Οι αλήθειες του Γιώργου Παπακωνσταντίνου

Ανεβαίνω από την Αθήνα στο Κεφαλάρι για να συναντήσω εκείνον που κάποτε είχαν αποκαλέσει πιο «μισητό άνθρωπο στην Ελλάδα». Μένει σε ένα σπίτι σεμνό, συμπαθητικό, κάπως παλιό, το οποίο νοικιάζει. Ανοίγει ο ίδιος αλλά βγαίνει βιαστική βιαστική να με μυρίσει η Πούπυ-Λου, απροσδιόριστης ράτσας, κατάμαυρη με μακριά πόδια και καλόβολο ύφος. Νιώθω σαν ηδονοβλεψίας, καθώς παρατηρώ το χώρο, τις ράχες των βιβλίων, τους πίνακες, έπιπλα και αντικείμενα που «μυρίζουν» μια προηγούμενη ζωή σε Λονδίνο, Νέα Υόρκη, Παρίσι, τα σημειώματα στην πόρτα του ψυγείου, την κανονική ζωή. Κουζίνα, τραπεζαρία, σαλόνι ενιαία βλέπουν ένα μικρό καταπράσινο κηπάκι. Στο τραπέζι το βιβλίο του με τίτλο «Game Over», τη φράση του Γιούνκερ που σημάδεψε μια ολόκληρή χώρα καθώς φανέρωνε απαξίωση, καχυποψία, θυμό από τη μεριά των Ευρωπαίων, έκπληξη, συνειδητοποίηση, θυμό από τη δική μας. Πίνω τον εσπρέσο που μου προσφέρει εκεί έξω, στο δροσερό ανοιξιάτικο αεράκι, και όση ώρα σκαλίζουμε το πολιτικό παρελθόν του, που έχει μερικές στιγμές θριάμβου και πολλές δύσκολες ή πικρές ώρες, τον παρατηρώ. Αν κι έχουν περάσει σχεδόν 15 χρόνια από τότε που μπήκε στην πολιτική εγκαταλείποντας μια επιτυχημένη καριέρα εμπειρογνώμονα στον ΟΟΣΑ, δεν έχει αλλάξει πολύ. Είναι αδυνατισμένος αλλά φαίνεται ήρεμος και απολύτως έτοιμος να αντιμετωπίσει τους δαίμονές του.

Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου ορκίστηκε υπουργός Οικονομικών τον Οκτώβριο του 2009. Σχεδόν αμέσως ξεκίνησαν οι αποκαλύψεις για το μέγεθος του δημοσιονομικού ελλείμματος που σήμαναν το τέλος της πλαστής μας ευημερίας. Ακολούθησε μια δραματική περίοδος για τη χώρα και την ανέτοιμη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα Ευρώπη. Αντικαταστάθηκε τον Ιούνιο του 2011 και στιγματίστηκε ως «προδότης» καθώς θεωρήθηκε ο «αρχιτέκτονας του πρώτου Μνημονίου». Ήταν επίσης η λίστα Λαγκάρντ και το Ειδικό Δικαστήριο που έκλεισαν με πικρή γεύση μια πολιτική καριέρα που ξεκίνησε με πολλές υποσχέσεις και προοπτικές. Το 2012, εκτός Βουλής πια, ξεκίνησε να γράφει το βιβλίο.

Το «Game Over» είναι ένα βιβλίο που πρέπει να διαβαστεί. Γιατί παρ’ όλο που εξ ορισμού έχει μια προσωπική ματιά στα γεγονότα, δεν παύει να είναι και ένα ντοκουμέντο, μια ψύχραιμη αποτίμηση και μια μαρτυρία από κάποιον που έζησε τα πράγματα από μέσα. Στις 428 σελίδες του πρωταγωνιστούν όλοι οι «μοιραίοι» άνθρωποι της ελληνικής κρίσης, Έλληνες και ξένοι. Από το θρίαμβο των εκλογών στο Καστελόριζο και στο Μνημόνιο, από τις κρίσιμες συνεδριάσεις του Γιούρογκρουπ στον αγώνα να «πειστούν» οι σύντροφοι στο εσωτερικό. Περιγράφει και σχολιάζει όσα συνέβαιναν πίσω από τις κλειστές πόρτες στις Βρυξέλλες, στο Βερολίνο, στο Νταβός, στον Λευκό Οίκο και στην Αθήνα – παρ’ όλο που είναι υπερβολικά διακριτικός αναφορικά με τους συναδέλφους του που δεν στήριξαν το έργο της κυβέρνησης σε κρίσιμες ώρες. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι ο Παπακωνσταντίνου κάνει μια προσπάθεια να αποκαταστήσει τη χαμένη τιμή της κυβέρνησης Παπανδρέου, που λοιδορήθηκε όσο καμιά άλλη, θα πρέπει να συνυπολογίσουμε ότι επί των ημερών του τέθηκαν οι βάσεις και κάποιων καίριων μεταρρυθμίσεων που –δυστυχώς– δεν έχουν ακόμα εφαρμοστεί ή ολοκληρωθεί.

---

Ένα βιβλίο με προβοκατόρικο τίτλο. Γιατί τώρα; Πόσο αποκαλυπτικό είναι; 
«The game is over – we need serious statistics» ήταν η φράση του Γιούνκερ μετά την αποκάλυψη της απάτης με τα στοιχεία από την κυβέρνηση της ΝΔ. Όμως το «Game Over» εκφράζει και το τέλος του οικονομικού υποδείγματος που ακολούθησε για τόσο καιρό η χώρα μας –ανάπτυξη με δανεικά– αλλά και το τέλος του πολιτικού συστήματος που στηρίχθηκε πάνω σε αυτό. Όσο για τον υπότιτλο –«η αλήθεια για την κρίση»– ας τον κρίνουν οι αναγνώστες. Παραθέτω τα γεγονότα όπως τα έζησα, και την ερμηνεία που τους δίνω.

 

Θεωρείτε ότι εσείς, ένα «αουτσάιντερ της πολιτικής», ήσασταν έτοιμος το 2009 να γίνετε υπουργός Οικονομικών αναλαμβάνοντας, όπως είπε ο προσωπάρχης του Λευκού Οίκου Ράμ Εμάνουελ, την πιο «δύσκολη δουλειά στην Ευρώπη»; 
Πράγματι δεν ήμουν «επαγγελματίας της πολιτικής». Αλλά μήπως έφτασε η χώρα και τα οικονομικά της εκεί όπου έφτασε εξαιτίας πολλών «επαγγελματιών» της πολιτικής που λειτούργησαν με μικροπολιτικά κριτήρια; Όσο για το αν ήμουν έτοιμος: κανείς δεν μπορούσε να είναι έτοιμος γι’ αυτά που αντιμετωπίσαμε. Θεωρώ πως η εμπειρία μου από τα πολλά χρόνια στο εξωτερικό και σε διεθνή οργανισμό βοήθησε σημαντικά στις σχέσεις με τους Ευρωπαίους εταίρους μας. Καταλάβαινα τον «κώδικα» με τον οποίον εκφράζονται και αυτό ήταν σημαντικό.

Πώς αισθάνεστε που κάποτε σας είχαν αποκαλέσει τον «πιο μισητό άνθρωπο στην Ελλάδα»;
Πάντα την πληρώνει αυτός που ανάβει τα φώτα και αναγγέλλει στην ομήγυρη ότι το πάρτι τελείωσε. Δεν φταίει όμως αυτός για την καταστροφή – τη βρήκε και προσπάθησε να τη χειριστεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο αλλά έχοντας δυστυχώς λίγες επιλογές, όλες δυσάρεστες. Ελπίζω πως αυτό γίνεται κατανοητό όσο περνάει ο καιρός, όπως και το ποιος φέρει τις πραγματικές ευθύνες.

Δεν ήταν όμως πάντα έτσι. Οι πρώτες ειδικά ημέρες, όπως γράφετε και στο βιβλίο σας, ήταν ημέρες θριάμβου και προσδοκίας. Ποιο είναι το πιο ευχάριστο περιστατικό που θυμάστε από εκείνες τις πρώτες ημέρες; 
Είναι μία απλή στιγμή: το περπάτημα από το Προεδρικό Μέγαρο, όπου έγινε η ορκωμοσία, στη Βουλή για το πρώτο Υπουργικό Συμβούλιο. Αμέσως μετά ανέλαβα καθήκοντα και ξεκίνησαν τα δύσκολα.

Γράφετε ότι παραλάβατε ένα άδειο γραφείο από τον κ. Παπαθανασίου. Τι σκέφτεστε τότε;
Ότι τα πράγματα στην οικονομία είναι προφανώς πολύ χειρότερα από όσο φανταζόμασταν. Με σόκαρε αυτή η έλλειψη συνέχειας του κράτους – βέβαια, σύνηθες φαινόμενο δυστυχώς στη χώρα μας. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση έγινε με ακραίο τρόπο: δεν βρήκαμε απολύτως τίποτα – ακόμα χειρότερα, υπήρχε προφανής προσπάθεια απόκρυψης της πραγματικότητας. Όμως το πρόβλημα ήταν πλέον υπερβολικά μεγάλο για να μπορεί να κρυφτεί.

Είναι γνωστό ότι ο διοικητής της ΤτΕ, Γ. Προβόπουλος, εξέφραζε έντονη ανησυχία και προειδοποιούσε για το ταμειακό έλλειμμα. Επίσης τον Αύγουστο του 2009 δημοσιοποιήθηκε από το ΔΝΤ έκθεση στην οποία καταδεικνυόταν η μη βιωσιμότητα των δημόσιων οικονομικών. Παρόλα αυτά το ΠΑΣΟΚ ζητούσε επίμονα εκλογές. Δεν είχε γίνει αντιληπτό το ασύλληπτο μέγεθος των προβλημάτων; 
Μου λέτε «παρόλα αυτά το ΠΑΣΟΚ ζητούσε εκλογές» αντί να μου πείτε «παρόλα αυτή η κυβέρνηση ΝΔ δεν έκανε τίποτα και έκρυβε επιμελώς την αλήθεια»! Είναι εντυπωσιακό πόσο συχνά η κριτική εστιάζει στο τι έκανε η τότε αντιπολίτευση και όχι στην κυβέρνηση που ήταν υπεύθυνη για τον εκτροχιασμό! Ευτυχώς που έγιναν εκλογές και τις κέρδισε το ΠΑΣΟΚ. Σκεφτείτε τι θα είχε συμβεί αν συνέχιζε με τον ίδιο τρόπο η ΝΔ – η χώρα θα είχε χρεοκοπήσει. Μπορεί πολιτικά εμείς να καταστραφήκαμε, αλλά τουλάχιστον πήραμε τις σωστές αποφάσεις.

Μόλις μάθατε τα ακριβή στοιχεία υπήρξε σκέψη να πάτε πάλι σε εκλογές; Ή την επόμενη χρονιά με τις δημοτικές εκλογές;
Είχαμε μία συντριπτική νίκη με 44% και 160 βουλευτές – μία ξεκάθαρη εντολή διακυβέρνησης. Πώς να ξαναπάμε αμέσως για εκλογές; Κανείς δεν θεωρούσε κάτι τέτοιο δικαιολογημένο εκείνη τη στιγμή· θα μας κατηγορούσαν για πολιτικά παιχνίδια την ώρα που η χώρα κατέρρεε. Και σας θυμίζω πως η πλήρης έκταση του προβλήματος πήρε καιρό για να φανεί – το τελικό έλλειμμα 16% του ΑΕΠ για το 2009 το μάθαμε ένα χρόνο αργότερα, τον Νοέμβριο του 2010. Στις δημοτικές του 2010, ήμουν ένας από αυτούς που είχαν επιχειρηματολογήσει κατά των εθνικών εκλογών – φοβόμουν τις επιπτώσεις στην οικονομία. Εκ των υστέρων, πολιτικά ήταν λάθος. Θα τις κερδίζαμε και έτσι θα αμβλυνόταν η κριτική ότι ασκούμε διαφορετική πολιτική από αυτήν με την οποία είχαμε εκλεγεί το 2009. Σε κάθε περίπτωση, προτάξαμε το συμφέρον της χώρας και όχι την πολιτική μας επιβίωση.

Οι πρώτοι μήνες χάθηκαν με την επιμονή σας σε προεκλογικές δεσμεύσεις (π.χ. στο επίδομα αλληλεγγύης), το έλλειμμα ξέφυγε. Tι αξία είχε να τηρηθούν οι δεσμεύσεις με αυτή την εικόνα της οικονομίας; 
Είναι λάθος αυτό. Αν και τα περιθώρια μείωσης του ελλείμματος στο τέλος του έτους ήταν ελάχιστα, κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να συγκρατήσουμε το έλλειμμα εκείνους τους τελευταίους μήνες με περικοπές δαπανών και αυξήσεις στα έσοδα όπως με τα τέλη κυκλοφορίας. Ελάχιστες δε εβδομάδες μετά τις εκλογές καταθέσαμε προϋπολογισμό με μείωση ελλείμματος σχεδόν 4 μονάδες του ΑΕΠ για το 2010. Ακόμα και το περίφημο επίδομα αλληλεγγύης είχε σχεδιαστεί να είναι δημοσιονομικά ουδέτερο γιατί φορολογήσαμε τις κερδοφόρες επιχειρήσεις ώστε να βρεθεί το 1 δις. Στο τέλος βέβαια, ενώ εισπράχθηκε αυτό το ποσό, δόθηκε μόνο το μισό – χρειάστηκε να ακυρώσουμε τη δεύτερη δόση του επιδόματος αλληλεγγύης.

Θεωρήσατε το ζήτημα της ανάκτησης της αξιοπιστίας της χώρας κομβικό, επελέγη η δημοσιοποίηση του προβλήματος. Εκ των υστέρων πιστεύετε ότι ήταν ορθή επιλογή;
Δεν ήταν θέμα επιλογής, ήταν θέμα χρόνου η αποκάλυψη της αλήθειας. Κανείς στην Ευρώπη δεν πίστεψε το 6% έλλειμμα που η κυβέρνηση της ΝΔ έστειλε δύο μέρες πριν τις εκλογές. Σκεφτείτε λοιπόν και εμείς να επιχειρούσαμε να κρύψουμε τα πραγματικά στοιχεία! Όταν θα έβγαινε η αλήθεια, θα είχαμε χάσει κάθε αξιοπιστία. Εξάλλου, με βάση ποια στοιχεία να ετοιμάζαμε τον προϋπολογισμό του 2010 που έπρεπε να καταθέσουμε άμεσα στη Βουλή, όταν η ίδια η Τράπεζα της Ελλάδος έβγαζε το έλλειμμα διπλάσιο από αυτό που έλεγε η κυβέρνηση της ΝΔ; Με τα ψεύτικα; Η απόκρυψη δεν ήταν ποτέ επιλογή μας – αλλά ούτε θα μπορούσε και να συνεχιστεί αυτή η κοροϊδία.

Αποκαλύψατε το κρυφό swap της Goldman Sachs για παράδειγμα, όπως και ότι το δημόσιο έλλειμμα ήταν διπλάσιο. Αν είχε γίνει ένας τυπικός «ευρωπαϊκός συμβιβασμός» το πρόβλημα μπορεί να μην έπαιρνε τις διαστάσεις που πήρε; Μήπως κάποιες «αλήθειες» είναι πολύ «τρομακτικές» για τις αγορές; 
Οι αγορές για χρόνια υποτιμούσαν το ελληνικό ρίσκο και μας δάνειζαν σχεδόν με τα ίδια επιτόκια που δάνειζαν τη Γερμανία –και στη συνέχεια πήγαν στο άλλο άκρο. Αλλά στη συγκεκριμένη συγκυρία –μετά την κρίση στις ΗΠΑ και τη μετάδοσή της στην Ευρώπη– είχαν αρχίσει να ανησυχούν για τα ελλείμματα και το δημόσιο χρέος σε όλες τις χώρες. Άρα δεν υπήρχε περίπτωση να υπάρξει κάποιος «ευρωπαϊκός συμβιβασμός» για μία χώρα με παρόμοιο διπλό τεράστιο έλλειμμα – δημοσιονομικό και εξωτερικών συναλλαγών. Εξάλλου είδαμε τη ζημιά που έκανε στην Ελλάδα η προσπάθεια του κ. Μπαρόζο να κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή τα «στραβά μάτια» στον εκτροχιασμό της κυβέρνησης Καραμανλή.

Η προσπάθεια να κερδηθεί η χαμένη αξιοπιστία της χώρας απέδωσε τελικά; 
Το πρόβλημα με την αξιοπιστία είναι ότι κερδίζεται βήμα-βήμα και με τεράστιο κόπο, ενώ μπορεί να χαθεί –όπως έγινε πρόσφατα με αυτή την κυβέρνηση– εν μία νυκτί. Κάναμε μεγάλα βήματα από το 2010: κάθε βελτίωση στους όρους του προγράμματος (τα χαμηλότερα επιτόκια, η πιο μεγάλη περίοδος για την αποπληρωμή των δανείων, ακόμα και η αναδιάρθρωση του χρέους) ήταν αποτέλεσμα της αξιοπιστίας που κερδίζαμε μειώνοντας τα ελλείμματα και προχωρώντας μεταρρυθμίσεις. Και κάθε πισωγύρισμα ήταν απότοκο της εγκατάλειψης της προσπάθειας.

Τον Φεβρουάριο του 2010 στο περιθώριο ενός από τα εξαιρετικά κρίσιμα Γιούρογκρουπ στις Βρυξέλλες είχατε κάνει την περίφημη αναφορά στην πορεία του «Τιτανικού», αναφορά που σας «κυνηγούσε» για χρόνια. Ο ΓΑΠ μίλησε ανοιχτά στο πρώτο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στις Βρυξέλλες για τον διεφθαρμένο δημόσιο τομέα κ.λπ. Γιατί δίνατε τροφή στα μίντια; 
Μια εθνική κρίση είναι –θεωρητικά– στιγμή συλλογικής αυτογνωσίας. Κοιτάμε όλοι τον εαυτό μας στον καθρέφτη και αναρωτιόμαστε τι κάναμε λάθος. Πρέπει να ομολογήσω πως με έχει εντυπωσιάσει το γεγονός ότι μετά από τόσα χρόνια κυριαρχούν ακόμα οι θεωρίες συνωμοσίας και έχουν καταφέρει κάποιοι να πείσουν ότι παρόμοιες αναφορές ήταν το πρόβλημα ή ότι έστω έκαναν την παραμικρή ζημιά στη χώρα. Αυτοί που διακινούν τις θεωρίες αυτές είναι συνήθως οι ίδιοι που ευθύνονται για την κρίση και αυτοί που έλεγαν ψέματα στον κόσμο για εναλλακτικές επιλογές που δήθεν είχαμε. Ο Γκαίμπελς θα ήταν περήφανος. Για να το ξεκαθαρίσουμε για άλλη μία φορά: η αναφορά στον Τιτανικό (ότι δηλαδή με την προηγούμενη κυβέρνηση πηγαίναμε στα βράχια, ενώ εμείς προλάβαμε και στρίψαμε το τιμόνι – γιατί αυτό είπα) ουδόλως επηρέασε τα spreads. Καθόλου! Το δείχνουν τα στοιχεία. Όσο για τις αναφορές του Παπανδρέου στη διαφθορά στη χώρα μας, λέτε πράγματι να περίμεναν αυτόν για να το μάθουν; Όταν την πενταετία της ΝΔ κάθε χρόνο πέφταμε μερικές θέσεις στην κατάταξη της Διεθνούς Διαφάνειας; Αντιθέτως η ειλικρίνεια του τότε πρωθυπουργού και η διάθεσή του να αναφερθεί στα πραγματικά προβλήματα μας αγόρασε χρόνο και αξιοπιστία.

Αξιοπιστία ή εκβιασμός, διαπραγματεύσεις σε επίπεδο υπουργών ή πρωθυπουργών. Πολιτικοποίηση του προβλήματος με κόκκινες γραμμές ή συνεργασία και συμβιβασμοί. Η εμπειρία τι σας έμαθε;
Υπάρχει μία μεγάλη παρανόηση. Όλες οι διαπραγματεύσεις για ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα έχουν προφανώς και πολιτικό χαρακτήρα. Αλλά πολλοί κατέφυγαν στη δήθεν «πολιτική διαπραγμάτευση» –αυτό έκανε ο κ. Σαμαράς ως πρωθυπουργός, αυτό κάνει και ο κ. Τσίπρας– για να υπεκφύγουν της υποχρέωσής μας ως χώρα να προτείνουμε συγκεκριμένες λύσεις στη διαπραγμάτευση. Αν όμως οι αριθμοί δεν αθροίζουν, δεν πρόκειται να πουν οι πολιτικοί ηγέτες ότι, δεν πειράζει, ας δεχθούμε ότι δύο και δύο κάνουν πέντε. Υπάρχει περιθώριο για πολιτική διαπραγμάτευση μόνο όταν βρεθεί κοινή βάση σε τεχνοκρατικό επίπεδο. Αλλιώς απλώς περνάει ο χρόνος, και στο τέλος τα πράγματα είναι χειρότερα. Γι’ αυτό ως γνωστόν, σε παρόμοιες καταστάσεις, η καθυστέρηση είναι συνήθως εις βάρος αυτού που είναι στην πιο αδύναμη θέση.

Να έρθουμε στους δραματικούς πρώτους μήνες του 2010. Έχετε πετύχει την ακύρωση της ρήτρας «μη διάσωσης» και η ευρωζώνη αναλαμβάνει να βοηθήσει. Παρόλα αυτά ο Σόιμπλε δηλώνει ότι είναι ευθύνη της Ελλάδας να πείσει τις αγορές ενώ ορισμένα ξένα Μέσα Ενημέρωσης προβοκάρουν άσχημα τη χώρα. Μας περιγράφετε την ατμόσφαιρα;
Σας θυμίζω ότι ακόμα και τον Απρίλιο που διαπραγματευόμασταν ήδη με την Τρόικα στην Αθήνα το πρώτο μνημόνιο, στο Βερολίνο η γερμανίδα καγκελάριος αρνείτο να δηλώσει πως η Ελλάδα θα στηριχθεί– έλεγε ότι η Γερμανία θα περίμενε να δει πρώτα το αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων και ένα αξιόπιστο πρόγραμμα. Έτσι, για να έχουμε μία αίσθηση των πραγματικών γεγονότων και των συμπληγάδων που έπρεπε να διαβούμε. Εκ των υστέρων όλα μοιάζουν αυτονόητα και προφανή. Αλλά η ίδια ιδέα, ότι μια ευρωπαϊκή χώρα θα τύχει διάσωσης από τις άλλες, ήταν αδιανόητη στις αρχές του 2010. Και αν δεν είχαμε καταφέρει να πείσουμε τότε τους ευρωπαίους ηγέτες, θα μιλούσαμε για τελείως άλλες καταστάσεις στη χώρα μας.

Στο Νταβός, τον Ιανουάριο, γίνεται μια μυστική συνάντηση με τον Ντομινίκ Στρος Καν στην κουζίνα του συνεδριακού κέντρου. Ήταν τόσο κατασκοπικό όσο ακούγεται;
Αν συναντιόμασταν σε οποιοδήποτε δημόσιο μέρος, την επόμενη μέρα οι εφημερίδες όλου του κόσμου θα είχαν ως πρωτοσέλιδο «η Ελλάδα προσφεύγει στο ΔΝΤ»! Και αυτό όταν εμείς θέλαμε όχι απλώς να αποφύγουμε την προσφυγή στο ΔΝΤ, αλλά να συνεχίσουμε να δανειζόμαστε από τις αγορές. Και αν αυτό δεν ήταν κάποια στιγμή εφικτό, παλεύαμε για έναν αμιγώς ευρωπαϊκό μηχανισμό διάσωσης. Αυτό συζητήσαμε με τον Στρος Καν, ο οποίος συμφωνούσε και δεσμεύτηκε να πιέσει σε αυτήν την κατεύθυνση τη γερμανίδα καγκελάριο. Αλλά θυμίζω πως εκείνη τη στιγμή, οι Ευρωπαίοι εταίροι αρνούνταν ακόμα να συνδράμουν. Σαν υπεύθυνη κυβέρνηση οφείλαμε να εξετάσουμε όλες τις εναλλακτικές: εάν δεν μας δάνειζαν οι αγορές, ούτε και οι Ευρωπαίοι εταίροι, ο μόνος οργανισμός υποχρεωμένος από το καταστατικό του να το κάνει ήταν το ΔΝΤ του οποίου η Ελλάδα είναι μέλος.

Τι εντύπωση σας έκανε ο Στρος Καν; 
Εξαιρετικά ευφυής και ικανός, έδωσε νέο ρόλο στο ΔΝΤ μέσα στην παγκόσμια κρίση. Με ευρωπαϊκές ευαισθησίες, άσκησε μεγάλη πίεση στην Ευρώπη να στηρίξει την Ελλάδα και αμφιβάλλω αν άλλος στη θέση του θα μπορούσε να πείσει τις αναπτυσσόμενες χώρες στο ΔΣ του Ταμείου να εγκρίνουν ένα τόσο μεγάλο δάνειο για την Ελλάδα. Νοιαζόταν για τη χώρα μας, και μας βοήθησε ουσιαστικά. Κρίμα που αυτοκαταστράφηκε.

Τον Μάρτιο του 2010, μετά την ψήφιση των πρώτων μέτρων, ξεκινάτε με τον πρωθυπουργό μια σειρά επαφών στο Βερολίνο, το Παρίσι, την Ουάσινγκτον… Συναντιέστε με τη Μέρκελ και τον Σόιμπλε, ένα δίδυμο που «σκοτώνει». Η Μέρκελ σάς εξομολογείται ότι οι δυο τους διαφωνούν. Την πιστέψατε ή τελικά επρόκειτο για τακτική που στόχο είχε να σωθούν από τη μεγάλη έκθεση στα τοξικά ελληνικά (και άλλων χωρών) ομόλογα οι γερμανικές τράπεζες; 
Για να είμαστε όμως αντικειμενικοί είναι και το δίδυμο που παρά τις παλινωδίες και τις καθυστερήσεις είπε τελικά το μεγάλο «Ναι» –μαζί με όλους τους ηγέτες των άλλων ευρωπαϊκών χωρών– για να μη χρεοκοπήσει η Ελλάδα. Και ανέλαβε να το εξηγήσει στους ψηφοφόρους του, αναλαμβάνοντας και το σχετικό πολιτικό κόστος. Αρχικά ήταν ο γερμανός υπουργός Οικονομικών που έπεισε την καγκελάριο να κάνει το μεγάλο βήμα για την Ελλάδα το 2010, παρά τις ισχυρές της επιφυλάξεις. Εκείνη ήταν πολύ πιο διστακτική, κυρίως για λόγους πολιτικού κόστους στο εσωτερικό της χώρας, αλλά και του λεγόμενου «ηθικού κινδύνου» από μία διάσωση χώρας. Από κάποια στιγμή και ύστερα, το 2011, και ιδιαίτερα από το 2012, οι ρόλοι αντιστράφηκαν. Η Μέρκελ πείστηκε πως μία έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη εγκυμονούσε μεγάλους κινδύνους και δεν θέλησε να πάρει το ρίσκο. Εκείνος από την άλλη φλέρταρε με την ιδέα πως μία έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα ήταν διαχειρίσιμη και θα λειτουργούσε «παιδευτικά» για τα υπόλοιπα μέλη.

Έχετε κρατήσει επαφή με τον κ. Σόιμπλε; Πιστεύετε ότι σήμερα έχει παραιτηθεί από την ιδέα μιας «φιλικής εξόδου» από το ευρώ, ενός Grexit;
Είχαμε πάντα σχέση αλληλοσεβασμού και έχουμε κρατήσει επαφή. Δεν ξέρω αν έχει «παραιτηθεί της ιδέας», όπως λέτε. Το ζήτημα είναι εμείς να μη δίνουμε επιχειρήματα και αφορμές σε παρόμοια σχέδια, όπως έγινε δυστυχώς με την ανεκδιήγητη «διαπραγμάτευση» του πρώτου εξαμήνου του 2015.

Ο Νικολά Σαρκοζί βοήθησε; Γράφετε ότι δεν ήθελε τη συμμετοχή του Ταμείου. Το ΔΝΤ είναι... για την Μπουργκίνα Φάσο, σας είχε πει! 
Η Γαλλία στην πρώτη φάση της κρίσης είχε καταλάβει πολύ πριν τη Γερμανία το γεγονός ότι το πρόβλημα δεν ήταν απλά και μόνο ελληνικό – αφορούσε όλη την Ευρωζώνη και άρα έχρηζε μία ευρωπαϊκής συλλογικής αντίδρασης. Επίσης συμφωνούσε μαζί μας ότι ο μηχανισμός στήριξης έπρεπε να είναι αμιγώς ευρωπαϊκός. Αλλά χρειάστηκαν μόλις μερικές βδομάδες για να συνταχθεί με τη γερμανική απαίτηση να συμμετάσχει –έστω και μειοψηφικά– το ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα. Χωρίς αυτό, η Γερμανία δεν θα έβαζε χρήματα.

Ακολουθεί το ταξίδι στην Ουάσινγκτον και η συνάντηση με τον Μπαράκ Ομπάμα. Πώς θα τον περιγράφατε; Ο ρόλος των Αμερικανών ποιος είναι;
Ο Μπαράκ Ομπάμα δεν έχει την πηγαία ζεστασιά του Μπιλ Κλίντον (εκείνος σε κάνει να νομίζεις ότι ήσουν φίλος του μία ζωή), αλλά είναι εξαιρετικά συμπαθής και προσιτός – ένας κουλ τύπος. Έπαιξε δε καθοριστικό ρόλο στο να πειστεί η καγκελάριος Μέρκελ να δημιουργηθεί ο μηχανισμός στήριξης για τη χώρα μας. Έχοντας ζήσει την κατάρρευση της Lehman Brothers, οι Αμερικανοί ήξεραν πάρα πολύ καλά τι σημαίνει συστημικός κίνδυνος. Το είχαν δει το έργο, το είχαν αντιμετωπίσει στη χώρα τους, και δεν είχαν καμία διάθεση να το δουν να επαναλαμβάνεται στην Ευρώπη.

Λάθη βαρύνουν και τις δύο πλευρές. Ποια ήταν τα δικά σας που έχετε μετανιώσει και ποια τα μεγάλα λάθη των εταίρων – που επαναλαμβάνονται μέχρι σήμερα;
Φυσικά έγιναν λάθη – και από τις δύο πλευρές. Ωστόσο, οι μεγάλες αποφάσεις –η δική μας να πάρουμε μέτρα και στη συνέχεια να προσφύγουμε σε ένα μηχανισμό διάσωσης όταν δεν υπήρχε άλλη λύση, αλλά και των εταίρων να πετάξουν τη ρήτρα «μη διάσωσης» στο καλάθι και να δημιουργήσουν το μηχανισμό– ήταν σωστές και σωτήριες. Από εκεί και πέρα, «λάθος» θα ήταν το να μπορούσες να κάνεις κάτι διαφορετικό και καλύτερο και δεν το έκανες. Από την πλευρά των εταίρων λάθος ήταν η καθυστερημένη αντίδραση. Λάθος η αναβολή της αναδιάρθρωσης του χρέους για το 2012 (θα μπορούσε να είχε γίνει το 2011). Λάθος η απόφαση της Ντοβίλ. Για εμάς, ας μιλήσω για εμένα μόνο: λάθος το ότι δεν πίεσα περισσότερο για πιο δραστικά μέτρα πιο νωρίς, αλλά, να το ξεκαθαρίσουμε: δεν θα αποφεύγαμε το μνημόνιο. Λάθος και η δήλωση ότι δεν θα πάρουμε άλλα μέτρα. Αν και εννοούσα το 2010, η δήλωση υπέσκαψε τη δουλειά μας στη συνέχεια. Όλα αυτά δεν αναιρούν την ορθότητα των βασικών αποφάσεων.

Ακούμε πολλά για σκληρή και περήφανη διαπραγμάτευση και για κόκκινες γραμμές απ’ όλες τις κυβερνήσεις και ειδικά τώρα από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς έχετε κατηγορηθεί ότι δεν δανειστήκατε περισσότερα χρήματα για το επόμενο έτος, όσο οι αγορές μας δάνειζαν ακόμα, ότι δεν διαπραγματευθήκατε σκληρά. Τι απαντάτε σε όσους ισχυρίζονται ότι θα έπρεπε να είχατε πιέσει περισσότερο για μια ρύθμιση του χρέους; 
Θα μπορούσα να απαντήσω με πολλούς τρόπους, αλλά ας δούμε τι μας διδάσκει η εμπειρία. Τα αποτελέσματα της υποτιθέμενης «σκληρής διαπραγμάτευσης» των επόμενων κυβερνήσεων και ιδιαίτερα της σημερινής τα είδαμε… Το κόστος για την οικονομία και τους πολίτες ήταν τεράστιο. Αν συγκρίνετε το πρώτο μνημόνιο με ό,τι ακολούθησε θα καταλάβετε. Μακάρι να είχαμε μείνει εκεί.

Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που πετύχατε;
Αναφέρω μερικές από τις πιο σημαντικές στο Υπουργείο Οικονομικών: η ανεξαρτητοποίηση της Στατιστικής Αρχής, το άνοιγμα των τραπεζικών λογαριασμών, οι αυστηρές ποινές για τους μεγάλους φοροφυγάδες, ο θεσμός του Οικονομικού Eισαγγελέα, η ριζική αναμόρφωση του συστήματος προϋπολογισμού (για να ξέρει το κράτος τι ξοδεύει και ο πολίτης πού πάνε τα χρήματα), η απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων (παρά το γεγονός ότι χρειάστηκαν πολλαπλές παρεμβάσεις για να έχει αποτελέσματα). Πάνω από όλα η γιγαντιαία μείωση του ελλείμματος κατά άνω των 5 μονάδων του ΑΕΠ μέσα στον πρώτο χρόνο. Μην κάνετε το λάθος να νομίσετε ότι δεν ήταν μεταρρύθμιση το γεγονός ότι έγινε τότε το πρώτο μεγάλο βήμα ώστε η χώρα να φτάσει σε πρωτογενές πλεόνασμα.

Γράφετε ότι στις Βρυξέλλες υποδέχονταν τους έλληνες υπουργούς Οικονομικών σαν σταρ – αλλά για τους λάθους λόγους! Τι κοινό έχετε με τον Γιάνη Βαρουφάκη; 
Το μόνο κοινό που έχουμε είναι ότι μας έγινε και στους δύο η κορυφαία τιμή να μας ανατεθούν τα καθήκοντα του υπουργού Οικονομικών της Ελλάδος. Εκεί σταματούν οι ομοιότητες. Οι προσλαμβάνουσες, η αντίληψη των πραγμάτων, η αίσθηση δημοσίου καθήκοντος, η διάθεση να αποφευχθεί ο κίνδυνος για τη χώρα – σε όλα αυτά μας χωρίζει άβυσσος. Θεωρώ τη θητεία του καταστροφική για τη χώρα – και βέβαια, όπως έχει εξάλλου δηλώσει, το ίδιο και εκείνος για τη δική μου θητεία. Απλώς ορισμένες φορές μιλούν και τα αποτελέσματα – για όσους θέλουν να τα βλέπουν τουλάχιστον χωρίς παρωπίδες και ιδεοληψίες.

Τον Απρίλιο του 2010 η Ελλάδα προσφεύγει επισήμως στο ΔΝΤ. Μπορούσαμε να το αποφύγουμε; Δηλώνατε τότε ότι δεν ήταν ποτέ επιλογή και επιθυμία σας η προσφυγή…
Καταρχάς δεν προσφύγαμε ποτέ στο ΔΝΤ. Προσφύγαμε σε έναν ευρωπαϊκό μηχανισμό στον οποίο οι εταίροι μας (η Γερμανία, για να είμαστε συγκεκριμένοι) κάλεσαν το ΔΝΤ, το οποίο συμμετείχε μειοψηφικά. Και όχι, η υπαγωγή στο μνημόνιο δεν μπορούσε να αποφευχθεί. Θα είχε αποφευχθεί αν λαμβάνονταν έγκαιρα αποφάσεις – το 2007 ή 2008, τόσο έγκαιρα. Θυμίζω ότι όταν μάθαμε τα πραγματικά στοιχεία προέκυψε ότι το έλλειμμα του 2008 –το τονίζω, του 2008, όχι του 2009–, ήταν ήδη σχεδόν 10% του ΑΕΠ. Ο εκτροχιασμός είχε ξεκινήσει συνεπώς πολύ νωρίτερα. Όταν εμείς αναλάβαμε τον Οκτώβριο του 2009 ήταν πλέον πολύ αργά. Εξάλλου, για όσους καλοπροαίρετα ή μη αναρωτιούνται ακόμα αν η προσφυγή στο μηχανισμό στήριξης θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, θυμίζω ότι η κυβέρνηση Τσίπρα κατέφυγε σε 3ο Μνημόνιο με το κράτος να έχει σχεδόν πρωτογενές πλεόνασμα. Τότε είχαμε 16% έλλειμμα!

Αποφασίζεται το πρόγραμμα στήριξης, όμως κυριαρχεί μια τιμωρητική λογική με τους εταίρους να ζητούν συνεχώς περισσότερα μέτρα… 
Ναι, τα επιτόκια ήταν τιμωρητικά, η περίοδος αποπληρωμής των δανείων μικρή, τα μέτρα σκληρά και δύσκολα. Όμως σκεφτείτε ότι και οι δανειστές έχουν κοινοβούλια και πολίτες. Ότι κανείς δεν τους υποχρέωνε να διασώσουν την Ελλάδα με τα μεγαλύτερα δάνεια που έχουν ποτέ δοθεί στην παγκόσμια ιστορία. Ότι έπρεπε και αυτοί να υπερβούν αντιστάσεις για να δανείσουν μία χώρα που έμοιαζε να κινείται εντελώς ανεύθυνα αλλά και να κρύβει την πραγματική κατάσταση. Ας μη μας κάνει συνεπώς εντύπωση η τιμωρητική λογική. Θα μπορούσαν κάλλιστα να μη μας έχουν συνδράμει και να έχουμε χρεοκοπήσει. Να είχαν απλώς προστατέψει τις τράπεζές τους – το είχαν ξανακάνει και θα τους ερχόταν και πιο φτηνά. Το λέω αυτό για όσους λανθασμένα πιστεύουν ότι η στήριξη της Ελλάδας έγινε μόνο για να σωθούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες. Τότε, πάνω σε ερείπια, θα κάναμε μια τελείως άλλη συζήτηση για το τι σημαίνει τιμωρητική λογική.

Η συμφωνία με την Tρόικα έπρεπε να επικυρωθεί από τη Βουλή. Η ΝΔ δεν συναινούσαν. Ήταν λάθος που δεν επιμείνατε να ψηφιστεί με την πλειοψηφία των 180 βουλευτών με την απειλή εκλογών, ώστε να αναλάβει και η αντιπολίτευση την πολιτική ευθύνη;
Όχι. Ο κ. Σαμαράς είχε δηλώσει ότι η ΝΔ δεν θα ψήφιζε, και το επανέλαβε πολλές φορές στη συνέχεια, παρά την πίεση που του άσκησε και ο Παπανδρέου στις προσωπική τους συνομιλία. Η στάση του ήταν εθνικά ανεύθυνη, αλλά αυτή ήταν. Δεν θα μπορούσαμε να τον ακολουθήσουμε στην ανευθυνότητα, ρισκάροντας τη χρεοκοπία της χώρας. Είναι αδιανόητο να μπλοφάρει κανείς σε τέτοιες στιγμές. Ήμασταν κυβέρνηση, είχαμε πλειοψηφία στη Βουλή, κάναμε το αυτονόητο. Αναλάβαμε την ευθύνη και πήραμε το πολιτικό κόστος, αυτό που θα έπρεπε να κάνει κάθε κυβέρνηση. Θα είμαστε και γι’ αυτό υπόλογοι;

Κατηγορείτε τη ΝΔ για βαρύ ιστορικό ατόπημα. Πόσο κρίσιμη πιστεύετε ότι ήταν η πολιτική επιλογή να σηκώσει το αντιμνημονιακό λάβαρο;
Απολύτως καθοριστική. Και ίσως ήταν και η μεγάλη διαφορά σε σχέση με ό,τι συνέβη στις άλλες χώρες σε κρίση. Δυστυχώς η στάση της ΝΔ στο πρώτο μνημόνιο νομιμοποίησε όλες τις φωνές του λαϊκισμού, της δημαγωγίας και τις θεωρίες συνωμοσίας. Έστρωσε το χαλί στον ΣΥΡΙΖΑ, νομιμοποιώντας τις απόψεις του σε ένα ευρύτερο ακροατήριο. Το τζίνι βγήκε τότε από το μπουκάλι, και δεν ξαναμπαίνει εύκολα. Είναι μεγάλη η ευθύνη του κ. Σαμαρά, και βέβαια πληρώθηκε και ο ίδιος με το ίδιο νόμισμα. Αυτό όμως λίγο ενδιαφέρει· το σημαντικό είναι η ζημιά στη χώρα.

Τα ίδια προβλήματα είχατε βεβαίως και μέσα στο κόμμα σας. Σε ποιους αναφέρεστε όταν μιλάτε για «ιερές αγελάδες» του ΠΑΣΟΚ; 
Σε όλους όσους ακόμα διακατέχονται από λογικές κρατισμού της δεκαετίας του ’80, αλλά και πελατειακής λογικής – αυτή είναι διαχρονική.

Γιατί δεν προσπαθήσατε περισσότερο να πετύχετε αναδιάρθρωση του χρέους; 
Ήταν απολύτως εκτός συζήτησης. Η ΕΚΤ θεωρούσε ότι όποια μορφή αναδιάρθρωσης ισοδυναμούσε με διάλυση του κοινού νομίσματος, και την άποψη αυτή συμμερίζονταν στην αρχή και οι περισσότερες χώρες. Στο ΔΝΤ υπήρχαν φωνές που πίστευαν ότι το πρόγραμμα έπρεπε να περιλαμβάνει και αναδιάρθρωση χρέους, αλλά δεν ήταν αυτή η επίσημη θέση του Ταμείου. Εμείς από την αρχή προσπαθούσαμε να προχωρήσουμε αυτή τη συζήτηση, ξέροντας όμως ότι αν το κάναμε δημόσια θα προκαλούσε μεγάλη ζημιά και θα καθυστερούσε την επάνοδό μας στις αγορές. Η κατάσταση άρχισε να αλλάζει σταδιακά την άνοιξη του 2011, για να καταλήξουμε στην πρώτη απόφαση για αναδιάρθρωση χρέους το καλοκαίρι και τελικά στο μεγάλο κούρεμα τον Οκτώβριο.

Οι αγορές δεν πείθονται, στο εσωτερικό η συναίνεση είναι ανύπαρκτη, η κοινωνία βράζει (αγανακτισμένοι, κίνημα δεν πληρώνω), τα ΜΜΕ είναι εναντίον σας. Τι πήγε τόσο στραβά; Μήπως η άρνηση «ιδιοκτησίας» του προγράμματος; 
Πριν δούμε τα δικά μας, ας δούμε και δύο «εξωτερικούς» παράγοντες που αποτελούν καμπή για το πρόγραμμα και ανέκοψαν τη θετική πορεία που είχε αρχικά. Πρώτον, είναι η απόφαση της Ντοβίλ τον Οκτώβριο 2010 (ότι δηλαδή από το 2013 οι ιδιώτες επενδυτές θα υποστούν κούρεμα), που απομάκρυνε την προοπτική επανόδου στις αγορές και επιτάχυνε την προσφυγή της Ιρλανδίας σε μνημόνιο. Δεύτερον, είναι η τελική αναθεώρηση του ελλείμματος σε σχεδόν 16% του ΑΕΠ τον Νοέμβριο 2010 (που μας ανάγκασε να πάρουμε κι άλλα μέτρα). Από την άλλη, ναι, η μη «ιδιοκτησία» του προγράμματος από μέρος της κυβερνητικής πλειοψηφίας δεν βοήθησε, και οδήγησε και σε μία «μεταρρυθμιστική κόπωση» (μαζί με τα νέα μέτρα) στις αρχές του 2011. Αλλά θυμίζω ότι αυτό αντανακλούσε σε μεγάλο βαθμό την εξουθενωτική πίεση και τον καταγγελτικό λόγο από όλα τα άλλα κόμματα και την πλειοψηφία των ΜΜΕ.

Οκ, το κλίμα ήταν εξωφρενικό, η αντιπολίτευση το 2010-2012 ο ορισμός του λαϊκισμού, αλλά την κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ το ίδιο το ΠΑΣΟΚ δεν την έριξε; 
Πράγματι, υπήρξαν δυστυχώς ορισμένοι μέσα στο ΠΑΣΟΚ που υπονόμευσαν την προσπάθεια με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Κάποιοι πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ. Άλλοι απλώς ήθελαν να φύγει ο Παπανδρέου. Τα πράγματα θα ήταν ίσως διαφορετικά εάν η ΚΟ μας –που στη συντριπτική πλειοψηφία έδειξε γενναιότητα με τις αποφάσεις που πήρε εκείνη τη διετία– παρέμενε συμπαγής.

Η προγραμματισμένη επιστροφή στις αγορές απέτυχε. Γιατί;
Η προγραμματισμένη επιστροφή στις αγορές ήταν σύμφωνα με το πρόγραμμα το 2012. Από την άνοιξη του 2011 όμως κατέστη σαφές ότι η Ελλάδα δεν είχε προοπτική επανόδου στις αγορές. Μετά την απόφαση της Ντοβίλ και το αναθεωρημένο έλλειμμα, οι αγορές είχαν πλέον πειστεί πως το ελληνικό πρόγραμμα δεν μπορούσε να φέρει αποτελέσματα χωρίς αναδιάρθρωση του χρέους. Θέλω με την ευκαιρία να επισημάνω ότι αν δεν μεσολαβούσαν τα γεγονότα αυτά, αλλά και οι πολιτικές εξελίξεις στη χώρα με τις συνεχείς εκλογές και αλλαγές κυβερνήσεων, κάθε άλλο παρά παράλογη ήταν η αρχική υπόθεση επανόδου στις αγορές στο 2012. Περίπου τόσο χρόνο έκαναν οι άλλες χώρες για να επανέλθουν στις αγορές.

Η πιο επικριτική φωνή ήταν του Ευάγγελου Βενιζέλου, μάλιστα σας αποκάλεσε αλαζόνα. Η αντικατάστασή σας από αυτόν στο Υπουργείο Οικονομικών με τον ανασχηματισμό του Ιουνίου του 2011, σας ενόχλησε; Γράφετε ότι ένας υπουργός Οικονομικών είναι πάντα κατάλληλος για το ρόλο της Ιφιγένειας…
Καταλάβαινα πως καμιά φορά για να συνεχιστεί μία πολιτική, χρειάζεται να αλλάξει αυτός που την εκπροσωπεί. Σε εκείνη τη συγκυρία, ενώ πιστεύω πως είχα δημιουργήσει σχέσεις εμπιστοσύνης με τους συναδέλφους μου στο Γιούρογκρουπ, δεν μπορούσα πλέον να πείσω την κοινοβουλευτική μας ομάδα. Στο κλίμα συνωμοσιολογίας που είχε κυριαρχήσει, ως ο βασικός υπουργός που είχε βάλει την υπογραφή του κάτω από το μνημόνιο, είχα υποστεί σοβαρό πλήγμα στην κοινωνία. Έπρεπε να δοκιμαστεί κάποιος άλλος. Και ναι, πράγματι, οι υπουργοί Οικονομικών είναι πάντα οι καλύτερες Ιφιγένειες…

Πολλοί σας αντιμετώπιζαν και εξακολουθούν να σας αντιμετωπίζουν σαν τον πρωτεργάτη της λιτότητας, τον αρχιτέκτονα του μνημονίου και κάποιοι σαν προδότη της χώρας. Εσείς θεωρείτε τον εαυτό σας εξιλαστήριο θύμα...
Στην πολιτική, σπάνια επιλέγεις το ρόλο και τη στιγμή. Και το σωστό είναι να κάνεις αυτό που σου αναλογεί όσο καλύτερα μπορείς, και να αποδέχεσαι τις συνέπειες – τουλάχιστο έτσι έχεις τη συνείδησή σου ήσυχη. Μου έλαχε ο συγκεκριμένος κλήρος. Ανέλαβα τις ευθύνες μου και δεν είπα ψέματα στον κόσμο. Όταν στη συνέχεια ανέλαβαν άλλοι την εξουσία, αυτοί που μας κατήγγειλαν και είχαν όλες τις εύκολες και μαγικές λύσεις, είδαμε τι κατάφεραν. Και εντέλει η προσωπική μου πορεία σε αυτή τη «μάχη όλων των μαχών» δεν είναι το πιο σημαντικό. Αλλά είναι αλήθεια ότι ήταν βολικό για πολλούς η δημιουργία ενός αποδιοπομπαίου τράγου στον οποίο θα φορτώναμε όλα τα δεινά.

Και μετά ήταν η υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ… Τελικά, ειλικρινά τι συνέβη; Δεν υπήρχε ιδιαίτερο αντικείμενο και ήταν απλώς μικροπολιτική διόγκωση ή υπήρχε θέμα και κανείς δεν θέλει να βρει την άκρη;
Προφανώς και υπήρχε αντικείμενο – αλλιώς δεν θα ζητούσα και δεν θα έφερνα στην Ελλάδα τα στοιχεία αυτά. Όμως η υπόθεση αυτή κατάφερε να γίνει το σύμβολο όλης της παθογένειας της διοίκησης αλλά και της κοινωνίας: της αδυναμίας να παράξουμε αποτελέσματα, αλλά και της τάσης που έχουμε να εστιάζουμε σε λάθος πράγματα όταν δεν θέλουμε να δούμε την πραγματικότητα. Όχι, η λίστα Λαγκάρντ και η κάθε λίστα Λαγκάρντ δεν είναι η εναλλακτική μαγική λύση στα μεγάλα προβλήματα της χώρας μας και στις δύσκολες αποφάσεις που πρέπει να παρθούν. Μακάρι να ήταν.

Αμαρτήσατε τελικά για την εξαδέλφη; Κι αν όχι, υποψιάζεστε κάποιον ότι σας έστησε την ιστορία; 
Όχι βέβαια. Όποιος παρακολούθησε από κοντά την υπόθεση έχει, πιστεύω, πειστεί πέραν πάσης αμφιβολίας. Αλλά περίσσεψαν οι πηχυαίοι τίτλοι και ο κανιβαλισμός. Αλήθεια, πόσοι πολίτες γνωρίζουν, όπως βεβαιώθηκε από τις εμπειρογνωμοσύνες της Ελληνικής Αστυνομίας, πως το περιβόητο στικάκι από το οποίο λείπουν τα τρία ονόματα δεν είναι καν δικό μου, δεν είναι καν αυτό που εγώ παρέδωσα στο ΣΔΟΕ; Ότι ήταν ένα άλλο που είχε κατασκευαστεί στη συνέχεια; Ως προς το ποιος… μακάρι ένα μικρό μέρος του χρόνου και της ενέργειας που αφιερώθηκε στο να κυνηγηθώ και να φορτωθώ εγώ όλες τις αμαρτίες του κόσμου να είχε αφιερωθεί στη διερεύνηση του ποιος και πως έστησε αυτήν την ιστορία. Ίσως τότε θα είχαμε απαντήσεις.

Τελικά, ποιοι ήταν από τον ΣΥΡΙΖΑ που σας ζήτησαν να «δώσετε» τον Βενιζέλο;
Δεν έχουν σημασία τα ονόματα. Ο μόνος λόγος που συμπεριέλαβα στο βιβλίο το συγκεκριμένο περιστατικό –το οποίο σημειωτέον δεν διαψεύσθηκε και δεν θα μπορούσε να διαψευστεί– είναι για να υπογραμμίσω το γεγονός ότι σε αυτή την ιστορία παίχτηκαν κυρίως μικροπολιτικά παιχνίδια – και αυτό από όλα τα κόμματα. Λίγο ενδιέφερε η αλήθεια.

Είστε ακόμα ΠΑΣΟΚ;
Εξακολουθώ να πιστεύω πως στο χώρο της Κεντροαριστεράς θα βρει κανείς τις καλύτερες απαντήσεις στα σημερινά προβλήματα της κοινωνίας. Είναι ο πολιτικός χώρος που πιστεύει στην αλληλεγγύη, καταλαβαίνει και εμπιστεύεται τους μηχανισμούς της αγοράς, αλλά τους οριοθετεί μέσα από ένα ισχυρό κράτος που λειτουργεί με διαφάνεια και λογοδοσία. Απλώς αυτές οι απαντήσεις δεν ακούγονται πειστικά και δυνατά σήμερα στη χώρα μας.

Θα ασχοληθείτε ξανά με την πολιτική; 
Ο κύκλος για μένα έχει κλείσει. Παραμένω ενεργός πολίτης, αλλά η έκδοση του βιβλίου δεν είναι προάγγελος κομματικής επανενεργοποίησης. Μετά από 15 χρόνια στην πολιτική, βρίσκομαι στο σημείο να πρέπει να διασφαλίσω οικονομικά την οικογένειά μου. Αυτό προέχει.

Συμφωνείτε με τις απόψεις του ΓΑΠ, που θα έβλεπε τον ΣΥΡΙΖΑ στην Κεντροαριστερά; 
Ομολογώ πως δεν βλέπω τι κοινό έχει ο ΣΥΡΙΖΑ με τις αξίες της Κεντροαριστεράς. Δεν έχει αυτό να κάνει κυρίως με τις οικονομικές επιλογές. Έχει να κάνει με όλη την αντίληψη για τη διακυβέρνηση της χώρας που διατρέχει την κυβέρνηση και το κόμμα που τη στηρίζει.

6 χρόνια μετά, όλα τα κόμματα κυβέρνησαν, δεν ξεφύγαμε. Τι λάθος κάνουμε;
Αρνούμαστε να δούμε την πραγματικότητα. Προσπαθούμε να κατασκευάσουμε συνωμοσίες και εχθρούς. Παίζουμε μικροπολιτικά παιχνίδια. Επιλέγουμε τους λαϊκιστές απέναντι στους ρεαλιστές. Θαυμάζουμε όσους κυνηγούν ανεμόμυλους και μας θέλγει ο ηρωισμός της ανώφελης θυσίας. Δεν βάζουμε πλάτη στα δύσκολα. Βάζουμε τις περισσότερες φορές τις προσωπικές καριέρες πριν τη χώρα. Θέλετε να συνεχίσω;