Συνέντευξη του Γιάννη Στουρνάρα, γενικού διευθυντή στο Ίδρυμα Οικονομικών και Βιομηχανικών Ερευνών (ΙΟΒΕ), στον Ευτύχη Παλλήκαρη.
Πολλοί στη χώρα μας προεξοφλούν ότι η Ελλάδα είναι πλέον μια χρεοκοπημένη χώρα. Έχει τελειώσει η Ελλάδα; Η Ελλάδα έχει ένα πρόβλημα αξιών, νοοτροπίας και ανωριμότητας του πολιτικού συστήματος. Οικονομικά δεν είναι τελειωμένη. Αυτό που βιώνουμε τώρα είναι η ανικανότητα του πολιτικού συστήματος για πολλά χρόνια να αρπάξει τις ευκαιρίες που είχε η ελληνική οικονομία και να κάνει μεταρρυθμίσεις.Ας ξεκινήσουμε από το δημόσιο χρέος. Μπορεί να έχουμε 340 δις ευρώ δημόσιο χρέος, αλλά σίγουρα έχουμε πάνω από 200 δις ακίνητη κρατική περιουσία. Όλα τα κλειστά επαγγέλματα στερούν κάθε χρόνο ορισμένα ποσοστά από την αύξηση του ΑΕΠ. Η άρση όλων αυτών υπολογίζεται ότι θα δώσει στην οικονομία μια ώθηση της τάξης του 17% του ΑΕΠ. Όλα αυτά, όμως, απαιτούν σύστημα και να βλέπεις μπροστά 3 με 4 χρόνια. Το πολιτικό σύστημα, με εξαίρεση την πρώτη περίοδο Σημίτη, δεν επιδεικνύει τέτοιες ικανότητες, που τις επιδεικνύει η τρόικα.
Άρα, μας κυβερνά η τρόικα... Κοιτάξτε. Όλοι στην Ευρώπη, στην Ευρωζώνη, έχουμε εκχωρήσει αρμοδιότητες σε κεντρικά όργανα. Η νομισματική πολιτική είναι πλήρως εκχωρημένη, η δημοσιονομική μερικώς, η πολιτική ανταγωνισμού σχεδόν εξ ολοκλήρου εκχωρημένη. Το έχουμε αποφασίσει αυτό για το γενικότερο καλό της Ευρωζώνης. Στην Ελλάδα –επειδή ακριβώς το πολιτικό σύστημα δεν μπόρεσε να δει το τσουνάμι που ερχόταν και όταν αυτό ήρθε δεν πήρε μέτρα γιατί δείλιασε–, έχουμε μια επιπλέον εκχώρηση αρμοδιότητας στην τρόικα.
Αυτό το πολιτικό σύστημα που δεν τα κατάφερε ως τώρα, είναι δυνατό να τραβήξει κουπί για τη συνέχεια; Προσπαθεί. Κατά τη γνώμη μου η καλύτερη λύση είναι αυτή που δοκίμασαν οι αρχηγοί των δύο μεγαλύτερων κομμάτων αλλά απέτυχε – δηλαδή μια κυβέρνηση τεχνοκρατών με στήριξη της παρούσας Βουλής. Το καλό μιας τέτοιας κυβέρνησης ήταν ότι θα έπαιρνε τα οδυνηρά μέτρα σε σύντομο χρονικό διάστημα και το πολιτικό σύστημα δεν θα έπαιρνε το πολιτικό κόστος. Θα μπορούσαμε χωρίς το φόβο του πολιτικού κόστους, λοιπόν, να κάναμε τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις και πιστεύω ότι σε δύο τρία χρόνια η ανάκαμψη θα ήταν πρωτόγνωρη. Η Ελλάδα έχει πολλές κρυμμένες δυνατότητες –μέσα σε όλο το προστατευμένο σύστημα, το τεράστιο σοβιετικό εργοστάσιο όπως το αποκαλώ–, τόσο με τα ακίνητά της όσο και από την απλή αλήθεια ότι σήμερα υπάρχουν 250 περιορισμοί στην επιχειρηματικότητα. Αν αυτοί αρθούν...
Γιατί κατά τη γνώμη σας δεν αγγίζει κανείς αυτό το «σοβιετικό εργοστάσιο»; Γιατί παραμένει τόσο μεγάλη η κρατική μηχανή; Πολύ φοβάμαι ότι οι πολιτικοί είναι αιχμάλωτοι αυτού του συστήματος: γιατί αυτό είναι παιδί τους και πατέρας τους μαζί. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μια αλληλοαιχμαλωσία μεταξύ του πελατειακού συστήματος και των κομμάτων. Ο κάθε βουλευτής εξαρτάται από κάποια συντεχνία σε κάποια ΔΕΚΟ, στην επαρχία ή στην Αθήνα, χρειάζεται τη στήριξη των συνδικαλιστών για να εκλεγεί, άρα υπάρχει μια συνέργια και συνενοχή.
Πώς θα σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος; Ο Κώστας Σημίτης το επιχείρησε –και το γνωρίζω γιατί υπηρέτησα την κυβέρνησή του ως επικεφαλής οικονομολόγος– και δεν μπόρεσε. Όταν προώθησε το 2001 το ασφαλιστικό, κατέβηκε εναντίον του ένα εκατομμύριο κόσμος στο δρόμο και αυτό τελείωσε. Τώρα γίνεται μια προσπάθεια αναγκαστικά πια, γιατί πρέπει να απελευθερώσουμε επαγγέλματα, να αποκρατικοποιήσουμε εταιρείες. Θέλω να ελπίζω ότι η πιθανότητα επιτυχίας θα είναι μεγαλύτερη από την πιθανότητα αποτυχίας. Υπάρχουν όμως πολύ ισχυρές αντιστάσεις και στα συνδικάτα και στην κοινωνία μέσα. Υπάρχει μια τοξική ρητορική που γίνεται αρεστή...
Αυτό αφορά και τους «αγανακτισμένους»; Αφορά και όσους έχουν παρασυρθεί από ανθρώπους που τους λένε «κοιτάξτε, υπάρχει εύκολη λύση, να βγούμε από το μνημόνιο και να χρεοκοπήσουμε». Εάν γίνει αυτό, η Ελλάδα θα κρεμαστεί στα μανταλάκια. Οι επιπτώσεις μιας χρεοκοπίας θα είναι 4 φορές χειρότερες από την Αργεντινή, γιατί 4 φορές είναι μεγαλύτερο το χρέος μας. Και μιλάμε για μια χώρα με πρώτες ύλες, αυτάρκη σε τρόφιμα – εμείς δεν τα έχουμε αυτά.
Πολλοί ωστόσο λένε ότι αυτά που λετε περί χρεοκοπίας είναι ένα είδος τρομοκρατίας, μια επιβολή φόβου και καταναγκασμού ώστε να αποδεχτούμε επαχθείς όρους και μέτρα. Υπάρχουν και αυτοί που δεν θέλουν να αντικρίσουν την πραγματικότητα. Αυτό λέγεται στην ψυχολογία «ολική άρνηση». Αν η κοινωνία αυτό πιστεύει, τότε έχουμε σοβαρό πρόβλημα. Η Ελλάδα είναι χρεοκοπημένη, απλά τυπικά δεν έχει κηρύξει χρεοκοπία γιατί μας έχουν απλώσει το μεγάλο σεντόνι, αλλά αυτό είναι απλωμένο υπό προϋποθέσεις. Έχουν δώσει την έγκρισή τους τα κοινοβούλια στη Γερμανία, την Αυστρία, τη Γαλλία. Ανά πάσα στιγμή μπορούν να άρουν την εντολή.
Μήπως να γυρίζαμε στη δραχμή για να τελειώσουν τα βάσανά μας; Έστω ότι γυρίζουμε στη δραχμή. Καταρχήν αυτό πρέπει εμείς να το ζητήσουμε, ενώ απαιτεί και ομοφωνία η έξοδος από το ευρώ. Τότε θα προχωρήσουμε σε υποτίμηση – έστω 50%, όπως λέει και ο «Economist». Aυτό σημαίνει ότι όλο το δημόσιο χρέος, που είναι καθορισμένο σε ευρώ, θα ανατιμηθεί κατά 50%. Επίσης θα ανοίξει μια τεράστια τρύπα στους ισολογισμούς των τραπεζών, δηλαδή χρεοκοπία. Πολύ πριν δούμε τα όποια οφέλη της υποτίμησης –αν και στην Ελλάδα αυτή ποτέ δεν λειτούργησε, γιατί έχουμε μια αγορά εργασίας που περνά γρήγορα την υποτίμηση στους μισθούς και κατόπιν στις τιμές–, ο ασθενής θα έχει πεθάνει. Άρα η έξοδος από το ευρώ θα επιφέρει ακαριαίο θάνατο της ελληνικής οικονομίας.
Το μνημόνιο είναι για εσάς συνταγή επιτυχίας ή όχι; Νομίζω ότι έχει πετύχει ως διαβατήριο σωτηρίας. Έχει αποτύχει σε ορισμένες τεχνικές πλευρές και λόγω ανικανότητας της κυβέρνησης να υλοποιήσει ορισμένα κεφάλαια. Βάσει αυτού, άλλωστε, διεκδικούμε και ένα άλλο δάνειο εξίσου μεγάλο με το προηγούμενο. Εφόσον ο Έλληνας πηγαίνει στο σούπερ μάρκετ και βρίσκει τρόφιμα, ο μισθωτός παίρνει το μισθό του, ο συνταξιούχος τη σύνταξή του, πάμε στην αντλία και βάζουμε βενζίνη, σημαίνει ότι υπάρχουμε, προχωρούμε. Ο Αργεντίνος δεν τα είχε αυτά το 2001.
Το μεσοπρόθεσμο είναι φορτωμένο με φόρους. Και είναι λάθος. Θα έπρεπε να μειώσει πάρα πολύ τις δημόσιες δαπάνες. Να λάβει υπόψη ότι ο μέσος μισθός στο δημόσιο είναι διπλάσιος απ’ ό,τι στον ιδιωτικό τομέα. Να κάνει μια σταδιακή σύγκλιση. Δεν τολμάει να το κάνει, όμως, το πολιτικό σύστημα.
Γιατί τότε να υιοθετούμε ένα πρόγραμμα που είναι λάθος; Διότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Είμαστε με την πλάτη στον τοίχο.
Η ΝΔ λέει ότι το μνημόνιο απέτυχε, να κάνουμε μια επαναδιαπραγμάτευση. Μα πήγε στις Βρυξέλλες ο αρχηγός της ΝΔ και απερρίφθη η πρόταση αυτή. Πώς και με ποιον θα κάνουμε αυτή την επαναδιαπραγμάτευση; Η ΝΔ ορθά λεει να μειωθούν οι φόροι, ορθότερα όμως θα έπρεπε να πει από πού θα εισπραχθούν τα έσοδα που θα χαθούν.
Υπάρχουν και δυνάμεις στην Αριστερά που λένε ότι η προσπάθεια διάσωσης γίνεται για δικό τους όφελος, για τις τράπεζες που χάνουν και όλα αυτά στις πλάτες του λαού. Αν ήταν έτσι τα πράγματα, εδώ που έχουμε φτάσει, τη στιγμή που οι Ευρωπαίοι αποφάσισαν να κάνουν σχέδιο διάσωσης στις ιρλανδικές τράπεζες, που είναι εντελώς χρεοκοπημένες, θα μπορούσαν να το κάνουν με λιγότερα λεφτά για τις δικές τους γαλλικές ή γερμανικές τράπεζες. Πώς θα το έκαναν; Θα έφτιαχναν μια «αντιπυρική ζώνη» γύρω από τη χώρα μας και θα πέταγαν ένα σπίρτο. Δεν το έκαναν, όμως.
Υπάρχει ανάγκη ενός «σχεδίου Μάρσαλ», μιας βοήθειας με καθαρά αναπτυξιακά κριτήρια; Είναι πολύ θετικό και ως ΙΟΒΕ προσπαθούμε να πείσουμε να υλοποιηθεί εδώ και ένα χρόνο. Να φέρουμε, για παράδειγμα, μπροστά τα κονδύλια του ΕΣΠΑ. Υπάρχουν πιθανότητες εφαρμογής, αρκεί να μην κολλήσει στους γραφειοκράτες των Βρυξελλών και την ανεπάρκεια της ελληνικής πλευράς να παρουσιάσει σχέδια σοβαρά και αξιοποιήσιμα –με δρόμους, λιμάνια, έργα υποδομών– και όχι βρυσούλες και εκκλησούλες σε ορεινά χωριά.
10°
