Ο Ελληνοκύπριος οικονομολόγος που κέρδισε το βραβείο Νόμπελ Οικονομίας του 2010 για την εργασία του πάνω στην ανεργία, τους μισθούς, την αγορά εργασίας και τις εργασιακές σχέσεις είναι ίσως ο πιο προσγειωμένος και προσηνής επιστήμονας που θα συναντήσεις στην Ελλάδα και ένας από τους πιο περιζήτητους διεθνώς στην ανάλυση εργασιακών θεμάτων... στα άλλα κράτη. Αφού, όπως λέει, τον έχουν καλέσει «σε Κίνα, Καζακστάν, Αζερμπαϊτζάν, Κολομβία, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες… εκτός από Κύπρο και Ελλάδα»!
Λίγο πριν αναχωρήσει για την Κίνα μάς μίλησε από το Λονδίνο (όπου διδάσκει στο London School of Economics) για τις προβλέψεις του για την ελληνική οικονομία. Η καλύτερη στιγμή, όμως, είναι όταν μιλά για τον 25χρονο Αντώνη και την 23χρονη Μιράντα. Εκεί η φωνή του αλλάζει και τότε ακούς έναν από τους πιο περήφανους μπαμπάδες.
Θεωρείτε ότι η ελαστικότητα στις εργασιακές σχέσεις και η κατακόρυφη πτώση μισθών που επιχειρείται στη χώρα μας θα φέρει ανταγωνιστικότητα;
Η αύξηση ελαστικότητας οπωσδήποτε θα βελτιώσει την ανταγωνιστικότητα. Ωστόσο, θεωρώ ότι η πτώση μισθών έχει προχωρήσει περισσότερο από όσο θα έπρεπε. Κατά τη γνώμη μου αποτελεσματικότερος τρόπος είναι να αυξηθεί η ελαστικότητα της αγοράς εργασίας, να γίνουν επενδύσεις –κυρίως σε υποδομές– και έτσι θα αυξηθεί η παραγωγικότητας της εργασίας.
Tι θα προτείνατε ως αλλαγές στον εργασιακό χάρτη για την αντιμετώπιση του προβλήματος της παραγωγικότητας, της ανεργίας και του αποκλεισμού ομάδων από την παραγωγή;
Χωρίς επενδύσεις δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Ούτε η τεχνολογία μπορεί να προχωρήσει, ούτε να ανοίξουν θέσεις εργασίας. Αυτό που θα πρέπει να σκεφτούμε είναι το πώς θα γίνουν οι επενδύσεις. Γιατί δεν είναι η έλλειψη χρημάτων που βάζει εμπόδια. Επειδή ζω και στο εξωτερικό ακούω διαρκώς που συζητούν για το θέμα της διαφθοράς στην Ελλάδα, ότι πρέπει να δωροδοκήσεις για να πάρεις απλά μία άδεια, ενώ για να την πάρεις στα χέρια σου απαιτούνται πολλές υπογραφές από ένα δαιδαλώδες σύστημα. Δεν υπάρχει, όπως στο εξωτερικό, ένα γραφείο όπου μπορεί να απευθυνθεί κάποιος επενδυτής και να πει, θέλω να επενδύσω. Θα πρέπει ακόμα να αυξηθεί η ευελιξία στην αγορά εργασίας και κυρίως ο τρόπος που αντιμετωπίζει ο δημόσιος τομέας τον ιδιωτικό. Σίγουρα ρόλο παίζουν στην Ελλάδα και οι εργατικές οργανώσεις και οι συντεχνίες που με τη δράση τους δυσκολεύουν πολύ τους εργοδότες.
Πρέπει όλοι να αντιληφθούν ότι αυτή η κατάσταση με τις απεργίες, τις συνεχείς διαδηλώσεις, το κλείσιμο δρόμων δημιουργεί μία πολύ αρνητική εικόνα για τη χώρα. Η Ελλάδα δίνει πλέον την εντύπωση πως είναι μία ακυβέρνητη χώρα. Ένας επενδυτής σκέφτεται, τι να πάω να κάνω εκεί; Αν επενδύσω, θα πάρω τα λεφτά μου πίσω ή θα χαθούν στις απεργίες και τις διαδηλώσεις;
Στην Ελλάδα θεωρούμε πως όλα τα εργασιακά είναι κατακτήσεις των εργαζόμενων. Ενδέχεται κάποια από αυτά να δημιουργούν αντίθετο αποτέλεσμα;
Προστατεύουν αυτούς που έχουν τις εγγυημένες θέσεις, που κυρίως είναι άντρες μεγάλης ηλικίας – γιατί αυτοί έχουν καταφέρει ως επί το πλείστον να μπουν στην αγορά εργασίας. Χτυπούν όμως πολύ αρνητικά τους άλλους και κυρίως τους νέους. Όταν εμείς σε κάθε αλλαγή λέμε «αυτά είναι κεκτημένα του εργατικού δυναμικού και πρέπει να παραμείνουν», τότε αυτό επηρεάζει αρνητικά κυρίως την αγορά νέων. Γι’ αυτό, άλλωστε, η Ελλάδα έχει τα μεγαλύτερα ποσοστά ανεργίας νέων μαζί με την Ισπανία.
Γιατί στη χώρα μας το σύστημα προστατεύει αυτούς που βρίσκονται ήδη στην αγορά εργασίας, ενώ αδιαφορεί για όσους προσπαθούν να μπουν;
Έχει συμβεί το εξής. Όταν η οικονομία πάει καλά και η εργασία φαίνεται εξασφαλισμένη, σιγά σιγά ως εργαζόμενος καταφέρνεις να αποσπάσεις όλο και περισσότερα… «δικαιώματα», όπως τα αποκαλούν οι εργαζόμενοι. Για παράδειγμα, θεωρείς ότι αν παραμείνεις σε μία δουλειά Χ χρόνια θα πρέπει να σου εγγυηθεί και αυτόματη αναβάθμιση και αναρρίχηση μισθού και το τάδε κ.ο.κ. Όλα αυτά είναι καταστάσεις που μπορεί μία οικονομία να τα αντέξει όταν πηγαίνει καλά και αναπτύσσεται με ρυθμό 3-4% το χρόνο, αλλά όταν πάει προς τα κάτω είναι αδύνατον να τα αντέξει. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι αυτά δεν είναι δικαιώματα. Είναι μία προνομιούχα κατάσταση που είχε διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια. Ο καθένας όμως κοιτάει εγωιστικά τον εαυτό του και σκέφτεται «δεν με νοιάζει για τους άλλους, εγώ τα έχω εξασφαλίσει όλα αυτά, τα έπαιρνα τόσα χρόνια, δεν τα αφήνω». Θα πρέπει όμως όλοι να μοιραστούμε την κρίση και τις επιπτώσεις της.
Έχετε πει ότι σπάνια βλέπουμε τέτοια αντίθεση ανάμεσα στους «μέσα» και τους «έξω» από το σύστημα. Τι εννοείτε;
Εννοώ ότι όταν είσαι μέσα στο σύστημα και έχεις τόσα πολλά προνόμια και περιορισμούς στο τι μπορεί να σου κάνει ο εργοδότης, αυτό καθιστά δύσκολο σε κάποιο νέο να μπει στο σύστημα, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν πλέον εργοδότες που θέλουν ή μπορούν να δώσουν αυτά τα πολλά προνόμια που απέκτησαν οι εργαζόμενοι στις καλές εποχές. Έτσι, δημιουργούνται δύο τάξεις εργαζομένων, αυτοί που είναι μέσα γιατί είχαν καταφέρει να μπουν μέχρι και πριν μία πενταετία, όταν ήταν καλύτερα τα πράγματα, και οι έξω, οι οποίοι δεν μπορούν να μπουν. Αυτή η κατάσταση και πάλι ισχύει σε δύο χώρες, στην Ελλάδα και την Ισπανία.
Τη στάση της τρόικας πώς την κρίνετε;
Πιστεύω ότι η τρόικα ζητάει πολλά, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Αυτό είναι το λάθος της. Δεν έχει αφήσει χρόνο ούτως ώστε οι μεταρρυθμίσεις που αναφέρουμε να γίνουν με πιο αργό ρυθμό. Θα μπορούσε να πει, ας κάνουμε τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις στην αρχή, να δούμε τι αποτελέσματα θα φέρουν στην οικονομία και σιγά σιγά, όταν σταθεροποιηθεί η οικονομία, τότε να εφαρμόσουμε τη λιτότητα στα δημοσιονομικά. Στο μεταξύ, όμως, να βοηθηθεί ο τόπος με επενδύσεις κυρίως από τα επενδυτικά ταμεία της ΕΕ. Θα πρέπει κάτι να αλλάξει. Και αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει δεν είναι το πρόγραμμα, αλλά να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις με πιο αργό ρυθμό για να μπορούν να εφαρμοστούν.
ΕΧΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΙΟ ΑΝΕΛΑΣΤΙΚΗ ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ
Τι πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξει;
Πιστεύω ότι η μεγαλύτερη αλλαγή που θα πρέπει να γίνει είναι ο εκσυγχρονισμός των εργασιακών σχέσεων και του μισθολογίου. Να υπάρχει ένα ενιαίο μισθολόγιο, να ξέρει, δηλαδή, ο εργοδότης πόσο του κοστίζει το εργατικό δυναμικό. Ακόμα, θα πρέπει να εκσυγχρονιστεί ο τρόπος που γίνονται οι συλλογικές συμβάσεις, να γίνονται μία φορά το χρόνο στη βάση μιας μοντέρνας αγοράς εργασίας. Οι κοινωνικοί εταίροι να καθίσουν και να συζητήσουν έναν ενιαίο τρόπο αμοιβής, όχι λίγο από εδώ, λίγο από εκεί, με αποτέλεσμα ο τελικός μισθός να είναι διαφορετικός. Όλα αυτά δεν βοηθούν μία οικονομία, πόσο μάλλον όταν είναι σε κρίση.
Στο θέμα που περιγράφετε, με τις υπερωρίες, τη δυσκολία στις απολύσεις, τις υψηλές αποζημιώσεις, τη μετενέργεια, στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη τι ισχύει;
Διαφέρουν πολύ από χώρα σε χώρα, αλλά η Ελλάδα είναι ίσως η χειρότερη στην ΕΕ σε σχέση με τους περιορισμούς που υπάρχουν στην αγορά εργασίας μαζί με την Ισπανία. Και η Ιταλία έχει κάποιους περιορισμούς, ενώ ακολουθεί η Πορτογαλία. Αν πάρουμε τις βόρειες χώρες, για παράδειγμα την Ολλανδία, είχε κάνει αυτές τις μεταρρυθμίσεις που συζητούμε σήμερα ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του ’80, αρχές του ’90. Δεν υπάρχουν πλέον όλα αυτά που προσπαθούμε σήμερα να αλλάξουν στην Ελλάδα. Ο εργοδότης μπορεί να πει σε έναν υπάλληλο δεν σε χρειάζομαι πλέον και σε 1 μήνα να τον απολύσει, χωρίς το ύψος των αποζημιώσεων που υπάρχουν στην Ελλάδα.
Γιατί πιστεύετε ότι είναι τόσο δύσκολο να καταπολεμηθεί η διαφθορά στην Ελλάδα;
Δυστυχώς, έχει γίνει πρόβλημα κουλτούρας. Δηλαδή, το να γελάσεις το κράτος, το να καταφέρεις να μην πληρώσεις τους φόρους που σου αναλογούν ή το να έρθει κάποιος και να σου ζητήσει να κάνεις τη δουλειά σου και να σκέφτεσαι πάντα «εγώ τι μπορώ να κερδίσω από αυτό». Αυτή η λογική έχει μπει τόσο βαθιά στη συνείδηση του Έλληνα, που κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα δεν είναι πλέον οικονομικό. Είναι βαθύτερο πρόβλημα νοοτροπίας και πολιτικό. Για να αλλάξει, χρειάζεται να τιμωρούνται αυστηρά αυτοί που συλλαμβάνονται για φαινόμενα διαφθοράς, όσο μικρό και να είναι το παράπτωμα, για να γίνει σαφές ότι κάνει κακό συνολικά στην κοινωνία. Δεν είναι καθόλου απλό.
Για τη μείωση του δημόσιου τομέα είσαστε υπέρ των απολύσεων;
Αφού είναι σαφές και έχει αποφασιστεί ότι τα έξοδα του δημοσίου πρέπει να ελαττωθούν, αν δεν γίνουν απολύσεις οι μισθοί θα πρέπει να πέσουν σε τόσο χαμηλό επίπεδο, που πλέον δεν θα είναι εργασία που θα αξίζει ή θα έχει κάποιος κέφι να την κάνει. Επομένως, λειτουργεί σε βάρος της παραγωγικότητας και της αποτελεσματικότητας. Ένας δημόσιος τομέας λειτουργεί αποτελεσματικά όταν είναι μικρός σε μέγεθος και οι υπάλληλοί του πληρώνονται καλύτερα.
Αν συγκρίνετε το δημόσιο τομέα της Ελλάδας με της Μ. Βρετανίας;
Είναι πολύ πιο μικρός ο δημόσιος τομέας εκεί και κυρίως δεν άλλαξε τόσο πολύ το μέγεθός του στο πέρασμα των χρόνων. Υπάρχουν όμως και κάποια άλλα χαρακτηριστικά που τον κάνουν να λειτουργεί πιο εύρυθμα. Για να δώσω ένα παράδειγμα, στο Λονδίνο υπάρχουν τεχνικές υπηρεσίες που εξυπηρετούν ολόκληρο το δημόσιο τομέα, όχι μία ειδικότητα ανά υπουργείο. Δεν διορίζεσαι σε ένα υπουργείο, αλλά σε μία τεχνική υπηρεσία. Έτσι αν ένα υπουργείο χρειάζεται, για παράδειγμα, έναν οικονομολόγο τον παίρνει από τις τεχνικές υπηρεσίες. Αυτό βοηθάει στο να μείνουν μικροί οι αριθμοί και παράλληλα να μειώνεται η γραφειοκρατία.
Ποια πιστεύετε ότι είναι τα λάθη που έγιναν στην Ελλάδα από το φθινόπωρο του 2009;
Το λάθος που έγινε ήταν το ότι δεν υλοποιήθηκαν οι μεταρρυθμίσεις πιο οργανωμένα στο σύνολό τους. Όταν προσφύγεις στο μηχανισμό είσαι αναγκασμένος να κάνεις μεταρρυθμίσεις. Ο καλύτερος τρόπος είναι να καταρτίσεις ένα σχέδιο, να κάνεις μία συμφωνία μεταξύ συντεχνιών, εργοδοτών και κυβέρνησης και να προχωράς σταδιακά, αλλά σταθερά, προς μία μεταρρύθμιση. Αυτό δεν έχει γίνει στην Ελλάδα και δυστυχώς δεν το βλέπω να συμβαίνει ούτε στην Κύπρο. Κάνουν τα ίδια με την Ελλάδα του 2009.
Κατηγορούν τον κ. Παπανδρέου για την προσφυγή της χώρας στο ΔΝΤ, θεωρείτε ότι έχουν δίκιο;
Σίγουρα ο κ. Παπανδρέου δεν μπορούσε να αποφύγει την προσφυγή. Όταν η χώρα έφτασε σε αυτό το σημείο δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Με καθαρά οικονομικά κριτήρια αν το δει κανείς, αφού τα επιτόκια είχαν ανέβει τόσο ψηλά, δεν μπορούσε να κάνει κάτι. Εξάλλου πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι για αυτό υπάρχει το ΔΝΤ και η Ελλάδα είναι μέλος του.
ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΤΗΣ ΤΡΟΪΚΑΣ
Τι θα συνιστούσατε στην ελληνική κυβέρνηση να κάνει από εδώ και πέρα;
Θα πρέπει να ξαναπάει στην τρόικα να κάνει μία καλή ανάλυση σε σχέση με το τι αποτελέσματα έχει φέρει η πολιτική της τρόικας στην οικονομία και να τους δώσει να καταλάβουν ότι ο τρόπος με τον οποίο χειρίζονται το θέμα δεν φέρνει αποτέλεσμα, οπότε κάτι πρέπει να αλλάξει.
Σε ποια κατεύθυνση;
Πρέπει να τους πούμε πως εμείς έχουμε κάνει κάποιες μεταρρυθμίσεις, οι οποίες βέβαια ακόμα δεν έχουν φέρει αποτέλεσμα, γιατί έτσι κι αλλιώς οι μεταρρυθμίσεις αυτές αργούν να φέρουν αποτέλεσμα. Δείχνουν το αποτέλεσμα όταν η οικονομία ανακάμπτει και έτσι όπως μας «χτυπάτε» με τη λιτότητα ποτέ δεν θα ανακάμψει η οικονομία για να δούμε αποτελέσματα. Καιρός είναι να μας δώσετε κάτι το θετικό. Και αυτό θα μπορούσε να είναι να χρηματοδοτήσετε επενδύσεις σε υποδομές. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, το παλιό αεροδρόμιο του Ελληνικού. Ας κάνετε μία μεγάλη επένδυση εκεί. Να αναζωογονηθεί η περιοχή. Και τότε θα μπορεί να πει η κυβέρνηση, να τι κάνει η τρόικα, κόπηκαν μισθοί και συντάξεις, αλλά ήρθαν με αυτό το μεγάλο επενδυτικό έργο και δημιουργούν θέσεις εργασίας. Να υπάρχει κάποιο πάρε δώσε. Όχι απλά να σου δώσω κάποια λεφτά να ξεπληρώσεις κάποια χρέη, αλλά μετά θα έχεις ακόμα μεγαλύτερα χρέη γιατί η οικονομία σου θα είναι σε ύφεση.
Θεωρείτε ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο ή θα απαιτηθούν νέα μέτρα και νέο hair cut, όπως ζητάει το ΔΝΤ;
Αν είχε ανακάμψει η οικονομία ίσως να μη χρειαζόταν, αλλά χωρίς ανάκαμψη φοβάμαι ότι, ναι, θα απαιτηθεί νέο hair cut. Εγώ είμαι αισιόδοξος ότι ίσως κάποια στιγμή έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα, αλλά χωρίς νέο hair cut δεν νομίζω ότι το χρέος θα είναι βιώσιμο. Και κυρίως δεν βλέπω την οικονομία να ανακάμπτει, έτσι όπως πάνε τα πράγματα. Άκουσα ότι έχουν ανέβει οι εξαγωγές σε 1-2 κλάδους και αυτό είναι πολύ θετικό, αλλά είναι πολύ μικροί κλάδοι της οικονομίας. Η ελληνική οικονομία χρειάζεται να ανακάμψει.
Είσαστε νομπελίστας οικονομολόγος, έχει έρθει κάποιος από τις ελληνικές κυβερνήσεις να απευθυνθεί σε εσάς, να σας ζητήσει να συνεργαστείτε; Θα το κάνατε;
Όχι, ως επίσημη κυβέρνηση δεν έχει έρθει κάποιος. Ο κ. Παπανδρέου με είχε φωνάξει δύο φορές όταν ήταν πρωθυπουργός και μιλήσαμε λίγο για το τι μπορεί να γίνει στην αγορά εργασίας, αλλά έτσι κι αλλιώς δεν είχε καιρό να το εφαρμόσει, ήταν την τελευταία χρονιά. Αν με καλούσαν και μπορούσα να βοηθήσω, οπωσδήποτε θα βοηθούσα, η Ελλάδα δεν είναι μία ξένη χώρα τη νιώθω πατρίδα μου. Την περασμένη εβδομάδα με είχαν φωνάξει στο Δουβλίνο να μιλήσω στο κοινοβούλιο της Ιρλανδίας. Αν το κάνω για τους Ιρλανδούς, γιατί όχι για τους Έλληνες.
Τι έχει αλλάξει στη ζωή σας μετά το νόμπελ;
Όλη μου η ζωή! Δεν το πιστεύω ούτε εγώ πόσο πολύ έχει αλλάξει. Πριν το νόμπελ η κυριότερή μου ασχολία ήταν η ακαδημαϊκή έρευνα. Έγραφα άρθρα, βιβλία... Μετά το νόμπελ, τα οικονομικά που συζητάς, αναλύεις και σκέφτεσαι είναι σαν αυτά που συζητούμε: οικονομικά πολιτικής, σε τηλεοράσεις, εφημερίδες. Έχω πάει και έχω μιλήσει με προέδρους, αντιπροέδρους και υπουργούς Οικονομικών σε πάρα πολλές χώρες, Κίνα, Χονγκ Κονγκ, Καζακστάν, Αζερμπαϊτζάν, Κολομβία, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες… εκτός από Κύπρο και Ελλάδα!
Τα παιδιά σας ασχολούνται με οικονομικά;
Ο γιος μου εργάζεται σε μία μικρή τράπεζα στο Λονδίνο, σε επενδυτικό ταμείο, και η κόρη μου ολοκλήρωσε τις σπουδές της στο Slade School, την καλύτερη σχολή Καλών Τεχνών στο Λονδίνο. Από εκεί έχουν βγει όλοι οι μοντέρνοι Άγγλοι καλλιτέχνες. Την ενδιαφέρει να έρθει στα νησιά της Ελλάδας, γιατί της αρέσει το φως και τα χρώματα της θάλασσας στην Κύπρο, και της λέω να έρθει στις Κυκλάδες. Εκεί να δεις χρώματα!
12°
