέμαστος. Βρέθηκε σε μία πολιτική έρημο και θεωρούσε ότι για αυτό υπεύθυνος ήταν ο Καραμανλής.  

Επειδή δεν τον συμπεριέλαβε στα ψηφοδέλτια; Πίστευε ότι έτσι «θα τον καθάριζε» από το στίγμα του προδότη, του αποστάτη;
Ναι, θεωρούσε ότι αυτό ήταν το λογικό. Προφανώς έπεσε και όλη η παραδοσιακή Δεξιά και είπε, τώρα τι τον θέλουμε αυτόν στα πόδια μας; Συν τα συγκροτήματα του Τύπου, τα οποία είχαν τους δικούς τους ανταγωνισμούς από τα παλιά.

Ισχυρίζεται ότι ήταν η καινούργια δύναμη στην  Ένωση Κέντρου. Παρόλα αυτά μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι δεν έπαιζε τόσο καθοριστικό ρόλο. Ούτε με το παλάτι είχε ιδιαίτερες σχέσεις, ούτε με τους Αμερικάνους… Ποια είναι η δική σου εκτίμηση;
Νομίζω ότι έπαιζε το παιχνίδι των παρασκηνίων, απλώς έκανε λάθος επιλογές. Προφανώς έπρεπε να είχε πάει με τον Λαμπράκη αντί να πάει με τον Κόκκα, αλλά είχε έναν τρόπο που έβλεπε τα πράγματα, ότι οι φίλοι μου είναι φίλοι μου και σε αυτούς στηρίζομαι και δεν σηκώνω πολλές κουβέντες, που νομίζω ότι ήταν λίγο κρητικό. Το οποίο, λέει ο ίδιος, είναι αυτό που τον έσωσε κιόλας και τον έκανε να επιβιώσει όλα αυτά τα χρόνια και να ξαναγυρίσει, γιατί έκανε το πιο απίστευτο come back που έχει γίνει στην ελληνική ιστορία. Αυτός ο άνθρωπος που ήταν μέχρι το ’74 ο αποστάτης, ο προδότης, όλα αυτά, το ότι γύρισε και έγινε πρωθυπουργός, ότι πήρε 45%, είναι μία πολύ μεγάλη ιστορία.

Αν δεν είχε φίλο τον Πάνο Κόκκα (σ.σ. ιδιοκτήτης και διευθυντής της κεντρώας εφημερίδας «Ελευθερία», αντίπαλος του Λαμπράκη) και το Συγκρότημα τόσο εχθρικό, πίστευε ότι θα ήταν διαφορετική η πορεία του; 
Όχι, δεν το σκεφτόταν πολύ. Στον δεύτερο τόμο μιλάει πολύ για το πώς είχε αποκτήσει μία μεγαλύτερη σοφία μετά στο χειρισμό της διαπλοκής. Ένα από τα πράγματα που λέει, που πάντα γελώ όταν το σκέφτομαι, είναι ότι είχε τσακωθεί με τη Μαρίκα, γιατί όταν ο Λαμπράκης του ζήτησε τα λεφτά για το Μέγαρο Μουσικής, η Μαρίκα του είπε, μην τον εμπιστεύεσαι, να του τα δίνεις με δόσεις γιατί αυτός θα σε σκίσει, και λέει, εγώ δεν το έκανα γιατί ήμουν καλοπροαίρετος, τα έδωσα όλα μαζί και μετά με έσκισε!

Για τον «Γέρο» πώς αισθανόταν; Ως το «θετό» του παιδί;
Ναι, ήταν το θετό του παιδί, που ήρθε ξαφνικά ο Ανδρέας σαν αερόλιθος, όπως είχε πει ο Μητσοτάκης, και του έκλεψε αυτή τη σχέση. Δηλαδή ο Μητσοτάκης θεωρούσε –και όσο το έχω ψάξει δεν έχει τελείως άδικο– ότι αν τα πράγματα είχαν εξελιχθεί ομαλά μετά το ’63 και δεν είχε εμφανιστεί ο Ανδρέας, το πιθανότερο είναι ότι θα ήταν αυτός ο ηγέτης του Κέντρου και ο διάδοχος του «Γέρου». 

Τα off the record σχόλια του Μητσοτάκη για τον Ανδρέα ήταν διαφορετικά; 
Όχι, αυτό γινόταν παράλληλα, δηλαδή ήταν ό,τι γράφαμε και ήταν και διάφορα γεύματα τα οποία γινόντουσαν συνήθως πριν ή κάποιες κουβέντες μετά, όπου εκεί, πάλι δεν μπορώ να σου πω ότι ήταν πιο απελευθερωμένος από ό,τι ήταν στην κάμερα, απλώς μερικές φορές μπορεί να θύμωνε με τον Ανδρέα και να έλεγε ότι δεν τον ένοιαζε τίποτε παρά ο εαυτός του – αυτά τα έλεγε, αλλά μέχρι εκεί. Το ενδιαφέρον ποιο είναι; Αν δεις ποιος είναι ο πραγματικός αντίπαλος, θεωρητικά, είναι ο Ανδρέας. Τον Ανδρέα τον θεωρεί υπεύθυνο για τη δικτατορία, για πολλά θέματα και μιλάει σκληρά, όμως πάντα υπάρχει ένα φρένο, είναι ένα περίεργο πράγμα.

Ο Ανδρέας είχε τον αέρα του καθηγητή από το εξωτερικό, ήταν ελκυστική προσωπικότητα, ήταν βεβαίως και ο γιος του πρωθυπουργού. Αισθανόταν δέος απέναντί του;
Νομίζω ότι το δέος το είχε με τον Καραμανλή. Πιστεύω ότι με τον Ανδρέα ήταν ένα πράγμα σαν να ήταν συμπαίκτες στο ίδιο παιχνίδι και μία κέρδιζε ο ένας, μία κέρδιζε ο άλλος. Είχε διάφορα κολλήματα τα οποία τον απασχολούσαν. Ας πούμε, στον δεύτερο τόμο υπάρχει μία μεγάλη αναφορά στο γιατί εκείνος είχε πεισθεί μία περίοδο ότι κάποιοι άνθρωποι του Ανδρέα μπορεί να είχαν σχέση με τη 17 Νοέμβρη. Ενώ λίγο-πολύ καταλαβαίνει ότι ήταν λάθος και ότι τον παρέσυρε το… πάθος, είναι σαν ακόμα να το σκεφτόταν με έναν τρόπο.

Η μητέρα μου, μόλις της έδωσα το βιβλίο, το πρώτο πράγμα που είπε, ήταν «θέλω να δω τι λέει για την αποστασία». Αυτή η υπόθεση  σφράγισε την πολιτική του μοίρα. Κάπου λέει, «ήξερα ότι είναι χαμένη υπόθεση, ότι ανεβαίνω Γολγοθά». Παρόλα αυτά προχώρησε στη ρήξη. Γιατί;
Εγώ νομίζω ότι στην ιστορία της αποστασίας υπάρχουν δύο πράγματα. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι το ένιωθε αυτό το πράγμα, ήταν τέτοιος τύπος. Το λέω γιατί αυτό το έχω δει και σε πιο σύγχρονα γεγονότα, όταν δηλαδή κανείς δεν μίλαγε για πολλά πράγματα και εκείνος ήταν 95 ετών και μου έλεγε, εγώ θα βγω να μιλήσω, τι λες; Και του έλεγα, πρόεδρε, άσ’ το καλύτερα, δεν βλέπεις τι γίνεται έξω στον κόσμο, θα σε λιανίσουν. Όχι, εγώ θα βγω να το πω. Το είχε αυτό και αυτό του το αναγνωρίζουν όλοι. Από την άλλη, νομίζω ότι το κρίσιμο κομμάτι είναι εκεί που μιλά για τον Κόκκα, γιατί Κόκκας-Μητσοτάκης ήταν περίπου ένα πράγμα.

Εκεί υπάρχει ένα κενό. Ο Κόκκας, ο φίλος του, που τα έλεγαν όλα, μιλούσε με τον βασιλιά και δεν τον ενημέρωσε ότι ορκίζει πρωθυπουργό την επομένη τον Νόβα;
Δεν το ξέρω. 

Τι γνώμη είχε για τον Κωνσταντίνο; 
Τον θεωρούσε ένα παιδί που ήταν πολύ νέο για να χειριστεί όλα αυτά, επιπόλαιο, δεν τον θεωρούσε κακό άνθρωπο, να το πω έτσι.

Χρηματίστηκαν εκείνος και άλλοι βουλευτές;
Είναι σαφές ότι το παραδέχεται εμμέσως ότι κάποιοι παράγοντες μπορεί να χρηματίσθηκαν. Απλώς λέει ότι δεν έχει ο ίδιος καμία σχέση, ότι στην τελευταία φάση, όταν κατέρρεε το πράγμα και είχαν μπει μέσα οι Αμερικάνοι και το παλάτι, προφανώς υπήρξε χρηματισμός ή επηρεασμός κάποιων βουλευτών και άλλων. Επειδή σαν άνθρωπος είχε μία σχεδόν αφελή αισιοδοξία για τα πάντα, αυτό που εγώ θεωρώ ότι μπορεί να έγινε είναι να διαβεβαίωσε τον Κωνσταντίνο πριν το ’65 ότι, μη σε νοιάζει, οι βουλευτές της Ένωσης Κέντρου θα έρθουν μαζί μας και θα μας στηρίξουν, εκεί δεν έχω μεγάλες αμφιβολίες. Νομίζω ότι αυτό λίγο το ρίχνει στον Κόκκα, σαν να μην το έκανε εκείνος και να το έκανε ο Κόκκας, αλλά είμαι αρκετά σίγουρος ότι αυτό το έκανε έστω και έμμεσα.

Ομολογεί ότι το προηγούμενο βράδυ είπαν με τον Κόκκα «την πατήσαμε»…
Ναι, ήταν πολύ αργά όμως.

Μήπως προχώρησαν πιστεύοντας ότι θα «ξεμπέρδευαν» με τον «Γέρο» και τον γιο του και έτσι θα άνοιγε ο δρόμος ώστε να γίνει αρχηγός της Ένωσης Κέντρου; 
Εγώ θεωρώ ότι στο μυαλό του ο Μητσοτάκης είχε ένα πράγμα, ότι αν πάμε στην κοινοβουλευτική ομάδα της Ένωσης Κέντρου και γίνει ψηφοφορία θα χάσει ο «Γέρος», θα φύγει, και μπορεί να μη γίνω εγώ αύριο το πρωί, μπορεί να γίνει ο Στεφανόπουλος μεταβατικός, γιατί ήταν ένας σεβάσμιος γέρος, αλλά μετά ανοίγει το παιχνίδι για εμένα και φεύγει επίσης από τη μέση ο Ανδρέας, γιατί προφανώς φοβόταν τον Ανδρέα.

Ο Μητσοτάκης επιβεβαιώνει αυτό που επαναλαμβάνουν και οι Αμερικάνοι στο βιβλίο «Ο βιασμός της ελληνικής δημοκρατίας», ότι ηγέτες των πολιτικών κομμάτων, αξιωματούχοι, στρατιωτικοί και διάφοροι άλλοι συζητούσαν μαζί τους ανοιχτά «για την αναγκαιότητα» κάποιας εκτροπής, πραξικοπήματος, αναστολής άρθρων του Συντάγματος κ.λπ. ό,τι βόλευε τον καθένα. Εμέμφετο τον εαυτό του για τη δικτατορία;
Όταν τον ρωτούσα, πρόεδρε, πώς τα κάνατε έτσι θάλασσα το ’67;  Μου έλεγε, παιδί μου, δεν μπορούσαμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας και ήμασταν πάρα πολύ ανώριμοι τελικά. Το καταλάβαινε και ένιωθε μία ευθύνη για αυτό. Εκείνος, βέβαια, ένιωθε λίγο σαν στημένη λεμονόκουπα με την έννοια ότι θεωρεί ότι μπήκε στη φωτιά να σώσει το ελληνικό κατεστημένο, να το πω έτσι, και τον θρόνο κ.λπ. Θεώρησε ότι μετά η Αγία Τριάδα, όπως αποκαλούσαν εκείνη την εποχή τους Αμερικάνους, το παλάτι και τον στρατό, ότι τους χρησιμοποίησε για την αποστασία, σταθεροποιήθηκε το πράγμα και μετά, με την πρώτη ευκαιρία, τους πέταξαν. Πρέπει να πάμε λίγο πίσω σε εκείνη την εποχή για να καταλάβουμε τι γινόταν, γιατί υπήρχε μία τρομερή ανασφάλεια. Θεωρούσαν ότι θα έρθει ο Ανδρέας, ο οποίος θα ξηλώσει όλο το στράτευμα, θα παίξει με την Αριστερά, ενδεχομένως να μας βγάλει από το ΝΑΤΟ, από τη Δύση, ήταν μία τρέλα και μία ψύχωση της εποχής.

Και τρέλα και ψύχωση των Αμερικάνων;
Και των Αμερικάνων και των συντηρητικών και του κατεστημένου, που είχε μάθει να διοικεί με έναν τρόπο, και νομίζω ότι υπήρχε μία πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση για κάποιου είδους εκτροπή, ήταν κάτι που ήταν πολύ «θεμιτό» μέσα στο ψυχροπολεμικό πλαίσιο εκείνης της εποχής. Απλώς ο Μητσοτάκης ήταν εκτός παιχνιδιού πια, γιατί όταν έπεσε η κυβέρνηση των αποστατών δεν του μιλούσε κανείς, δεν ήταν πλέον υπολογίσιμη πολιτική δύναμη.

Μία έκθεση της πρεσβείας αναφέρει τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη σαν εξαιρετικά φιλόδοξο, αδίστακτο και τον πλέον σοβαρό διεκδικητή της ηγεσίας. Ο ίδιος στις συζητήσεις σας διατηρεί κάπως χαμηλό προφίλ, έλεγε, δεν με ένοιαζε, θα ριχτώ στη μάχη για να σώσουμε το σύστημα, δεν βιαζόμουν, το λάθος μου είναι ότι δεν ήθελα να γίνω πρωθυπουργός… Ποιο είναι το δικό σου συμπέρασμα;
Φιλόδοξος δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ήταν. Νομίζω ότι αυτά είναι λίγο πώς του άρεσε να σκέφτεται κοιτώντας πίσω, αλλά, αν δεις, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έβαλε για αρχηγός των Φιλελευθέρων σε ανύποπτο χρόνο. Μην ξεχνάς ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είχε γνωρίσει τον Βενιζέλο, που ήταν συγγενής του, ο Βενιζέλος είχε χρηματοδοτήσει τις σπουδές του, ο παππούς του ήταν πρόεδρος κόμματος από το οποίο προήλθε ο Βενιζέλος, δηλαδή είχε μία μεγάλη ιστορία, δεν είναι από το πουθενά. Εγώ πιστεύω ότι είχε φιλοδοξίες, ήθελε να γίνει αρχηγός, ήταν ένας άνθρωπος που πάντα έμπαινε μπροστά, μην ξεχνάμε, ας πούμε, στον πρώτο Ανένδοτο, ήταν πάρα πολύ ενεργός, ήταν το πρωτοπαλίκαρο και εναντίον της μοναρχίας. Ήταν άνθρωπος που είχε τσαγανό, ήθελε να μπει μπροστά, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό.

Από την πολύχρονη έρευνα που έκανες για να γράψεις το «Ο βιασμός της ελληνικής δημοκρατίας» θα έχεις καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα για τον ρόλο των Αμερικανών. Ποιο είναι το δικό σου σενάριο;
Οι Αμερικάνοι πιστεύω ότι κοιτούσαν βασικά το συμφέρον τους. Τι τους ένοιαζε; Τους ένοιαζε η Ελλάδα να είναι στο ΝΑΤΟ και στη Δύση, τους ένοιαζε να λιώσουν τους κομμουνιστές και την Αριστερά γιατί ήταν η βασική τους ατζέντα. Ήθελαν πάντα η Ελλάδα να έχει μία σοβαρή εναλλαγή μεταξύ Δεξιάς και Κέντρου, γιατί μην ξεχνάμε ότι είναι το Κέντρο που κέρδισε τον εμφύλιο και όχι η Δεξιά. Έβλεπαν ότι είναι μία χώρα που απορρυθμίζεται πολιτικά και για αυτό ήταν πολύ εναντίον της απλής αναλογικής, γιατί θεωρούσαν ότι δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν οι άνθρωποι μεταξύ τους. Τι συνέβη ουσιαστικά; Οι άνθρωποι που ήταν οι τεχνικοί του αντικομμουνισμού, οι τεχνικοί μίας πιθανής εκτροπής, οι άνθρωποι των μυστικών υπηρεσιών που χρησιμοποιούσαν, που ήταν οι σύνδεσμοί τους, όλοι αυτοί κάποια στιγμή αποφάσισαν ότι το παλάτι δεν έχει αρκετό τσαγανό για να τα βγάλει πέρα και οι Αμερικάνοι έλεγαν –σε αυτό ήταν λίγο αποστασιοποιημένοι– άμα θέλετε, κάντε μία εκτροπή, αλλά δεν θα την κάνουμε τύπου Χιλής. Νομίζω λειτούργησαν σαν άνθρωποι της «πιάτσας» που ήταν, γιατί δεν ήταν ούτε στρατηγοί, ούτε μέσα στα παλάτια. Βρέθηκαν και με κάποιους φίλους τους Ελληνοαμερικανούς, που ήταν πράκτορες χρόνια και σύνδεσμοι της ΚΥΠ με τη CIA, τους είπαν και αυτοί προχωράτε και δεν πειράζει –αυτό είναι το δικό μου σενάριο, αυτό δεν θα το δούμε γραμμένο σε κάποιο χαρτί– και το έκαναν. Το άλλο τεράστιο λάθος των Αμερικανών είναι ότι αφού γίνεται η δικτατορία, ταυτίζονται απολύτως μαζί της, το οποίο το πληρώνουν ακόμα και σήμερα.

Σε κάποιο σημείο του βιβλίου ο Μητσοτάκης αναφέρει ότι «κάναμε ρουσφέτια για να κάνουμε καλό, στο 90% των περιπτώσεων δεν ήταν άδικη πράξη, βοηθούσαμε τους φτωχούς ενάντια στις αυθαιρεσίες και τις αδικίες του κράτους». Δεν το βλέπει σαν πελατειακή νοοτροπία αλλά σαν κάτι θεμιτό και κατά μια έννοια σωστό και δίκαιο… 
Αυτό το λέω και στον πρόλογο του βιβλίου και πραγματικά ήταν ένα πράγμα το οποίο γέλαγα πάρα πολύ μαζί του, διότι ήταν ένας τύπος ο οποίος την ώρα που σου μιλούσε και σου έλεγε, παιδί μου, πρέπει να μπει ένας φραγμός, να μη ξοδεύουμε, θα χρεοκοπήσουμε κ.λπ., την ίδια στιγμή μπροστά σου τον έπαιρνε κάποιος τηλέφωνο και του έλεγε, εντάξει, το έχω τακτοποιήσει, έχω μιλήσει, θα διοριστεί. Ήταν η τεχνική του διοικείν και νομίζω ότι ήταν κάτι που το είχε μάθει από παιδί προφανώς.

Ας αλλάξουμε θέμα. Πώς σε υποδεχόταν; Ήταν τυπικός, πάντα κουστουμαρισμένος; Ήταν πάντα alert;
Πάντα alert, πάντα κουστουμαρισμένος, πάντα με φοβερή ενέργεια. Υπήρχε ένα τελετουργικό, πήγαινα, καθόμουν στο γραφείο του 5-10 λεπτά, όπου θα με ρωτούσε τα νέα της ημέρας, τι γίνεται, έχεις ακούσει τι κάνει αυτός, ο άλλος κ.λπ., τι θα γίνει επιτέλους, πότε θα ξυπνήσει, έλεγε διάφορα τέτοια όσο έστηναν κυρίως τις κάμερες. Ποτέ δεν με κερνούσε καφέ, μου έχει μείνει απορία, ενώ ήταν πολύ άρχοντας στο πώς δεχόταν. 
 
Δεν κερνούσε τίποτα;
Τίποτα, ούτε πορτοκαλάδα δηλαδή, το οποίο μου έχει μείνει. Το είπα μία φορά για πλάκα, δεν το άλλαξε μετά, απλώς το γελούσε. Μετά μπαίναμε στη διαδικασία. Έκανε κανένα αστείο στα μεσοδιαστήματα, του τύπου, Αλέξη, τώρα με έχεις πάει από εκεί για να με μπερδέψεις, πού το πας, τι έχεις στο μυαλό σου; Αν καταλάβαινε δηλαδή ότι κάτι είχα και το πήγαινα, θα με ρωτούσε.

Πώς ξεγλιστρούσε από τις δύσκολες ερωτήσεις; Θύμωνε; Όσοι τον γνώριζαν, μιλούν για την ψυχραιμία του. Κατάφερες να τον κάνεις να τη χάσει; Παρασύρθηκε ποτέ στη διάρκεια των συναντήσεών σας ή έγινε πιο εξομολογητικός;
Ξεγλιστρούσε με τις παύσεις. Αυτό που έκανε πολλές φορές όταν τον στρίμωχνα με κάτι, το πιο απότομο ήταν, Αλέξη, τώρα, πώς σου ήρθε αυτό; Τον έβλεπες ότι στράβωνε, αλλά ποτέ δεν θύμωνε. Ο Μητσοτάκης δεν κάπνιζε πολύ, αλλά όταν του έλεγες κάτι βαρύ ή κάτι που δεν ήταν σίγουρος ότι ήθελε να το απαντήσει, πάντα ή έριχνε την κουβέντα κάπου αλλού ή σταματούσε και έπαιρνε τη γραμματέα του ή τον Μανούσο και ζητούσε ένα τσιγάρο, το οποίο ήταν σαν ένα break, να το πω έτσι, αλλά ήταν και ένας τρόπος να σκεφτεί, να κερδίσει χρόνο ή να με κάνει εμένα να ξεχάσω τι έχω ρωτήσει, δεν είμαι τελείως σίγουρος γιατί αυτό το παιχνίδι το έπαιζε πολύ. Ένα πράγμα που έχω να πω για τον Μητσοτάκη, το οποίο πάντα μου άρεσε, ήταν ότι έχω κάνει πολύ σκληρά ρεπορτάζ για πράγματα που δεν του άρεσαν, εντάξει, στράβωνε κ.λπ., αλλά τον έβλεπες μετά από έναν μήνα και σου έλεγε, χάθηκες, παιδί μου. Θυμάμαι ότι είχα κάνει μία εκπομπή με τον Γρυλλάκη που είχε πει απίθανα πράγματα και είχε θυμώσει πάρα πολύ και μετά τον είδα τυχαία κάπου και μου λέει, χάθηκες. Λέω, φαντάστηκα ότι σας εξαγρίωσα, μου λέει, μην μπερδεύεις ποτέ τις business με τα προσωπικά, ήταν λίγο επάνω από όλα αυτά. 

Τι κράτησες από τη σχέση μαζί του;
Θα ακουστεί λίγο γεροντίστικο αλλά ομολογώ ότι μου λείπει να μιλώ με έναν τέτοιο άνθρωπο, γιατί είχε ένα τρομερά καθαρό μυαλό. Δηλαδή ήταν ο άνθρωπος που όταν ένιωθες ότι όλα μπορεί να χάνονται στη χώρα ή ότι γίνεται ένας χαμός γύρω σου, μπορούσε να κάνει focus ακριβώς στα πράγματα που μετρούσαν και είχε έναν ωμό ρεαλισμό στα πράγματα. Επίσης, αυτό που μου άρεσε πάντα είναι πως πήγαινε μπρος-πίσω, δηλαδή σε πήγαινε από το παρόν στην ιστορία, το οποίο ήταν πολύ ωραίο. Ήταν ένας πάρα πολύ ενδιαφέρων συνομιλητής, είχε και μία αρχοντιά παλαιού τύπου, ακόμα και τα τραπέζια του είχαν κάτι παλαιοθωμανικό, να το πω έτσι, ήταν «παλιά Ελλάδα» και λίγο ο τρόπος που φερόταν, που μιλούσε και όλα αυτά. Αυτά που μου έχει πει, ότι αυτός ο τόπος, όσο εύκολα χαλά, τόσο εύκολα φτιάχνεται, ήταν κάτι το οποίο μου έχει μείνει πολύ έντονα.

Πιστεύεις ότι θα χαρακτήριζε τον Καραμανλή, τον Ανδρέα και τους άλλους, αν ζούσαν, με τα ίδια λόγια; Μην ξεχνάμε ότι έμεινε ο τελευταίος μεγάλος…
Ένα πράγμα που τον εκνεύριζε και του το έλεγα συνέχεια ήταν,  πρόεδρε, συγνώμη που σου το λέω, είμαι παλαιοκαραμανλικός. Γιατί εγώ θαυμάζω δύο ανθρώπους στην Ελλάδα, τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Καραμανλή, γιατί πήγαν κόντρα στο ρεύμα και έλεγαν πράγματα σημαντικά π.χ. το «Ανήκουμε στη Δύση». Θεωρώ ότι αυτό τον θύμωνε. Ξαναπάω σε αυτό που λέγαμε στην αρχή, με την έννοια ότι υπήρχε αυτός ο ανταγωνισμός και εκεί του έβγαινε αυτό, το ο Καραμανλής δεν ήταν σαν εμένα, ήταν δειλός και σηκώθηκε και έφυγε το ’63, ενώ αν είχε μείνει θα είχαμε γλιτώσει τη δικτατορία. Στον δεύτερο τόμο λέει και ξαναλέει ότι φοβήθηκε τον Ανδρέα, δεν ήθελε να χάσει από τον Ανδρέα και πήγε στην Προεδρεία της Δημοκρατίας. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι τους παραδεχόταν, απλώς πιστεύω ότι δεν του ήταν εύκολο να τους παραδεχτεί ως ίσους.

Ήθελε, φαίνεται, να κερδίσει και εσένα, να τον βάλεις στο ίδιο επίπεδο με τον Καραμανλή! Σε κέρδισε;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι με κέρδισε ως συνομιλητής, απλώς ήταν πάρα πολύ καθαρό, από πάρα πολύ νωρίς –και αυτό μου έχει κάνει εντύπωση πώς το χειρίστηκε– ότι δεν θα είμαι ποτέ δικός του. Δηλαδή του είχα ξεκαθαρίσει από την αρχή ότι μπορεί να έχω προσωπικές σχέσεις με τον έναν ή τον άλλο πολιτικό, να είμαστε και φίλοι, αλλά ότι αυτό ποτέ δεν πρόκειται να με επηρεάσει εμένα στη δουλειά μου. Και για αυτό του έχω γράψει πράγματα τα οποία ήταν κατά καιρούς σκληρά. Προφανώς με επηρέασε και με γοήτευσε ότι ένας άνθρωπος τόσο σημαντικός μου ανοίχτηκε τόσο πολύ και με εμπιστεύτηκε, αλλά νομίζω ότι υπήρχε μία σχέση αλληλοεκτίμησης.
 
Το δεύτερο βιβλίο σας «υπόσχεσαι» ότι είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον και αφορά ανθρώπους εν ζωή. Μπορείς να μου πεις ονόματα;
Στο δεύτερο βιβλίο έχει πολύ Κωνσταντίνο Καραμανλή, έχει πολύ Ανδρέα Παπανδρέου, έχει Αντώνη Σαμαρά, αναπότρεπτα. Έχει πολύ μέσα την ιστορία των Σκοπίων, ποιους θεωρεί εκείνος υπεύθυνους που δεν μπόρεσε να το κλείσει αυτό το πράγμα, δεν είναι τόσο καθαρό όσο νομίζουμε ότι είναι. Έχει και πάρα πολύ, αυτό που ο ίδιος ονόμασε, διαπλοκή. 

Ποια ονόματα;
Μιλά για ονόματα πολύ καθαρά που παραμένουν ισχυρά. Να πω την αλήθεια δεν το έχω γράψει ακόμα το δεύτερο βιβλίο, δηλαδή έχω κοιτάξει τις σημειώσεις κ.λπ., αλλά για έναν περίεργο λόγο ακόμα δεν το έχω τελειώσει.  

Γιατί; Θεωρείς ότι δεν είναι η συγκυρία καλή ή απλώς δεν βρήκες τον χρόνο;
Θέλω να ζυγίσω και την ώρα, γιατί στο τοξικό περιβάλλον που ζούμε ό,τι και να γράψεις, ό,τι και να κάνεις, κάποιος θα σου αποδώσει κάποιον περίεργο και συνωμοτικό λόγο και θέλω να προσέξω το πότε θα βγει αυτό το βιβλίο, γιατί όντως λέει πράγματα τα οποία είναι αποκαλυπτικά και σκληρά. Από την άλλη, έχω μία υποχρέωση και στον εαυτό μου και απ’ την ώρα που είπαμε ότι αυτό θα γίνει με αυτό τον τρόπο, δεν θα κοπεί τίποτα και θα βγει, θα βγει.  

Είσαι δημοσιογράφος, θα βγει οπωσδήποτε με όποιο κόστος!
Ναι, θα βγει και προφανώς θα έχει ένα κόστος, όλα τα πράγματα έχουν ένα κόστος όμως σε αυτή τη δουλειά.  

Έχεις μιλήσει με άλλους πολιτικούς σε τέτοια διάρκεια;
Όχι, τέτοιο πράγμα, σαν να γράφω ιστορία, σαν βιογράφος, τόσο μεγάλο δεν έχω ξανακάνει. Με τον Κωνσταντίνο ήταν μία πολύ μεγάλη συνέντευξη, νομίζω ότι ήταν 10-15 κυριακάτικα. Μπορεί κάποια στιγμή να κάνω κάτι με αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι τώρα είναι της στιγμής. Τώρα μου θύμισες και τον Λεωνίδα τον Κύρκο, που είχαμε κάνει μία συνέντευξη, ένα κομμάτι της είχε παίξει στην τηλεόραση, για το οποίο κάποια στιγμή θέλω κάτι να κάνω, γιατί έχει αρκετά πράγματα μέσα. Απλώς χαίρομαι γιατί πρόλαβα μερικούς ανθρώπους. Δυστυχώς δεν πρόλαβα τον Καραμανλή, θα ήθελα πάρα πολύ να τον έχω προλάβει. 

Ο Σημίτης σε ενδιαφέρει;
Θα είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον αλλά είναι ένας άνθρωπος που είναι πολύ διστακτικός και μέχρι τώρα δεν έχει δείξει ότι είναι έτοιμος να απαντήσει σε ορισμένα ζητήματα.  

Τελικά, την ιστορία τη μαθαίνεις πιο αυθεντικά από τους μεγάλους, τους πρωταγωνιστές, ή από τους ανθρώπους των παρασκηνίων;
Υπήρχαν πάρα πολλοί άνθρωποι των παρασκηνίων με τους οποίους έχω κάνει συνεντεύξεις και είχαν την αξία τους γιατί, πραγματικά, εκεί μάθαινες μερικά dessous τα οποία δεν τα μαθαίνεις εύκολα από τα αφεντικά, να το πω έτσι. Το όνειρό μου το οποίο δεν θα γίνει ποτέ πραγματικότητα, είναι να κάνω μία συνέντευξη, άμα γινόταν και παράλληλα ακόμα καλύτερα, από τους δύο ανθρώπους που έχουν ζήσει όλο το παρασκήνιο της μεταπολίτευσης, που είναι ο Πέτρος Μολυβιάτης και ο Αντώνης Λιβάνης. Αν μπορούσα αυτούς τους ανθρώπους να τους ξεκλειδώσω και να τα πουν όλα, αλλά και οι δύο με έχουν διαβεβαιώσει ότι δεν πρόκειται ποτέ να ανοίξουν το στόμα τους. Είναι το κλασικό ότι είναι άλλο να είσαι ένας πολιτικός ηγέτης και να μιλάς, κι άλλο, όπως μου λένε, στις δικές μας θέσεις, που άμα είσαι σοβαρός άνθρωπος δεν μιλάς. Αλλά επειδή ξέρω τι έχουν ζήσει και ξέρω τι ξέρουν, θα με γοήτευε πάρα πολύ αυτό σαν project. 

---

Αλέξης Παπαχελάς, «Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης με τα δικά του λόγια - Τόμος Α: 1942-1974», εκδόσεις Παπαδόπουλος