Μενέλαος Γκάρτζιος: Το χωριό, η πόλη και η κινητικότητα

 Ασχολείσαι, μεταξύ άλλων, με τη σχέση πόλης-χωριού, αστικού χώρου και «επαρχίας». Αυτή η σχέση παραμένει αντιθετική. Κι όμως, από τα τέλη του 19ου αιώνα υπήρχαν πολύ συγκεκριμένα πολεοδομικά σχέδια που προσέβλεπαν στη δημιουργία ιδανικών πόλεων μεσαίου μεγέθους οι οποίες ενσωμάτωναν στοιχεία της φύσης, της υπαίθρου. Λέω «πολύ συγκεκριμένα» διότι οράματα ιδανικών πόλεων είχαν διατυπωθεί ήδη από την αρχαιότητα και βεβαίως στη διάρκεια της Αναγέννησης. Τι από αυτά τα σχέδια έχει πραγματοποιηθεί, έστω εν μέρει, στον 21ο αιώνα;

Πράγματι, υπάρχουν πόλεις που κατασκευάστηκαν στο μοντέλο της Garden City του Ebenezer Howard και που έγιναν πράσινα ακριβά προάστια όπως το Den-en-Chofu στο Τόκιο ή προάστια-υπνωτήρια (commuter towns) όπως η πόλη Welwyn έξω από το Λονδίνο. Οι πόλεις βέβαια είναι ζωντανοί οργανισμοί, η ανάπτυξή τους είναι αποτέλεσμα πολιτικών και κοινωνικών διεργασιών και συγκρούσεων, που γίνονται πότε με φανερό τρόπο στο πλαίσιο σχεδιασμού ―και λαθών― και πότε άτακτα και υπογείως. Υπάρχουν πόλεις που καταστράφηκαν ολοσχερώς, όπως η μικρή Gibellina στη Σικελία που μεταμορφώθηκε σε κάτι άλλο στην ίδια περίπου περιοχή ―σε ένα μεταμοντέρνο χωριό― ενώ η παλιά Gibellina ισοπεδώθηκε σε ένα τεράστιο χωροταξικό γλυπτό-νεκροταφείο. Τίποτα δεν είναι σίγουρο στην εξέλιξη των πόλεων. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως αφήνουμε την εξέλιξή τους στην τύχη.

Στο βιβλίο «Rural Places and Planning: Stories from the Global Countryside» μιλάτε για την αναβάθμιση της rurality, της ζωής σε μη αστικό περιβάλλοντα. Ποιες είναι οι βασικές αρχές πάνω στις οποίες στηρίζονται οι διάφορες μορφές πολιτικής αυτής της αναβάθμισης;

Αν και ιδανικοί τόποι κατοικίας δεν υπάρχουν και ούτε μπορούμε να  συμφωνήσουμε όλοι στο τι είναι ιδανικό, για ποιους και για ποια περίοδο της ζωής του καθενός, υπάρχουν πράγματι κάποιες αξίες που θέλουμε να χαρακτηρίζουν τις αποφάσεις για την αστική και περιφερειακή ανάπτυξη. Στο βιβλίο μιλάμε για τις αξίες αυτές, εννοώντας για παράδειγμα τον ρόλο των τοπικών ταυτοτήτων ―ιστορία και μνήμη, περιβαλλοντικό κεφάλαιο, πολιτιστικές αξίες συνυφασμένες με συγκεκριμένους τόπους, κλπ.―, χωρική και περιβαλλοντική δικαιοσύνη, ουσιαστική συμμετοχή πολιτών και κοινωνική δέσμευση στις αποφάσεις γύρω από την ανάπτυξη.

Στην Ελλάδα, αλλά και αλλού —στις ΗΠΑ για παράδειγμα— υπάρχουν ακόμα κοινότητες με πληθυσμό 100 ή 200 άτομα. Και μάλιστα απομακρυσμένες από άλλες μεγαλύτερες κοινότητες. Πράγμα που δημιουργεί δυσκολίες συγκοινωνιών, επικοινωνιών και υπηρεσιών. Τι μαθαίνουμε από τη διεθνή εμπειρία; Τι κάνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις; Εκτυλίσσεται διαμάχη, λόγου χάρη, για το αν πρέπει να διατηρούνται δημόσιες συγκοινωνίες ―γραμμή τρένου, πλοίου, λεωφορείου― που να εξυπηρετούν τόσο λίγους ανθρώπους οι οποίοι δεν προτίθενται να μετακινηθούν.

Η ιδέα ότι οι μικρές πόλεις και τα χωριά είναι λιγότερο βιώσιμοι οικισμοί έχει να κάνει με την αξία της αστικής πυκνότητας στη ρητορική της αειφορίας που σαφώς ευνοεί τις μητροπόλεις. Πρόκειται περί λάθους: συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα με δείκτες που αδικούν τους μικρότερους οικισμούς. Στην βιβλιογραφία πολλοί ερευνητές που μελετούν τον αγροτικό χώρο έχουν δείξει ότι κάτοικοι και κοινότητες σε απομακρυσμένες και αγροτικές περιοχές ζουν συγκριτικά με πολύ πιο βιώσιμο τρόπο και με μικρότερες απαιτήσεις ενέργειας. Υπηρεσίες πράγματι καταργούνται στις πιο απομακρυσμένες περιοχές, αν και αυτό δεν σημαίνει ότι απαραιτήτως οι αγροτικοί οικισμοί, οι μικρές κοινότητες, συρρικνώνονται. Στη Βρετανία για παράδειγμα, οι μικρότεροι σε μέγεθος οικισμοί συνεχίζουν να αυξάνουν τον πληθυσμό τους και μάλιστα από μεσαία και ανώτερα κοινωνικά στρώματα. Πολλές περιφερειακές και αγροτικές κοινότητες έχουν δημιουργήσει δικές τους συγκοινωνίες, χτίζουν κατοικίες και χώρους που ανήκουν στην ίδια την κοινότητα, έχουν πάρει θα λέγαμε στα χέρια τους κάποιες από αυτές τις υπηρεσίες (community-led), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αυτό μπορούν να το κάνουν όλες οι κοινότητες ή ότι δεν έχει και αρνητικές επιπτώσεις σε άλλες κοινωνικές ομάδες ―το κοινωνικό κεφάλαιο έχει και πιο σκοτεινές πλευρές. Εξαρτάται φυσικά και από το ανθρώπινο δυναμικό και τα δίκτυά του, από το πολύμορφο κεφάλαιο που έχουν και μπορούν να διαχειρίζονται αυτοί οι τόποι αναζητώντας νέους οικονομικούς πόρους. Κάπως έτσι διαιωνίζονται οι μεγάλες αντιξοότητες στο χώρο.

Η αστυφιλία, η αγροτική έξοδος, συνεχίζεται σε πολλές χώρες του κόσμου, αν και όντως όχι με τους ιλιγγιώδεις ρυθμούς του 20ού αιώνα. Τι είναι αυτό που ελκύει τους πληθυσμούς στη μεγαλούπολη; Δεν είναι πλέον η εργασία… Η ανεργία στις πόλεις είναι υψηλότερη από ό,τι στην επαρχία. Υπάρχουν πολλοί ψυχολογικοί παράγοντες και ευκαιρίες: για το σεξ, για την παραβατικότητα…Για ό,τι διαφεύγει από τον αυστηρό κοινωνικό έλεγχο της μικρής κοινότητας.

Όντως η αγροτική έξοδος συνεχίζεται και κυρίως από νέους, που πάνε να σπουδάσουν, να ζήσουν καινούριες εμπειρίες, να αναζητήσουν την δική τους βιογραφία πέρα από τους οικισμούς όπου γεννήθηκαν. Η πόρτα της επιστροφής όμως είναι ανοιχτή. Πολλοί γυρίζουν, ξαναφεύγουν, κλπ. Θέλω να πω ότι στον χώρο όλες οι κινητικότητες συμβαίνουν παράλληλα και πολλάκις― απλώς, έχουμε συνήθως την τάση να εξετάζουμε αυτές που φαίνονται περισσότερο ποσοτικά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα πράγματα εξελίσσονται όπως εμείς τα ταξινομούμε στο χώρο. Δηλαδή, δεν έχουμε συμφωνήσει τι είναι αστικό, ημιαστικό και αγροτικό σε παγκόσμιο επίπεδο. Πληθυσμιακά μιλώντας, μικρές πόλεις στην Κίνα φαντάζουν μεγαλουπόλεις στα δικά μας μάτια, ενώ πόλεις στην Ιρλανδία μοιάζουν με χωριά. Εννοώ ότι η αστυφιλία είναι ένα φαινόμενο που εξαρτάται από το πώς ορίζουμε τους οικιστικούς χώρους και με ποιες αξίες συνδέονται αυτοί οι χώροι. Πράγματα που διαφέρουν πολύ από τόπο σε τόπο, από χώρα σε χώρα.

Η ιδέα του να μένουμε όλοι στις μεγαλουπόλεις πέρα από το ότι μου προκαλεί θλίψη, δεν στέκει ούτε επιστημονικά ―η ζωή στις πόλεις δεν είναι απαραίτητα πιο βιώσιμη― αλλά ούτε και ηθικά: ποιος θα αποφασίσει ποιους οικισμούς θα εγκαταλείψουμε για πάντα; Και με ποια κριτήρια; Οι στρατηγικές της δεκαετίας του 1960 που εστίαζαν σε συγκεκριμένα κέντρα ανάπτυξης (συνήθως με κύκλους στο χάρτη!) μας δείχνουν ότι πρόκειται μάλλον για ένα πολιτικό παιχνίδι με αρκετή δόση τοπικιστικού οπορτουνισμού παρά για δημοκρατική απόφαση. Η ζωή μας δεν είναι αστική ή αγροτική· είναι αποτέλεσμα συνεχούς κινητικότητας στον χώρο και στον χρόνο. Ιδιαίτερα στην Ελλάδα, υπάρχει αλληλεπίδραση και ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ πολλαπλών μόνιμων και παροδικών κατοικιών, αστικών, ορεινών και παραθαλάσσιων οικισμών. Αυτό που συμβαίνει βέβαια στην πράξη είναι ότι ενώ όλοι οι πολίτες έχουν σειρά δικαιωμάτων και υποχρεώσεων που δεν εξαρτώνται απαραιτήτως από την πυκνότητα ή το μέγεθος των οικισμών όπου μένουν, οι πολίτες πιο απομακρυσμένων περιοχών αντιμετωπίζονται σαν να φταίνε που «επέλεξαν» να ζουν σε μια συγκεκριμένη περιοχή. Δεν είναι έτσι∙ πολιτικές φτιάχνουμε για να ισορροπήσουμε αυτές τις διακυμάνσεις στο χώρο: να ποια είναι η ουσία της χωρικής δικαιοσύνης. Θέλω να πω ι ότι πρέπει να προσπαθούμε να παρέχουμε τις ίδιες υπηρεσίες, αναζητώντας καινοτομίες που ευνοούν τις μικρές κοινότητες αναδεικνύοντας τα συγκριτικά τους πλεονεκτήματα. Αυτή είναι η δουλειά μας, κατά κάποιο τρόπο. Τέτοια παραδείγματα θα βρείτε στο βιβλίο.

Πολλοί Έλληνες θρηνούν γιατί το χωριό τους σβήστηκε από τον χάρτη, αλλά είναι εκείνοι που το εγκατέλειψαν. Και γιατί να μην το εγκαταλείψουν; Περιβάλλον ασφυκτικών συμβατικοτήτων και χωριάτικης μοχθηρίας.

Στην πραγματικότητα πολλοί δεν το εγκατέλειψαν ποτέ. Το χωριό δημιουργήθηκε και στις πόλεις, στα καφενεία, στους «εξωραϊστικούς» (!) συλλόγους, παρέμεινε και στη μνήμη, στις φωτογραφίες, στα γκρουπ στο Facebook – και μπορεί και να υπάρχουν επίσης τα απομεινάρια των σπιτιών∙ ένας φίλος μου πρόσφατα κληρονόμησε ένα χαμόσπιτο σε ένα χωριό που δεν έχει πάει ποτέ! Όταν ζούσα στο Τόκιο με πήγαν σε ένα πανηγύρι σε μια αστική γειτονιά του Τόκιο και μου είπαν ότι τα αγροτικά πανηγύρια γίνονται εδώ πλέον, στις αστικές γειτονιές, «εδώ είναι το χωριό». Στην Ελλάδα η σύνδεση με το χωριό είναι σημαντική. Όσοι μπορούν γυρίζουν στην ευρύτερη επαρχία προτού π.χ. έρθει ο καύσωνας, το Πάσχα, τα παρασκευοσαββατοκύριακα, προτού κλείσουν οι δρόμοι για την πανδημία κτλ. Τα σπίτια των προγόνων γίνονται εξοχικά, και σε άλλες περιπτώσεις νέοι άνθρωποι ανακαλύπτουν νέους τρόπους διαβίωσης στα χωριά, κάνοντας χρήση νέων προγραμμάτων και τεχνολογιών ―καθώς και νέων επαγγελμάτων που δεν εξαρτώνται πλέον από τον τόπο κατοικίας τους― που ευνοούν την αποκέντρωση και την επιστροφή στο χωριό. Όταν ήμουν έφηβος θυμάμαι ότι στις απογραφές Γιαννιώτες συντοπίτες μου πήγαιναν στα χωριά τους στην Ήπειρο ώστε να απογραφούν εκεί για να μη «σβηστεί το χωριό από το χάρτη» όπως λες. Λες και ο «μόνιμος πληθυσμός» είναι πραγματικά μόνιμος. Αντί λοιπόν να αξιοποιήσουμε αυτές τις συνδέσεις περιφέρειας-πόλης, συμπεριφερόμαστε σαν να είναι ένα δίπολο από το οποίο πρέπει να επιλέξουμε τον έναν πόλο, που δεν μπορεί να υπάρξει ως δίπολο στην κοινωνική μας ζωή. Κι όμως μπορεί. Όσο για τη μοχθηρία είμαι σίγουρος θα συμφωνήσεις υπάρχει και στις μεγαλουπόλεις!

Πράγματι, η μοχθηρία είναι διάχυτη, αλλά η ανωνυμία σε προστατεύει κάπως από την καθημερινή της βίωση. H ιδιωτική ζωή, η privacy, είναι αξία στη μεγαλούπολη, αλλά δεν αναγνωρίζεται ομοίως στο χωριό.

Δεν είναι όμως και αξίες που μεταβάλλονται συνεχώς; Στα κοινωνικά δίκτυα, όπου και αν διαμένουμε, «ενημερώνουμε» από τι φάγαμε για μεσημεριανό μέχρι τι παρενέργειες έχουν τα φάρμακα που παίρνουμε. Μπορεί να «χαθείς» στη μεγαλούπολη πράγματι, αλλά μπορεί να «χαθείς» και στο δάσος, ή πίσω από φράχτες σε απομακρυσμένους οικισμούς. Από την άλλη οπτική, η ανωνυμία στις μεγαλουπόλεις μπορεί να λειτουργήσει και αρνητικά στην καθημερινότητα μας. Όλα ισχύουν και φτιάχνουμε τη ζωή μας με βάση το τι έχουμε ανάγκη, αναγνωρίζοντας ότι όλες αυτές οι ανάγκες μεταβάλλονται και στη διάρκεια του βίου μας. Στο βιβλίο μιλάμε για χωριά που οι κάτοικοι τους οργανώνουν φεστιβάλ υπερηφάνειας (pride parades) – αν και, εντάξει, στον αγροτικό Καναδά…

Το 1917 οι μπολσεβίκοι στο πρόγραμμά τους περιλάμβαναν την καταστροφή των μικρών χωριών και τη συσπείρωση κοινοτήτων σε μεσαίες και μεγάλες πόλεις. Ήταν η εποχή όπου η κοινωνική μηχανική τέτοιου είδους θεωρούνταν «προοδευτική». Σήμερα, ο κρατικός σχεδιασμός ταυτίζεται με αυταρχικά καθεστώτα. Στο βιβλίο που γράψατε με τον με τον Nick Gallent και τον Mark Scott αναλύετε το ζήτημα του σχεδιασμού. Πώς τον εννοείτε;

Πράγματι ακόμα και σήμερα υπάρχουν φωνές που επαναλαμβάνουν αυτά που περιγράφεις. Στα μαθήματα χωροταξίας που διδάσκω στο Νιουκάσλ αναφέρω παρόμοια δημοσιεύματα και παραδείγματα σήμερα, λες και το πού θα ζήσει κανείς αποτελεί διακύβευμα κεντρικού σχεδιασμού. Στο βιβλίο εννοούμε τον περιφερειακό, αγροτικό, τοπικό, κοινοτικό κλπ. σχεδιασμό (planning) υπό το πρίσμα των κοινωνικών επιστημών. Τα πολεοδομικά συστήματα στην Ευρώπη ―και στον κόσμο― διαφέρουν αρκετά μεταξύ τους. Σε αντίθεση με την κοινή αγροτική και νομισματική πολιτική, δεν δημιουργήσαμε κοινή πολιτική αστικού και περιφερειακού σχεδιασμού, αν και σχετικές ιδέες έχουν βεβαίως ακουστεί. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση τα συστήματα διαφέρουν όσον αφορά τις αξίες, τον σκοπό, τις μεθόδους (οι ποικίλες «κόκκινες γραμμές», τα οικονομικά κίνητρα και οι φοροαπαλλαγές, η διαβούλευση, κλπ.), καθώς και το ίδιο το γνωστικό αντικείμενο ―από αρχιτεκτονική, μηχανική, οικολογία και περιβαλλοντική επιστήμη, μέχρι οικονομική επιστήμη, κοινωνιολογία και γεωγραφία. Το μεγάλο μας στοίχημα στο βιβλίο ήταν να μιλήσουμε για τον σχεδιασμό, χωρίς να αναφερόμαστε σε τεχνοκρατικά συστήματα ―κανονισμούς, διοικήσεις και νόμους που διαφέρουν τόσο πολύ― και να μην ορίσουμε τι ανήκει και τι δεν ανήκει στην επαρχία. Χωρίς να ορίσουμε δηλαδή τι σημαίνει χωριό και επαρχία, αν και αναπόφευκτα αναλύουμε τις διάφορες ερευνητικές οπτικές γύρω από αυτά τα πεδία. Να δούμε δηλαδή στην πράξη, με παραδείγματα από όλο τον κόσμο, πώς λειτουργεί η ανάπτυξη έξω από τις μητροπόλεις και κυρίως στα χωριά και στις μικρότερες πόλεις. Αντιλαμβανόμαστε τον σχεδιασμό με την έννοια της διακυβέρνησης ενός τόπου με πολλαπλούς φορείς, σε πολλαπλά επίπεδα ―τοπικό, περιφερειακό, κρατικό, διεθνές― με σαφώς πολιτικές προεκτάσεις, κινήματα, συγκρούσεις και δυναμικά προβλήματα και ευκαιρίες.

Παρά τις πολιτικές παρεμβάσεις και την περιφερειακή πολιτική, η αντίθεση πόλης-χωριού δεν έχει αρθεί όπως θα περιμέναμε στην ύστερη βιομηχανική εποχή και στον δικτυωμένο κόσμο.

Ενώ στην πραγματικότητα οι ζωές μας δεν είναι απόλυτα αστικές ή αγροτικές, αυτό που δυσκολεύει περισσότερο είναι η επιμονή σε διαφορετικές αξίες και ιδέες γύρω από την ανάπτυξη για την πόλη και το χωριό. Δηλαδή, ενώ στις δυτικές χώρες οι τοπικές οικονομίες μεταξύ χωριών και πόλεων δεν διαφέρουν πια όσο διέφεραν παλιότερα, οι πολιτικές ανάπτυξής που ακολουθούνται διαιωνίζουν τον διαχωρισμό και τα στερεότυπα, δίνοντας προτεραιότητα στον πρωτογενή τομέα στις αγροτικές και ημιαστικές περιοχές που παράλληλα στερεί άλλες μορφές ανάπτυξης από τα χωριά και τις επαρχιακές πόλεις ― όπου πλέον κατοικούν από εργαζόμενοι σε όλους τους τομείς τις οικονομίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η αγροτική παραγωγή δεν χρειάζεται στήριξη. Πρέπει ωστόσο να δούμε με ανοιχτό μυαλό ποιους άλλους τομείς της οικονομίας μπορούμε να στηρίξουμε στο πλαίσιο της τοπικής ανάπτυξης. Παραδόξως, όχι μόνο δεν έχει αρθεί το δίπολο πόλη-χωριό, αλλά βρισκόμαστε παγκοσμίως σε μία περίοδο όπου το χωριό αναπαρίσταται συνεχώς στις κοσμοπόλεις: πιστεύω ότι συνειδητοποιούμε τον τεράστιο ρόλο του στη διαχείριση του περιβάλλοντος και ενεργειακών πόρων, στην κλιματική αλλαγή, στις μεταναστευτικές και άλλες κρίσεις, στην παραγωγή τροφίμων. Έτσι, για παράδειγμα, πέρυσι στη Νέα Υόρκη είδαμε την έκθεση «Countryside, the Future» στο Guggenheim, ενώ παρόμοια ηγεμονική θέση καταλαμβάνει το «χωριό» και σε άλλα διεθνή γεγονότα και εκθέσεις τα οποία ωστόσο οργανώνονται στις μητροπόλεις.

Υπάρχει εμφανής τάση επιστροφής στις μικρές κοινότητες και στον πρωτογενή τομέα; Έχουν γίνει προσπάθειες ενθάρρυνσης; Στην Ιαπωνία, για παράδειγμα, όπου πέρασες αρκετό καιρό, ποια είναι η πολιτική ως προς την ύπαιθρο; Η Ιαπωνία έχει τερατωδώς εκτεταμένες μεγαλουπόλεις, συμπλέγματα μεγαλουπόλεων στην πραγματικότητα…Και παραλλήλως φαίνεται να προωθεί την ιδέα satoyama, το ότι ο άνθρωπος είναι κομμάτι, στοιχείο, της φύσης και δεν μπορεί να στέκεται απέναντί της. Εξάλλου, οι βιβλικές ιδέες «τιθάσευσης» και «κατακυρίευσης» της γης έχουν ξεπεραστεί προ πολλού, μόνο οι θρησκόληπτοι σκέφτονται έτσι σήμερα.

Υπάρχει τάση επιστροφής στις μικρές κοινότητες που την παρακολουθούμε μετά το 1970 στις κοινωνικές επιστήμες (counter-urbanisation), αν και όχι αποκλειστικά στον πρωτογενή τομέα (δηλαδή όχι μόνο back-to-the-land). Παραδείγματα υπάρχουν αρκετά∙ από μεσοαστούς να ονειρεύονται μια καλύτερη ζωή σε χωριά κοντά στην πόλη με αποτέλεσμα των εξευγενισμό των αγροτικών περιοχών (rural gentrification), μέχρι συνταξιούχους που θέλουν να επιστρέψουν σε προγονικούς οικισμούς και ακόμη και πιο ριζοσπαστικές μετακινήσεις εναλλακτικών πληθυσμών που απορρίπτουν το μοντέλο ζωής του άστεως, στηρίζονται στην ιδιοκατανάλωση και δραστηριοποιούνται γύρω από ένα τρόπο ζωής θα λέγαμε πιο οικολογικό, έως queer, με κινηματική δράση γύρω από την κλιματική αλλαγή, κλπ.

Αυτή η παρόρμηση υπήρχε ήδη στα τέλη της δεκαετίας του 1960, αν και ίσως σχετιζόταν αποκλειστικά με την επιστροφή στη γη, στη φύση. Όλα, σχεδόν όλα, εκείνα τα πειράματα ―πολεοδομικά, κοινωνικά― απέτυχαν. Ή μάλλον πέτυχαν για λίγο καιρό και ύστερα οι περισσότερες παρήκμασαν: η Drop City, oι ουτοπικές κοινότητες στο Κολοράντο, την Καλιφόρνια, την Ιντιάνα….Η αλήθεια είναι ότι, παρά τις αποτυχίες, στις ΗΠΑ συνεχίζεται ο ουτοπισμός «μακριά από την πόλη» ―αλλά δεν πρόκειται ακριβώς για εσωτερική μετανάστευση, πρόκειται για εναλλακτικά κοινωνικά πειράματα.

Όπως είπα πριν, στη Βρετανία σημαντική μεταναστευτική δυναμική είναι αυτή της εσωτερικής μετανάστευσης από τα αστικά κέντρα προς μικρότερους οικισμούς, κυρίως όμως πληθυσμών λίγο πριν από τη συνταξιοδότηση (retirement transition). Δηλαδή η αντι-αστικοποίηση στη Βρετανία έχει πρόσημο και ηλικιακό και ταξικό. Η πρόσφατη πανδημία δημιούργησε νέες κινητικότητες προς τις μικρές πόλεις και τα χωριά –το φαινόμενο της αντι-αστικοποίησης, πάλι— θεωρώντας ότι τα μέρη αυτά, καλώς ή κακώς, προσφέρουν καλύτερη ποιότητα ζωής. Παρόμοια φαινόμενα αντι-αστικοποίησης έχουμε δει και με την οικονομική κρίση στην Ελλάδα, και είναι αυτά τα φαινόμενα κινητικότητας που προσπαθούμε να αξιολογήσουμε σαν μοχλό ανάπτυξης αυτών των περιοχών. Βέβαια η διαφορά είναι ότι δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε μία συνταγή για τα πάντα: το ευρύτερο πλαίσιο που συμβαίνουν αυτά τα φαινόμενα και οι τοπικές συνθήκες ―το τοπικό κεφάλαιο θα λέγαμε― κάνουν τη διαφορά.

Η Ιαπωνία που με ρώτησες πριν έχει ενδιαφέρον γιατί εκτός από το ότι είναι βαθιά βιομηχανοποιημένη και αστικοποιημένη, έχει υπογεννητικότητα και η μείωση του πληθυσμού παρατηρείται εντονότερα στην επαρχία και στις αγροτικές περιοχές. Φαντάσου ότι μέχρι το 2060 ο πληθυσμός της Ιαπωνίας εκτιμάται ότι θα μειωθεί κατά 41 εκατομμύρια, πάνω-κάτω μια Ισπανία δηλαδή ― δεν είναι λίγο. Το χωριό λοιπόν πεθαίνει εκεί: σπίτια σε χωριά εγκαταλείπονται και θεωρούνται χωρίς αξία αφού η κοινωνική κατασκευή του χωριού είχε μέχρι πρόσφατα ιδιαίτερα αρνητική συνήχηση. Βέβαια μη νομίζεις ότι το Τόκιο είναι μια μεγαλούπολη φτιαγμένη μόνο από ουρανοξύστες και εμπορικά κέντρα. Πίσω από τους ουρανοξύστες υπάρχουν πραγματικά χωριά, χιλιόμετρα από μονοκατοικίες με γλαστρούλες έξω από τις συρόμενες πόρτες που θαρρείς θα ανοίξεις και θα μπεις μέσα να πιεις τσάι. Πρόκειται για συμπλέγματα μεγαλουπόλεων και χωριών μαζί θα έλεγα. Εκτυλίσσεται μεγάλη συζήτηση στη Ιαπωνία γύρω από την περιφερειακή και αγροτική ανάπτυξη ― και για το αν διάφορες πολιτικές έχουν αποτέλεσμα σε αυτές τις δραστικές πληθυσμιακές μειώσεις.

Εννοείς αν μπορεί να έχει αποτέλεσμα μια κοινωνική μηχανική ή αν πρέπει να αφήσουν τα πράγματα να διαμορφωθούν «μόνα τους»;

Αν μπορούν οι πολιτικές στην Ιαπωνία παραδείγματος χάριν γύρω από την επιδοτούμενη αντι-αστικοποίηση να κάνουν κάτι ουσιώδες σε ποσοτικό επίπεδο σε σχέση με την μεγάλη μείωση του πληθυσμού σε μικρές πόλεις και χωριά. Αν τα αφήσουν τα πράγματα «από μόνα τους» μάλλον θα χειροτερέψουν για τις μικρές κοινότητες. Από την πλευρά του χωριού θα λέγαμε υπάρχουν καινοτομίες, δηλαδή από το 2008 μπορεί να πληρώνεις τους φόρους σου όχι εκεί που μένεις αλλά σε όποιον αγροτικό οικισμό θέλεις ―δηλαδή χωρίς να είσαι μόνιμος κάτοικος εκεί― και να σου στέλνουν τοπικά δώρα όπως σάκε, μήλα, ρύζι και εδώδιμα καβούρια (!) επειδή μέρος τη φορολογίας χρησιμοποιείται για τοπικές δράσεις. Υπάρχουν πολιτικές που ενισχύουν τον πράσινο τουρισμό, τη δημιουργία χωριών για συνταξιούχους (retirement villages) ή που χρηματοδοτούν νέους για να δουλέψουν σε αγροτικές περιοχές επί τρία χρόνια ώστε να συνεχίσουν να ζουν εκεί μετά από τα τρία χρόνια. Οι έρευνες που έχουν γίνει δείχνουν ότι εντέλει πολλοί συνεχίζουν να ζουν εκεί. Η περίπτωση που περιγράφω στο βιβλίο ―και που με έφερε στην Ιαπωνία― είναι τα φεστιβάλ τέχνης σε αγροτικές και γεωγραφικά απομονωμένες περιοχές που έχουν στόχο να αναδείξουν την ιαπωνική επαρχία, την αξία των συστημάτων satoyama που λες, και να προσελκύσουν νέους να εγκατασταθούν εκεί αξιοποιώντας τοπικά και παγκόσμια δίκτυα γύρω από την σύγχρονη τέχνη και συγκεκριμένα μορφές που θα ονομάζαμε ίσως κοινωνική τέχνη (socially engaged artistic practice). Όλα αυτά βέβαια προσπαθούν να κατασκευάσουν ένα καινούργιο σχεδόν «ποιμενικό ειδύλλιο» (rural idyll)… Στα φεστιβάλ στα χωριά έβλεπα επισκέπτες να φωτογραφίζουν εικαστικές παρεμβάσεις στα τοπία και, παράλληλα, ζαρζαβατικά στους λαχανόκηπους.

Διατηρείται μια μορφή ποιμενικού ειδυλλίου; Στην Αγγλία σίγουρα… Όμως η αγγλική εξοχή δεν έχει την ίδια ταυτότητα με την «επαρχία» σε άλλες χώρες του κόσμου. Οι βιομηχανικές πόλεις, μέχρι πρότινος τουλάχιστον, ήταν εκείνες που συγκέντρωναν την εργατική τάξη, το προλεταριάτο, τους φτωχούς κατά κάποιον τρόπο που έμεναν στα ομοιόμορφα σπιτάκια ή στις λαϊκές πολυκατοικίες. Η αγγλική εξοχή φιλοξενεί την gentry και τα μεγάλα mansions.

Συμφωνώ. Το ποιμενικό ειδύλλιο έχει ξεκάθαρη ιστορία και γεννήθηκε θα λέγαμε εκεί που άλλαξε ο κόσμος όλος, μαζί με τη βιομηχανική επανάσταση, με ρομαντικούς ποιητές και ζωγράφους. Η προστασία των αγροτικών περιοχών από τη βιομηχανοποίηση («the dark satanic mills…») ήταν και παραμένει κύριο μέλημα της αγγλικής χωροταξίας, με προβλήματα που διαιωνίζονται στο πέρασμα του χρόνου. Στην Αγγλία το λεγόμενο αγροτικό/ποιμενικό ειδύλλιο θεωρείται μια κοινωνική κατασκευή που προωθεί τα προνόμια της μεσαίας και ανώτερης τάξης που σχεδόν μονοπωλεί τον αγροτικό χώρο και τα οποία προνόμια είναι συνδεδεμένα παραδείγματος χάριν με τις ακριβές κατοικίες, mansions που λες, στα πολύ ακριβά ―και εντυπωσιακά― αγγλικά χωριά. Μεγάλοι Άγγλοι θεωρητικοί του σχεδιασμού μιλούν στην Αγγλία για το «χωρικό απαρτχάιντ» – για παράδειγμα ο Peter Hall. Ο όρος που χρησιμοποιήθηκε είναι βαρύς, σίγουρα. Αλλά αυτό που ήθελε να πει ο Peter Hall και άλλοι πολλοί, είναι ότι η εργατική τάξη συγκεντρώθηκε στις πόλεις, στις εργατικές κατοικίες, πλήρως αποκομμένη από την επαρχία και τη δυνατότητα ιδιοκτησίας γης, κλπ., ενώ οι μικρές πόλεις (market towns) και τα χωριά παρέμειναν αποκλειστικά σχεδόν στα χέρια της gentry. Η μισή Αγγλία ανήκει σε λιγότερο από το 1% του πληθυσμού της. Αναδασμός γης έγινε, θα λέγαμε, όχι μέσω επανάστασης αλλά μέσω αγοραπωλησιών της γης, αν και σε ορισμένες κομητείες της Αγγλίας θα βρείτε ότι και σήμερα ολόκληρα χωριά ανήκουν σε έναν και μόνο γαιοκτήμονα. Εξαιρέσεις βέβαια υπάρχουν, όπως τα pit villages ―τα χωριά των ανθρακωρύχων― αλλά όλη σχεδόν η αγγλική αγροτική επαρχία ακολουθεί τον δρόμο του εξευγενισμού (gentrification) και της περαιτέρω διαιώνισης του «χωρικού απαρτχάιντ».

Μιλάμε για τη Βρετανία, αλλά το ποιμενικό ειδύλλιο, η Αρκαδία, είναι παγκόσμια ιδέα.

Πράγματι διατηρούνται και αναδημιουργούνται ποιμενικά ειδύλλια παγκοσμίως πέρα από την Αγγλία, αλλά όχι απαραίτητα με ηγεμονική θέση σε σχέση με τις αποφάσεις στον αγροτικό χώρο, με θετικές και αρνητικές επιδράσεις όσον αφορά τη ζωή στο χωριό σήμερα και τη ρητορική γύρω από αυτή. Οι συγκριτικές αναλύσεις είναι δύσκολες, αλλά έχουν ενδιαφέρον και πρέπει να γίνονται.

Στην Ελλάδα η επαρχία ήταν πάντοτε, σχεδόν πάντοτε, συνώνυμη με την αγροτική καθυστέρηση. Τι έχουμε κάνει λάθος; Γιατί δεν εφαρμόστηκε ποτέ η ευφυής γεωργία, η γεωργία ακριβείας, η ολοκληρωμένη διαχείριση αγροτικής παραγωγής;

Δεν κάναμε τίποτα πρωτοποριακά λάθος τουλάχιστον! Με την έννοια ότι ακολουθήσαμε ένα μοντέλο ανάπτυξης όπως και ο υπόλοιπος δυτικός κόσμος που θεώρησε την αγροτική ανάπτυξη συνυφασμένη με τη στήριξη της αγροτικής παραγωγής. Μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, η αύξηση της αγροτικής παραγωγής, η τροφική αυτάρκεια κλπ. ήταν οι κύριοι στόχοι ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, κάτι που στην πορεία άλλαξε. Παράλληλα αποδώσαμε προνόμια σε έναν αστικό τρόπο ζωής αναπαράγοντας ένα δίπολο πόλη-χωριό που δεν ταιριάζει στην ιστορία μας. Το να στηρίζουμε την αγροτική παραγωγή είναι σωστό, αλλά πλέον τα χωριά, οι μικρές πόλεις, έχουν πηγές ανάπτυξης, παραγωγικά κεφάλαια και δίκτυα που πρέπει επίσης να στηρίξουμε παράλληλα με τον πρωτογενή τομέα.

Άρα, στα λάθη δεν ήμασταν μόνοι μας. Ο απόηχος στα ελληνικά (και όχι μόνο) των λέξεων «χωριάτης», «επαρχιωτισμός», η σχεδόν γελοιοποίηση κοινωνικών ομάδων και ταυτοτήτων που ασχολούνται με την νομαδική κτηνοτροφία («καράβλαχος» π.χ.) δεν δείχνουν την ανωτερότητα της αστικής κουλτούρας αλλά αντίθετα καθρεφτίζουν τις φοβίες της, το παρελθόν της. Βέβαια κι αυτές οι κατασκευές έχουν δυναμική και αλλάζουν διαρκώς. Χωρίς να μας χαρακτηρίζει το αγγλικό ποιμενικό ειδύλλιο για το οποίο μιλήσαμε πριν, σε μια έρευνα που κάναμε πριν από λίγα χρόνια στην Ελλάδα με την Κυριακή Ρεμούνδου από το πανεπιστήμιο του Aberystwyth γύρω από τις αναπαραστάσεις των λέξεων χωριό και πόλη, το χωριό είχε συγκριτικά πιο θετικές αναφορές από την πόλη, η οποία περιγραφόταν με χαμηλή ποιότητα ζωής, ρύπανση, φασαρία και απομόνωση (για όποιoν ενδιαφέρεται στο περιοδικό ανθρωπογεωγραφίας Geoforum).

Είχαν προηγηθεί οι αμερικανικές ταξικές και χωρικές μετατοπίσεις που περιέγραφε ο Riesman, o C. Wright Mills… Το μοναχικό πλήθος, η άνοδος των χαρτογιακάδων…

Η ελληνική κοινωνία, όπως έχουν γράψει Έλληνες ακαδημαϊκοί της αγροτικής κοινωνιολογίας πολύ πριν από μένα, χαρακτηρίζεται από διπλές αγροτο-αστικές, συγκεχυμένες θα έλεγα ταυτότητες (για παράδειγμα δες τα κείμενα του Στάθη Δαμιανάκου). Αντί να αγκαλιάσουμε το δίκτυο πόλη-χωριό  ―και τις κινητικότητές του― επιμένουμε να το διαχωρίζουμε τόσο σε επίπεδο κοινωνικών ταυτοτήτων όσο και σε επίπεδο αναπτυξιακών πολιτικών. Όμως, τα δίπολο αυτό, όπως όλα τα δίπολα, δεν είναι αντίθετα ίσο (opposite in equal terms): το χωριό δεν είναι το αντίθετο της πόλης. Θα συνεχίσουμε να κάνουμε λάθη όσο συνεχίζουμε να τα θεωρούμε αντίθετα. Πάντως, στην Ελλάδα υπάρχουν προγράμματα γεωργίας ακρίβειας· έχουμε αναδείξει αξιόλογα μοντέλα τοπικής βιώσιμης ανάπτυξης σε ευρωπαϊκό επίπεδο ακολουθώντας μία δεδομένη συνταγή που πάνω-κάτω λέει ότι δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα χωρίς να αναγνωρίσουμε τη γνώση που έχουν οι τοπικές κοινότητες, χωρίς να λάβουμε υπόψη το πολύμορφο τοπικό κεφάλαιο που καταδεικνύει τις εξαιρετικά διαφοροποιημένες μορφές ανάπτυξης, ό,τι και να είναι αυτό: π.χ. περιβαλλοντικό κεφάλαιο, οικονομικό κεφάλαιο, κοινωνικά δίκτυα, πολιτιστικό κεφάλαιο, κλπ.

Η μετανάστευση για κλιματικούς λόγους σού φαίνεται ένα φαινόμενο που πρέπει να περιμένουμε; Δεν εννοώ μόνο από τις θερμές χώρες στις ψυχρότερες αλλά κι από τις πυκνοκατοικημένες πόλεις σε μικρότερες κοινότητες κοντά σε δάση, σε υδάτινους πόρους κτλ.

Ναι, πιστεύω ότι αυτά τα φαινόμενα θα εντείνονται και παράλληλα θα αναδείξουν όλες μας τις ανισότητες και τις αδικίες στον χώρο ―όχι ότι δεν τις γνωρίζουμε, σίγουρα όμως η κλιματική αλλαγή αναδεικνύει και νέες κινητικότητες, ομάδες με προνόμια και ομάδες που θα υποφέρουν πολύ περισσότερο. Δεν βράζουμε όλοι στο ίδιο καζάνι, αν και σε βάθος χρόνου δεν υπάρχουν νικητές όταν έχουμε να κάνουμε με την κλιματική κρίση. Φαινόμενα όπως αυτά που περιγράφεις ήδη συζητιούνται στη βιβλιογραφία (amenity-led migration) και θα συνεχίσουμε να βλέπουμε τη αναγκαστική κινητικότητα πληθυσμών λόγω της κλιματικής αλλαγής (climate refugees).

Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σου, το μέλλον της τηλεργασίας; Μπορούμε στο εξής να δουλεύουμε σε επιχειρήσεις υψηλής τεχνολογίας μπροστά σ’ ένα παράθυρο με θέα αγελάδες;

Γελάω γιατί θυμήθηκα στο Νιουκάσλ, μια πόλη σταθμό στη βιομηχανοποίηση της Βρετανίας, το τεράστιο πάρκο-ξέφωτο στο κέντρο της πόλης (Town Moor) όπου όντως βόσκουν αγελάδες... Αγελάδες στην πόλη λοιπόν. Στο πλαίσιο της πανδημίας και της μετα-πανδημικής εποχής, αλλά και των μεγάλων αλλαγών στον εργασιακό τομέα, ορισμένες πολιτικές προωθούν χώρους σε μικρές κοινότητες οι οποίοι προσφέρουν γραφεία και τοπικά δίκτυα στήριξης σε εταιρείες και σε ελεύθερους επαγγελματίες που θέλουν να κατοικούν και να εργάζονται σε χωριά, αλλά που ταυτοχρόνως έχουν ανάγκη από έναν επαγγελματικό φυσικό χώρο. Ένας μεταδιδακτορικός μας ερευνητής στο Πανεπιστήμιο του Νιουκάσλ ασχολείται και έχει γράψει ακριβώς γύρω από αυτό το θέμα (rural enterprise hubs), εξετάζοντας πως τέτοιες πρακτικές μπορούν να αξιοποιηθούν για την ευρύτερη περιοχή. Στην βορειοανατολική Ιαπωνία σε ένα χωριό έξω από την μικρή πόλη Ακίτα, ένα πρώην σχολείο (που έκλεισε γιατί δεν υπήρχαν μαθητές: τα σχολεία συγχωνεύονται το ένα μετά το άλλο) είχε μετατραπεί από τους τοπικούς φορείς σε co-working spaces νοικιάζοντας σε πολύ χαμηλές τιμές καταπληκτικά γραφεία (δηλαδή πρώην αίθουσες διδασκαλίας) με θέα αυτό ακριβώς: αγελάδες που βόσκουν. Ζεν.

Επιστρέφω στο βιβλίο «Rural Places and Planning». Χωρίς να είναι αυτό το κεντρικό θέμα μιλάτε για τις πρωτοβουλίες των πολιτών στον χώρο, για τον community-based planning. Tι μπορούμε να κάνουμε για να βελτιώσουμε τον κατοικημένο χώρο; Σε μερικές μεγαλουπόλεις υπάρχουν κινήματα guerrilla gardening, κινήματα χωρικής δικαιοσύνης, green grabbing.

Πράγματι, η συμμετοχή πολιτών είναι ουσιαστική για την τοπική ανάπτυξη, και ειδικά στην ευρωπαϊκή αγροτική ανάπτυξη έχουμε αρκετά θετικά αποτελέσματα από τον προσανατολισμό της ανάπτυξης ―οικονομική διαφοροποίηση στον αγροτικό χώρο, προσανατολισμός σε προϊόντα ποιότητας που σχετίζονται με το τοπικό κεφάλαιο, κλπ.― αξιοποιώντας τοπικά δίκτυα και γνώση, κάτι που σαφώς διαφοροποιείται στον χώρο. Οι αστοχίες και συγκρούσεις δεν λείπουν: όταν η ανάπτυξη είναι εξωγενής ή εξορυκτική χωρίς να διαχέονται τα οφέλη των πράσινων επενδύσεων στις τοπικές κοινότητες (π.χ. σε θέματα εναλλακτικών πηγών ενέργειας, αντιδράσεις σε τοποθέτηση ανεμογεννητριών) και προβλήματα ελιτισμού (δεν έχουν όλες οι κοινότητες ίσο τοπικό κεφάλαιο, συνήθως λιγότερο προνομιούχες κοινότητες μένουν πίσω όταν τα κονδύλια διανέμονται με ανταγωνιστικό τρόπο). Αλλά η αλήθεια είναι ότι χωρίς τις κοινότητες δεν μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα. Οι κοινότητες βέβαια δεν είναι ομοιογενής δύναμη, συνυπάρχουν πολλές φωνές (μερικές δεν τις ακούμε καν), υπάρχουν σχέσεις εξουσίας, νικητές, ηττημένοι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι υπάρχουν κοινότητες που σκέφτονται «μόνο τον κήπο τους», αλλά ότι μερικές φορές αυτές που έχουν την εξουσία σκέφτονται μόνο τον κήπο τους. Θέλω να πω πως έχει σημασία να αξιολογούμε πως τοποθετούνται διάφορες ομάδες στην πολιτική των τόπων, με τι κριτήρια και τι σημαίνουν οι δράσεις τους για άλλες κοινωνικές ομάδες. Αυτό που προσπαθούμε να δείξουμε, μεταξύ άλλων, στο βιβλίο είναι ο ρόλος των πρωτοβουλιών μεμονωμένων πολιτών και η αξία των δικτύων, των κινημάτων που αναφέρεις για παράδειγμα, στην ανάπτυξη των τόπων.

Τι μπορούμε να κάνουμε; Nα δούμε θετικά τα κινήματα αυτά, τη δυναμική τους, το γεγονός ότι προσελκύουν νέους ανθρώπους που θέλουν να διαχειριστούν τον χώρο τους και τη ζωή τους με διαφορετικό τρόπο, καλύτερα. Να εφαρμόσουμε συστήματα περιφερειακής και αστικής ανάπτυξης ανοιχτά στις αλλαγές που συμβαίνουν στην κοινωνία και να μπορούν να συζητούν με κινήματα χωρίς αυτά να έχουν απαραιτήτως οργανωμένη δομή. Ένα σύγχρονο σύστημα τοπικού σχεδιασμού δεν καλείται να πάρει χωρικές αποφάσεις από παντογνώστες τεχνοκράτες του χώρου∙ τα συστήματα που στηρίζονται σε αυστηρή νομοθεσία γύρω από τη χωρική ανάπτυξη μπορεί να αποτρέπουν την ανάπτυξη που δεν θέλουν (δεν μιλάω προφανώς μόνο για την Ελλάδα), αλλά δεν κάνουν τίποτα για να προκαλέσουν τη μορφή ανάπτυξης που θέλουν. Αυτές οι ομάδες που αναφέρεις είναι το κλειδί. Θέλω να πω, η ουσία έγκειται στην ικανότητα να ισορροπήσει δυναμικές, προνόμια και συμφέροντα με γνώμονα ευρύτερες αξίες, όπως είπαμε στην αρχή.

Ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.