Γκι Φερχόφστατ: «Μια υπαρξιακή μάχη για την Ευρώπη»

Η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται σε κίνδυνο αλλά το διακύβευμα δεν είναι πια το χρήμα αλλά ο τρόπος ζωής μας. Υπάρχουν οι απαισιόδοξοι, υπάρχουν και εκείνοι που πίστεψαν και εξακολουθούν να πιστεύουν ότι μπορούμε να οικοδομήσουμε μια «καλύτερη Ευρώπη», πιο αποτελεσματική, πιο δημοκρατική, πιο ασφαλή. Για αυτούς τους οραματιστές, η ομοσπονδιακή Ευρώπη είναι η μόνη επιλογή, επιλογή για την οποία θα πρέπει να αγωνιστούμε με όλες μας τις δυνάμεις.

Ο Γκι Φερχόφστατ είναι ένας από αυτούς τους «πιστούς». Μάχεται χρόνια με συνέπεια για την μεγάλη ιδέα της Ευρωπαϊκής ενοποίησης. Πρώην πρωθυπουργός του Βελγίου, σήμερα ευρωβουλευτής και πρόεδρος της Συμμαχίας Φιλελευθέρων και Δημοκρατών (ALDE), βρέθηκε πρόσφατα στη χώρα μας για την παρουσίαση του βιβλίου του «Η ασθένεια της Ευρώπης και η αναγέννηση του ευρωπαϊκού ιδανικού» (εκδ. Παπαδόπουλος). Όταν τον ακούς να μιλάει με πάθος για αυτή την Ευρώπη, το «σπίτι μας», πείθεσαι. Ναι, μπορούμε ακόμα να σώσουμε αυτή τη διαβρωμένη και κουρασμένη ήπειρο. Ας επανεφεύρουμε τον εαυτό μας.

Είναι η οικονομική ή η προσφυγική κρίση περισσότερο επικίνδυνη για την Ευρώπη; Το διακύβευμα είναι οικονομικό ή ο τρόπος ζωής;

Και τα δύο θεωρώ ότι απειλούν τον τρόπο ζωή μας, για τον οποίο το βιοτικό μας επίπεδο παίζει σημαντικό ρόλο. Είναι ο συνδυασμός της προσφυγικής κρίσης με την οικονομική αστάθεια, που το κάνει τόσο πιο επικίνδυνο. Προσθέστε και το γεωπολιτικό «μειονέκτημα» της Ευρώπης και την αδυναμία της να αντιμετωπίσει την τρομοκρατία και θα καταλάβετε πως πράγματι η Ευρώπη ισορροπεί σε μια κλωστή.

Οι Ευρωπαίοι είχαν πάντα εμμονή με τα εθνικά κράτη –το 1967 αντιστάθηκαν στην ομοσπονδιακή προοπτική, το 2005 στο Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, ειδικά η Γαλλία και η Ολλανδία– θεωρώντας ότι έτσι διασώζουν την πολιτισμική τους ταυτότητα και την εθνική τους ενότητα. Μήπως θα πρέπει να θεωρήσουμε τον Διαφωτισμό, το κράτος δικαίου κι ό,τι αποκαλούμε «δυτικό τρόπο ζωής» ως τη θεμελιώδη πολιτισμική ευρωπαϊκή ταυτότητα και αυτή να υπερασπιστούμε;

Ακριβώς. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα πολιτικό «εγχείρημα» που βασίζεται στις κοινές ευρωπαϊκές αξίες, αυτά που ενώνουν όλους μας από τη Στοκχόλμη μέχρι την Αθήνα. Πολύ περισσότερο, όμως: η ΕΕ αποτελεί την εγγύηση ενάντια στην πολιτισμική ομογενοποίηση, την οποία παλεύουν να εμποδίσουν πολλά κράτη μέλη. Πιστεύω πως η ΕΕ, με όλα της τα πολιτιστικά προγράμματα, τους μεταφραστές της, τα περιφερειακά της κονδύλια, είναι η καλύτερη εγγύηση για τη διαφύλαξη της διαφορετικότητα της γλώσσας και της κουλτούρας της ηπείρου μας. Για πάρα πολλές μικρές γλωσσικές και πολιτισμικές μειονότητες, η ΕΕ αποτελεί έναν ασφαλή «παράδεισο» και τις προστατεύει από κάποιες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες οι οποίες δεν επιδεικνύουν την ίδια ανοχή στη διαφορετικότητα και παραμένουν πολέμιοι της ιδέας.

Οι βασικοί στόχοι της ευρωπαϊκής ενοποίησης των τελευταίων 10 χρόνων, το νόμισμα και η Συνθήκη Σένγκεν, αυτή τη στιγμή δοκιμάζονται. Είστε από τους πιο αφοσιωμένους ευρωπαϊστές, με θέσεις υπέρ της ομοσπονδιοποίησης της Ευρώπης. Θεωρείτε ότι η οικονομική και η προσφυγική κρίση θα ενισχύσει αυτή τη θέση σας;

Όπως σας είπα ισορροπούμε σε μια κλωστή, αλλά το να αποτύχουμε δεν αποτελεί επιλογή. Χρειαζόμαστε μια ισχυρή διακυβέρνηση για το ευρώ, με έναν Ευρωπαίο υπουργό Οικονομικών και όχι τρεις επιτρόπους υπεύθυνους για το ενιαίο νόμισμά μας. Χρειαζόμαστε ένα ισχυρό ταμείο και όχι έναν ισχνό ευρωπαϊκό προϋπολογισμό που αντιστοιχεί μόλις στο 1% του ευρωπαϊκού ακαθάριστου προϊόντος. Το δολάριο προστατεύεται και στηρίζεται από μια Ομοσπονδιακή Τράπεζα και αντιπροσωπεύει περισσότερο από το 20% του αμερικανικού ακαθάριστου προϊόντος. Επίσης η προσφυγική κρίση έδειξε πως η Συνθήκη του Δουβλίνου ήταν τρωτή, το ίδιο και κάθε ευρωπαϊκή πολιτική: τοποθετεί ολόκληρο το βάρος στους ώμους της Ελλάδας και της Ιταλίας. Χρειάζεται να προσφέρουμε πραγματικό άσυλο σχεδιάζονται μια κοινή προσφυγική πολιτική: δίκαιη κατανομή των προσφύγων και στα 28 κράτη μέλη, και δημιουργία ενός ευρωπαϊκού σώματος φύλαξης συνόρων και ακτογραμμής.

Η Ευρώπη έχει μετατρέψει την Ελλάδα «σε χαλί» κάτω από το οποίο κρύβει την αδυναμία της να παίξει έναν ουσιαστικό γεωπολιτικό ρόλο. Πιστεύετε θα έπρεπε αντί να διαπραγματεύεται με την Τουρκία να διαθέσει προσωπικό και χρήματα στην Αθήνα, που πρακτικά φέρει και το βάρος της προστασίας των εξωτερικών συνόρων της Ένωσης;

Σίγουρα. Αυτό που συμβαίνει είναι ντροπιαστικό. Αντί να υποσχόμαστε 3 δις στον Ερντογάν, θα μπορούσαμε να διοχετεύσουμε χρήματα κατευθείαν στους πρόσφυγες στους καταυλισμούς, οι οποίοι σήμερα αναγκάζονται να επιβιώσουν με 7 ευρώ το μήνα. Και τα χρήματα θα έπρεπε να διοχετευτούν στη δημιουργία ενός Ευρωπαϊκού Σώματος Φύλαξης των Συνόρων και της Ακτογραμμής της Ελλάδας, και των συνόρων των άλλων χωρών, οπότε αυτό το Σώμα να είναι υπεύθυνο και για την καταγραφή και τη μεταφορά των πραγματικών προσφύγων και στα άλλα κράτη μέλη.

Έχετε προτείνει να μοιρασθούν ευρώ κατ’ ευθείαν στους πρόσφυγες που βρίσκονται στους καταυλισμούς στην Τουρκία ώστε να πειστούν να παραμένουν εκεί. Άνθρωποι απελπισμένοι που προσπαθούν να ξεφύγουν από πολέμους και ανέχεια θα πειστούν με λίγα παραπάνω ευρώ ή θα έρθουν έτσι κι αλλιώς;

Δεν μιλάω για μερικά ευρώ παραπάνω. Μιλάω για ποσά δέκα φορές μεγαλύτερα από αυτά που έχουν σήμερα. Στην αρχή της κρίσης (2011-2012), όταν ο αριθμός των προσφύγων ήταν ακόμα διαχειρίσιμος, είχαν τουλάχιστον 80 ευρώ το μήνα ο καθένας στη διάθεσή του. Σήμερα, όπως είπα, έχει 7 ευρώ στη διάθεσή του ο καθένας, 10 φορές λιγότερα. Οι πρόσφυγες έμεναν στους καταυλισμούς γιατί εκεί η διαβίωσή τους ήταν σε κάπως πιο αξιοπρεπή επίπεδα. Σε καμία περίπτωση τέλεια, αλλά αξιοπρεπής. Πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτές τις «συνθήκες».

Φυσικά, εάν δεν καταφέρουμε να βάλουμε ένα τέλος στον πόλεμο στη Συρία και δεν υπάρχει καμία προοπτική για αυτούς τους ανθρώπους να επιστρέψουν σπίτι τους, τα χρήματα και μόνο δεν είναι αρκετά για να τους κρατήσουν στους καταυλισμούς. Αυτό εννοούσα όταν αναφερόμουν παραπάνω και σε μια γεωπολιτική κρίση που αντιμετωπίζει η Ευρώπη. Αυτό δεν είναι μια ακαδημαϊκή έκφραση: η αδυναμία μας να συνεννοηθούμε σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής έχει τεράστιο αντίκτυπο, πραγματικά αρνητικές επιπτώσεις μέσα στο «σπίτι» μας, για κάθε κράτος μέλος.

Η Ευρώπη γίνεται ρατσιστική. Με τα «hot spots», με κάποιους να εφαρμόζουν «ανώτατα όρια» για τους πρόσφυγες, άλλους να προχωρούν στην κατάσχεση χρημάτων και τιμαλφών... πρακτικές που συμφιλιώνουν την κοινή γνώμη με τη βία κατά των προσφύγων. Έχετε κάποια πρόταση για να το σταματήσετε;

Θα έπρεπε να έχουμε ένα σύστημα παροχής ευρωπαϊκού ασύλου με κάποιους ελάχιστους όρους, τους οποίους όμως θα σέβονταν όλα τα κράτη μέλη. Αλλά δεν πρέπει να περιμένουμε μέχρι να γίνει κάτι τέτοιο. Το λέω συνέχεια και θα το ξαναπώ: η Συνθήκη της Γενεύης πρέπει να τηρηθεί στο ακέραιο, το κείμενό της είναι ξεκάθαρο. Είναι νομικό και ηθικό μας καθήκον να βοηθάμε ανθρώπους που έχουν ανάγκη. Όταν η Άνγκελα Μέρκελ έλεγε «Wir schaffen das» (Μπορούμε να το κάνουμε), είχε δίκιο: Η κοινωνία της Ευρώπης είναι αρκετά εύπορη και δυνατή ώστε να μπορεί να βοηθήσει αυτούς τους ανθρώπους. Αυτό όμως προϋποθέτει τη συμμετοχή όλων μας, και των 28.

Τόσο στην πατρίδα σας όσο και στην Ευρώπη δημιουργήθηκε πρόσφορο έδαφος για την ανάπτυξη ισλαμικών φονταμενταλιστικών τάσεων. Το φαινόμενο αφέθηκε να αναπτύσσεται χωρίς να λαμβάνονται σοβαρά μέτρα για την ενσωμάτωση των μουσουλμάνων. Είναι φυσιολογικό ή πρέπει να αναζητηθούν ευθύνες;

Το Βέλγιο έκανε συχνά πρωτοσέλιδα στον Τύπο, αλλά πολλές από τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες έχουν να αντιμετωπίσουν το ίδιο ακριβώς πρόβλημα. Το πρόβλημα του ισλαμικού φονταμενταλισμού δεν είναι μικρότερο στις φτωχές συνοικίες του Παρισιού.

Σε κάθε τρομοκρατικό χτύπημα –Μαδρίτη, Λονδίνο, Παρίσι– βλέπουμε το ίδιο μοτίβο να επαναλαμβάνεται: τρομοκράτες έχουν περάσει τα σύνορά μας, αλλά οι μυστικές μας υπηρεσίες εξακολουθούν να λειτουργούν σε εθνικό μόνο επίπεδο. Όλοι οι δράστες είναι γνωστοί στις αντιτρομοκρατικές ενός κράτους, οι οποίες όμως δεν προχωρούσαν στην ενημέρωση των συναδέλφων τους στις χώρες στις οποίες τελικά πραγματοποιήθηκε η επίθεση. Ή η ενημέρωση ήταν ελλιπής. Τα κομμάτια του παζλ παρέμεναν κομμάτια. Κι όμως, ακόμη και τώρα, οι αρχηγοί των κρατών μας αρνούνται να δημιουργήσουν μια ενιαία Ευρωπαϊκή Μυστική Υπηρεσία που θα μπορεί να επιχειρεί ανά πάσα στιγμή σε ολόκληρη την ευρωπαϊκή επικράτεια και να μη σταματά στα «σύνορα» όταν βρίσκεται στο κατόπι τρομοκρατών. Είναι εύκολο να ρίχνεις τις ευθύνες στο Βέλγιο, αλλά αυτό δεν μας φέρνει ούτε εκατοστό πιο κοντά σε μια λύση.

Η ΕΕ λειτούργησε ως καταλύτης για τη λιτότητα αλλά όχι για την ανάπτυξη. Υπάρχουν βαριές ευθύνες στην ελληνική πλευρά αλλά όχι μόνο. Υπάρχει κάποια πρωτοβουλία που μπορείτε να πάρετε ως πρόεδρος της Συμμαχίας Φιλελευθέρων και Δημοκρατών;

Ήμουν πάντα υπέρ έξυπνων μεταρρυθμιστικών σχεδίων στην Ελλάδα, όχι της τυφλής λιτότητας. Οι φιλελεύθεροι πρωθυπουργοί του Συμβουλίου πάλευαν σκληρά για αυτές τις έξυπνες μεταρρυθμίσεις και εγώ συνέχιζα, από την πλευρά κοινοβουλίου, να τους παροτρύνω να το κάνουν. Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να απαλλαχθεί από τις διεφθαρμένες διοικήσεις και να δώσει τέλος στο πελατειακό σύστημα.

Ο κ. Τσίπρας έλεγε ότι ήταν υπέρ της «αλλαγής» αλλά οι πράξεις του δείχνουν να ακολουθούν το ίδιο παλιό μονοπάτι, με τον ΣΥΡΙΖΑ να δέχεται δάνεια από κρατικές τράπεζες, με την τοποθέτηση πολιτικών «φίλων» σε διάφορες καίριες θέσεις, και άλλα. Θυμίζει πολιτικό του «παλιού» ΠΑΣΟΚ.

Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να ανοίξει πολλά επαγγέλματα που παραμένουν κλειστά για ένα μεγάλο αριθμό νέων, πρέπει να αναδιοργανώσει το φορολογικό σύστημα έτσι ώστε οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις να αναπτυχθούν. Αυτές οι επιχειρήσεις θα αποτελέσουν τον κορμό της ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας, όχι η δημιουργία επιπλέον γραφειοκρατίας και αναποτελεσματικών διοικητικών θέσεων.

Ευρωπαίοι αξιωματούχοι διαφωνούν με τη διασύνδεση της προσφυγικής κρίσης και της εφαρμογής της συμφωνίας για το τρίτο πρόγραμμα στήριξης. Ποια είναι η άποψή σας;

Αυτά τα δυο πράγματα σχετίζονται μεταξύ τους σε μεγάλο βαθμό. Οι οικονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζει η Ελλάδα και οι μεταρρυθμίσεις στις οποίες πρέπει να προχωρήσει, επηρεάζουν την ικανότητα ελέγχου των συνόρων της. Αυτός είναι ένας από τους πολλούς λόγους που υποστηρίζω τη δημιουργία Σώματος φύλαξης των Ευρωπαϊκών Συνόρων και αντίστοιχα ακτοφυλακής, που θα δρουν στην Ελλάδα αλλά θα χρηματοδοτούνται και από τα 28 κράτη-μέλη.

Σε ένα δραματικό λόγο σας στις 8/7 καλέσατε τον κ. Τσίπρα να γίνει πραγματικός ηγέτης και όχι ψευδοπροφήτης ηγέτης. Σας άκουσε; Πώς κρίνετε την πορεία της δεύτερης διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ;

Περιμένω ακόμα να δω τα αποτελέσματα. Καταλαβαίνω πως οι μεταρρυθμίσεις δεν γίνονται μέσα σε μια νύχτα, αλλά διαισθάνομαι μια έλλειψη φιλοδοξίας, μια στασιμότητα, σαν τίποτε να μην τους βιάζει σε αυτή την κυβέρνηση. Πραγματικά ελπίζω να κάνω λάθος, για το καλό του ελληνικού λαού, αλλά ο Σύριζα μου δίνει μέχρι τώρα την εντύπωση ενός «παλιομοδίτικου» κόμματος: απρόθυμου να κάνει αλλαγές και μεταρρυθμίσεις.

Ήσασταν πρόσφατα καλεσμένος και ομιλητής στο Συνέδριο του Ποταμιού. Πιστεύετε ότι το Ποτάμι μπορεί να είναι μια εναλλακτική λύση μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ;

Πιστεύω πως είναι στο χέρι τους να το διεκδικήσουν. Αλλά και πάλι, τον τελευταίο λόγο τον έχουν πάντα οι Έλληνες ψηφοφόροι.

Μετά το «Keep calm and reform Greece» και μετά το «Ποτέ ξανά» τι μήνυμα θα στέλνατε σήμερα στους Έλληνες;

Δεν μου αρέσει που το λέω, αλλά και τα δυο μηνύματα εξακολουθούν να παραμένουν επίκαιρα. Η Ελλάδα εξακολουθεί να χρειάζεται μεταρρυθμίσεις. Η δουλειά δεν έχει τελειώσει, ούτε στο ελάχιστο. Και το «ποτέ ξανά» είναι κι αυτό σχετικό, καθώς το τρίτο μνημόνιο δεν άλλαξε σε τίποτε το ελαττωματικό μοντέλο με το οποίο η Ευρώπη αντιμετωπίζει τα κράτη μέλη που έχουν πρόβλημα. Περιμένουμε ακόμη για μια ισχυρή ομοσπονδιακή προσέγγιση, σαν εκείνη που η ομοσπονδιακή κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών είχε σχεδιάσει για να στηρίξει τη Φλόριντα. Είχατε διαβάσει γι’ αυτό στις εφημερίδες; Όχι. Γιατί, παρόλο που το πρόβλημα της Φλόριντα ήταν παρόμοιο με αυτό που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν το άφησαν να εκτροχιαστεί. Η Φλόριντα στηρίχτηκε με ομοσπονδιακά χρήματα με αντάλλαγμα κάποιες μεταρρυθμίσεις, τις οποίες έκανε, και η πολιτεία αυτή αποτελεί και πάλι σήμερα μία από τις πιο αναπτυσσόμενες στις ΗΠΑ. Μακάρι να έλεγα το ίδιο και για την Ελλάδα.

Πολλοί θεωρούν ότι έχει ξεκινήσει μια μη αναστρέψιμη παρακμή της Ευρώπης, «Η Ευρώπη είναι... σχεδόν νεκρή». Εσείς πιστεύετε ότι «μια άλλη Ευρώπη είναι εφικτή». Ουτοπία ή μπορούμε ακόμα να σώσουμε την παρτίδα, πώς, με ποιους;

Η Ευρώπη ισορροπεί σε μια κλωστή, βρίσκεται σε μεγάλο κίνδυνο, αλλά μπορεί να σωθεί. Υπάρχει μια νέα γενιά πολιτικών που σύντομα θα αναλάβει δράση. Οι Ciudadanos στην Ισπανία, το Ποτάμι στην Αθήνα, οι Neos στην Αυστρία, οι ANO στη Δημοκρατία της Τσεχίας... Αυτό που όλοι έχουν κοινό είναι ότι όλοι σκέφτονται «μεταρρυθμιστικά», όχι μόνο σε εθνικό επίπεδο αλλά και σε ευρωπαϊκό. Χρειάζονται και τα δυο. Έτσι, ναι, είμαι αισιόδοξος.