Συνέντευξη του Θοδωρή Πελαγίδη, καθηγητή Οικονομικής Ανάλυσης στο Πανεπιστημίο Πειραιώς με αφορμή το βιβλίο «Κατανοώντας την κρίση στην Ελλάδα» (εκδ. Ψυχογιός)
Ο Θοδωρής Πελαγίδης ξεχωρίζει στις τηλεοπτικές συζητήσεις. Όχι τυχαία, αφού ο καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης του Πανεπιστημίου Πειραιώς απαντά χωρίς περιστροφές στα δύσκολα ερωτήματα που βασανίζουν την ελληνική οικονομία. Ποιος είναι ο ρόλος των ισχυρών ομάδων και πώς οι αποτυχημένες πολιτικές και η διαφθορά οδηγούν τη χώρα στη χρεοκοπία; Ποιοι είναι οι «Έλληνες Βίκινγκ» και πώς δρουν ενάντια στο ευρύτερο συμφέρον; Η Κρίση είναι περαστική; Μπορεί να επιτευχθεί η ανάκαμψη, σε πόσο χρόνο και με ποιους όρους; Τα τελευταία έξι χρόνια μαζί με τον Μιχάλη Μητσόπουλο κρούουν με τα βιβλία τους (εκδ. Παπαζήση) τον κώδωνα του κινδύνου. Τώρα, με τον τρίτο στη σειρά τόμο «Κατανοώντας την κρίση στην Ελλάδα» (εκδ. Ψυχογιός) ολοκληρώνουν τη σε βάθος ανάλυσή τους, φωτίζοντας με αδιάσειστα στοιχεία τα ακανθώδη προβλήματα της οικονομίας, και προτείνουν τολμηρές λύσεις.
Κύριε Παλαγίδη, ποιο είναι το συμπέρασμα από τις προχθεσινές εκλογές;
Οι ψηφοφόροι κλότσησαν το τενεκεδάκι στο δρόμο λίγο παρακάτω, αλλά ο δρόμος τελειώνει. Η Ελλάδα χωρίζεται στα δύο. 50% ΝΔ, Πασόκ, Δημάρ, ΔΞ. Κρατιούνται. Οι υπόλοιποι χοντρικά εκτός συστήματος. Μια βαθιά ταξική κοινωνία δημιουργείται ξανά.
Ήταν ψήφος ωριμότητας ή εξακολουθούμε να ζούμε με υπεκφυγές και φαντασιώσεις;
Ήταν ψήφος ορθολογική.
Μοιάζει σαν η ελληνική κοινωνία να είχε επιλέξει να «αποτύχει»…
Η ελληνική κοινωνία μετατράπηκε τα τελευταία χρόνια σε μια κοινωνία «μαζικού λαθρεπιβατισμού» όπου η ατομική συμπεριφορά και δράση ήταν, έστω περιορισμένα, ορθολογική αλλά μέσα σε ένα στρεβλό και ανορθολογικό θεσμικό περιβάλλον, η κοινωνία ως σύνολο αποτυγχάνει. Μετάβαση από μια κοινωνία όπου είναι αποδοτικό να κυνηγά κανείς την πρόσοδο, σε μια κοινωνία φτώχειας. Να τι συμβαίνει σήμερα.
Το μνημόνιο απέτυχε επειδή ήταν κακοσχεδιασμένο ή γιατί δεν εφαρμόστηκε;
Μακροοικονομικά είναι τροϊκατιτανικός. Διαρθρωτικά σχεδόν δεν εφαρμόστηκε παρά τις επιμέρους αλλαγές. Δεν γίνεται να ζητάς περιοριστικά μέτρα για τα επόμενα έτη προβλέποντας ότι η οικονομία θα πέσει. Καλλιεργείς προσδοκίες υπέρμετρης ύφεσης. Εκτός κι αν... αυτός είναι ο στόχος. «Εσωτερική υποτίμηση» με το στανιό.
Πολλά από αυτά που ζητούν οι δανειστές έπρεπε να γίνουν έτσι κι αλλιώς. Γιατί τα κόμματα συνεχίζουν να δημαγωγούν για το «κακό» μνημόνιο;
Γιατί δεν έχουν καμιά δυνατότητα να το διαχειριστούν. Οι μεσίτες της προσόδου, αυτοί που μοιράζαν τα λεφτά στις ομάδες, καλούνται σήμερα να γίνουν ψύχραιμοι και υπεύθυνοι πολιτικοί. Απλά δεν γίνεται αυτό. Η εφαρμογή των προοδευτικών στοιχείων του μνημονίου είναι μνημόσυνο για τους ίδιους.
Το μοντέλο της αδιαλλαξίας, του όχι σε όλα, που προωθείται τόσα χρόνια από κόμματα αντιπολίτευσης, συνδικάτα, τοπική αυτοδιοίκηση και κάποια ΜΜΕ, απέδωσε. Γιατί να συναινέσει η κοινωνία;
Η κοινωνία δεν μπορεί ούτε να συναινέσει, ούτε να μη συναινέσει. Είναι τόσο διασπασμένη και εκπαιδευμένη στην προσοδοθηρία, που δεν μπορεί να αντιδράσει ως σύνολο και ενιαία.
Η μεταρρυθμιστική δυναμική έχει χαθεί οριστικά;
Είναι πολύ αργά για να γίνει οτιδήποτε συντεταγμένα. Επαφίεμαι στην καταστροφή, με την έννοια να είναι τέτοια που να γεννήσει τη δημιουργία.
Το πολιτικό σύστημα, όπως διαμορφώθηκε με τις τελευταίες εκλογές, μπορεί να υπερβεί τον εαυτό του ή είναι δέσμιο των ίδιων εξαρτήσεων;
Είναι δέσμιο του προσοδοθηρικού εαυτού του.
Πιστεύετε δηλαδή ότι οι διαρθρωτικές αλλαγές θα μείνουν και πάλι ημιτελείς, ούτε η νέα κυβέρνηση θα τις προχωρήσει…
Είναι ανίκανοι να εφαρμόσουν οτιδήποτε οι γιδοβοσκοί από τη βαθιά δεξιά και τη βαθιά αριστεριτζίδικη πλευρά.
Σε πιο βαθμό οι θεσμοί επηρεάζουν την οικονομία;
Είναι το πρώτο πράγμα. Τα οικονομικά υποκείμενα δρουν σύμφωνα με τα κίνητρα των θεσμών. Αν οι θεσμοί επιτρέπουν να κλέβεις, κατά μέσο όρο θα δημιουργηθεί κλεπτοκρατία, εγκαταστημένη ή περιπλανώμενη ληστεία (banditry).
Ισχυρή ανάπτυξη και αδύναμοι θεσμοί, πώς εξηγείτε αυτό το παράδοξο;
Όταν το ελικόπτερο σκορπίζει λεφτά η ανάπτυξη πετάει, αλλά η οικονομία του αεροκοπανισμού δεν φτιάχνει τους θεσμούς. Περισσότερα στο τελευταίο βιβλίο μου.
Για χρόνια, μέχρι την κρίση του 2008, μιλούσαν πολλοί για υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και αυτό μας καθησύχαζε. Εσείς (και άλλοι) στα βιβλία σας εξηγούσατε ότι επρόκειτο για προσοδοθηρική μεγέθυνση. Τα γεγονότα σάς επιβεβαίωσαν. Γιατί οι κυβερνώντες αγνοούσαν τις προειδοποιήσεις;
Είτε δεν ήξεραν, είτε γνώριζαν και εξυπηρετούσαν συμφέροντα. Σε κάθε περίπτωση, σε κανέναν δεν αρέσουν τα κακά νέα, όταν όλη η κοινωνία κάνει πάρτι (με δανεικά).
Ο ληθαργικός ρυθμός με τον οποίο προωθούνται τόσο καιρό οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις ενέχει τον κίνδυνο να είναι η οικονομία εξασθενημένη (ή νεκρή) όταν τελικά εφαρμοστούν;
Οι μεταρρυθμίσεις εφαρμόζονται και αποδίδουν σε μια ζωντανή κοινωνία. Φοβούμαι μήπως η μακροοικονομική αστοχία παραλύσει τις προοδευτικές μεταρρυθμίσεις.
Ποιος θα καταφέρει να αλλάξει τις βαθιά ριζωμένες πρακτικές στη δημόσια διοίκηση;
Μόνο μια τάξη φωτισμένης αστικής ηγεσίας μπορεί να κάνει το τιτάνιο αυτό έργο. Δυστυχώς, από τα πανεπιστήμια μέχρι τα νοσοκομεία, πολλές δομές (και πρόσωπα) είναι σάπιες.
Χαρακτηρίζετε την επιστροφή στη δραχμή εφιαλτική, πυρηνική επιστροφή στο μεγάλο πουθενά. Η μόνη βιώσιμη λύση είναι μια στενότερη ενοποίηση;
Tα ευρωομόλογα είναι λύση; Η επιστροφή στη δραχμή ως λύση δεν υπάρχει. Είναι πυρηνικός όλεθρος. Τα ευρωομόλογα είναι λύση για την Ευρώπη, όπως έχω γράψει από το 2003 στο αμερικάνικο περιοδικό «Challenge», αλλά μόνο στο πλαίσιο του δημοσιονομικού φεντεραλισμού.
Θα διασωθεί η πραγματική οικονομία; Γιατί αντιμετωπίζοντας μόνο το πρόβλημα του χρέους, δεν σημαίνει ότι διασώζεται...
Δεν είναι λύση να σώνεις –μόνο– τις τράπεζες, χωρίς να σώνεις την πραγματική οικονομία. Η Ευρώπη χρειάζεται γερές ενέσεις ζήτησης για επενδύσεις (δαπάνη) και χαλαρότερη, διευκολυντική νομισματική πολιτική.
Γράφετε ότι η ανάπτυξη είναι απλά στάχτη στα μάτια του κόσμου…
Είναι κενό πουκάμισο, όταν η στρατηγική που εφαρμόζεται είναι η «εσωτερική υποτίμηση», δηλαδή η μείωση της δαπάνης και του εισοδήματος (!) με σκοπό να γίνεις πιο ανταγωνιστικός. Αυτά είναι για πρωτοετείς φοιτητές.
Τι πραγματικά πρέπει να κάνει η νέα κυβέρνηση ώστε να αρχίσουν να υπάρχουν ευκαιρίες στην αγορά και νέες θέσεις εργασίας;
Να εφαρμόσει έστω το μισό μνημόνιο. Και να ζητήσει έμπρακτη τεχνοκρατική βοήθεια για κρίσιμα ζητήματα, όπως το φορολογικό. Επίσης, αυτοί που δεν έχουν μπει με ΑΣΕΠ στο κράτος πρέπει να βρεθεί μια φόρμουλα να αποχωρήσουν.
Υπάρχει ο χρόνος για να αλλάξει το μοντέλο;
Πρώτα να γίνουν αυτά που λέμε παραπάνω.
Πώς θα καταφέρουμε από την κρατικοδίαιτη ελληνική επιχειρηματικότητα να περάσουμε στο παραγωγικό μοντέλο;
Με το να καταργήσουμε τα εμπόδια στην επιχειρηματικότητα. Δείτε τις λεπτομέρειες που αναδεικνύει στο θέμα αυτό το βιβλίο μας.
Λεφτά δεν υπάρχουν. Ποιοι θα πληρώσουν;
Θα πληρώσουν οι αδύναμοι πρώτα. Όπως γίνεται πάντα, δυστυχώς.
Βρισκόμαστε στα πρόθυρα κοινωνικής έκρηξης;
Πιστεύω ότι η έκρηξη έχει γίνει, αλλά το σύστημα δεν πέφτει γιατί απλά δεν υπάρχει ως διακριτό, συντεταγμένο σύστημα. Είναι σπαράγματα κλικοκρατίας, με τους χωροφύλακες γύρω-γύρω να φυλάνε τα συρματοπλέγματα. Έτσι θα πάμε. Σερνόμενοι.
Οι συνθήκες υποβάθμισης θα ενεργοποιήσουν ή θα κάνουν πιο συντηρητική την κοινωνία;
Προς το παρόν (;) συμβαίνει το δεύτερο.
Είναι πιο επικίνδυνη η οικονομική ή η αξιακή κρίση;
Η οικονομική φέρνει την αξιακή κρίση.
Υπάρχουν οι πολιτικές δυνάμεις που θα μας εμπνεύσουν όραμα για το μέλλον;
Κυβερνούν ΝΔ και Πασόκ μαζί με την προσθήκη μερικών συνταξιούχων. Δεν υπάρχουν δυνάμεις αυτή τη στιγμή. Να μη λέμε ψέματα στον κόσμο...
Κατά τη γνώμη σας, το εγχείρημα του εκσυγχρονισμού απέτυχε;
Έγιναν κάποια πράγματα οπωσδήποτε, ιδίως στο τραπεζικό σύστημα, μεγάλα έργα κτλ. Όμως ο λεγόμενος εκσυγχρονισμός κατέληξε το κόλπο του Πασόκ για να παραμείνει στην εξουσία (όπου όλοι τους περνούσαν καλά).
Μπήκαν στη Βουλή κόμματα για τα οποία ο σεβασμός προς τους θεσμούς δεν είναι το κύριο χαρακτηριστικό τους. Υπάρχει κίνδυνος για τη δημοκρατία;
Κωμικοτραγικό φαινόμενο η ακροδεξιά. Πάντως η δημοκρατία, προηγουμένως, λεηλατήθηκε από τον εξευτελισμό της αξιοκρατίας και την παρεοκρατία του κατεστημένου. Αυτά είναι τα αποτελέσματα...
Σε ποιο μέτωπο τοποθετείτε σήμερα τη διαφορά μεταξύ Δεξιάς και Αριστεράς;
Αυτοί που πέφτουν στον γκρεμό και δεν υπάρχει σχοινί να ανέβουν πάλι, είναι κατά τεκμήριο η δυνητικά ταξική πελατεία της Αριστεράς.
Τι κάνει την Αριστερά μας τόσο συντηρητική;
Ότι είναι αριστεριτζίδικη. Συνδικαλιστική, επαγγελματική, προσοδοθηρική.
Υπάρχουν πρόσωπα στον ΣΥΡΙΖΑ που θα τον καταστήσουν μεταρρυθμιστική προοδευτική πολιτική δύναμη;
Όλα εξαρτώνται από τον κ. Τσίπρα. Εάν μπορέσει να κάνει μερικές αποδοτικές πατροκτονίες ακόμη, διαγράψει τους απασφαλισμένους αριστεριτζήδες που, αν και μαρξιστές, (της πλάκας) θέλουν να διοικήσουν και να δώσουν εντολές στην αστική δημοκρατία. Ο κ. Τσίπρας έχει μια μοναδική ευκαιρία να «μαζέψει το μαγαζί» της κεντροαριστεράς και να κυβερνήσει αυτοδύναμα, όταν μάλιστα η κρίση κάπως θα έχει καμφθεί.
Είναι δεδομένη η ανάγκη ανανέωσης του πολιτικού προσωπικού. Ποια πρόσωπα σκέφτεστε;
Αυτά που σήμερα δεν υπάρχουν.
13°
Σε πιο βαθμό οι θεσμοί επηρεάζουν την οικονομία;
