Ο οίκος, ο λόγος και η κοινωνία των πολιτών

Είστε ειδικός στα περιβαλλοντικά ζητήματα και έχετε υπηρετήσει σε δημόσιες θέσεις. Πιστεύετε ότι ο πανικός για την υποβάθμιση του περιβάλλοντος και την απορρύθμιση του κλίματος είναι δικαιολογημένος; Υπάρχει κίνδυνος Συντέλειας κατά κάποιον τρόπο;
∆υστυχώς ο «πανικός» που τις περισσότερες φορές εκπορεύεται από τα ΜΜΕ, δεν έχει τους σωστούς αποδέκτες. Το να πανικοβληθούν οι αναγνώστες ενός µέσου δεν έχει µεγάλη χρησιµότητα. Το σήµα κινδύνου θα έπρεπε να το εισπράξουν κατ’ αρχήν οι πολιτικοί και η κυβέρνηση. Σε χώρες µε καθυστερηµένο πολιτικό σύστηµα όπως η Ελλάδα, αυτό δεν συµβαίνει. Εποµένως, η όποια «προσαρµογή» είναι συνήθως τυπική, και κυρίως απαντά σε συµβατικές υποχρεώσεις προς την ΕΕ ή άλλους διεθνείς οργανισµούς. Το ίδιο που συνέβη και µε το µνηµόνιο: δεν έγινε καµία διαρθρωτική αλλαγή, παρά µόνο µπακάλικες συναλλαγές µεταξύ ενός απρόθυµου εταίρου και απαυδισµένων δανειστών. Το όλον κατέληξε στην περικοπή µισθών και συντάξεων κατά 50%. Μια τρύπα στο νερό. Σε πιο προοδευτικές κοινωνίες, η πολιτική τάξη είναι σαφώς πιο ευαίσθητη και πιο επιχειρησιακή. Παράδειγµα η Γαλλία. Από την αρχή της θητείας του ο Εµανουέλ Μακρόν έθεσε το θέµα της κλιµατικής αλλαγής καθιστώντας το ζήτηµα εθνικής προτεραιότητας. Αυτό βέβαια το πλήρωσε µε την εξέγερση των Κίτρινων Γιλέκων. Το ίδιο και ο Τζο Μπάιντεν: από τις πρώτες ενέργειές του ήταν το Inflation Reduction Act (IRA), µια πρωτοφανής στα διεθνή χρονικά επιχείρηση στήριξης της «πράσινης επιχειρηµατικότητας». Όσο για το επείγον του πράγµατος που ρωτάτε, δεν έχουµε και πολλά εργαλεία, παρά µόνον τα κλιµατικά αρχεία του µακρινού παρελθόντος: η αλλαγή από την τελευταία εποχή των παγετώνων (100.000 - 10.000 χρόνια) µέχρι το κλίµα που γνωρίζουµε σήµερα, δεν χρειάστηκε παρά µερικές δεκαετίες.

Ποια πιστεύετε ότι είναι κατά προτεραιότητα τα περιβαλλοντικά διακυβεύματα του 21ου αιώνα;
Νοµίζω ότι πρέπει να δούµε κατά προτεραιότητα τις αλλαγές που έχουν ήδη συντελεσθεί, όπως η ραγδαία αστικοποίηση µεγάλων περιοχών της Γης. Και µάλιστα περιοχών τις οποίες θα χαρακτηρίζαµε «αποθήκες της βιοποικιλότητας». Από µελέτες και δορυφορικές παρατηρήσεις συνάγεται ότι µια µεγάλη ήπειρος, η Αφρική, για παράδειγµα, έχει χάσει ήδη το 60% από τα τροπικά της δάση και περίπου 300.000 χλµ. από τα φυσικά της εδάφη (µια έκταση ίση µε την Ιταλία) µέσα σε 20 χρόνια (1990-2010)! Αν βάλουµε στη λίστα το Κλίµα και τον Υπερπληθυσµό, το καλάθι έχει ξεχειλίσει.

Έχουν αναπτυχθεί ριζοσπαστικά κινήματα, ακόμα και μερικά που θεωρούνται οικο-τρομοκρατικά. Όχι ότι η οίκο-τρομοκρατία είναι κάτι καινούργιο... Από το 2003 μέχρι το 2008, το FBI είχε καταγράψει φθορά περιουσιών από οικο-τρομοκράτες αξίας 200 εκατομμυρίων δολαρίων…
Όντως, αυτό που θα ονοµάζαµε «οικο-τροµοκρατία» ή µε πιο ένα ήπιο χαρακτηρισµό «κατασκευή βίαιων αντιπαραθέσεων» δεν είναι κάτι καινούργιο. Νοµίζω όµως ότι θα πρέπει να κάνουµε µια απαραίτητη διευκρίνιση: η πολιτική τροµοκρατία τύπου 17Νοέµβρη, RAF, ISIS κτλ. είχε και έχει στόχο τη φυσική εξόντωση του αντιπάλου µέσου της γενίκευσης του δολοφονικού παραδείγµατος. Αντίθετα, η βία στην κοινωνική ή οικολογική διαµαρτυρία στοχεύει στη διά της υπερβολής αφύπνιση συνειδήσεων και µέσων ενηµέρωσης. Είναι µια πρακτική που εγκαινίασε η Greenpeace µε τις εκστρατείες της για τη διακοπή των πυρηνικών δοκιµών, κυρίως της Γαλλίας (Rainbow Warrior, Mururoa...). Η παραβίαση του νόµου, οι συγκυριακές ζηµιές σε εγκαταστάσεις κτλ (µιλάω για την Ευρώπη, δεν ξέρω για τις ΗΠΑ και το FBI) είναι βέβαια εκτός του πλαισίου της κανονικότητας, αλλά δεν απειλήθηκαν ζωές. Να µην παραβλέπουµε όµως ότι και οι περιβαλλοντικές βλάβες ή απειλές θίγουν την ουσία της ύπαρξης, συχνά χωρίς την ταυτοποίηση των υπευθύνων. Η βία εν προκειµένω (χωρίς να στοχοποιεί την ανθρώπινη ζωή) είναι «αποκαλυπτική», όχι τιµωρητική. Για να µείνουµε στο παράδειγµα της Γαλλίας, που κι εγώ το ξέρω καλύτερα, η πρόσφατη απαγόρευση της λειτουργίας από τη κυβέρνηση του Μακρόν της οργάνωσης Soulèvements de la terre, γνωστής κι από την επίθεση στο εργοστάσιο τσιµέντων της Lafarge, εγγράφεται περισσότερο σε µια παράδοση που υπάρχει στη χώρα του τύπου «εσείς τη δουλειά σας κι εµείς τη δική µας», και λιγότερο στον ενδιάθετο χαρακτήρα του κράτους «για περιορισµό των δηµοκρατικών ελευθεριών».

Τι έχει αλλάξει στα οικολογικά κινήματα; Οι μέθοδοι; Η ίδια η φιλοσοφία τους; Όσα έχουν αλλάξει οφείλονται στο επείγον του πράγματος ή σε τροποποιήσεις στα πολιτικά ήθη;
Τα κινήµατα (και ορθώς χρησιµοποιείτε τον πληθυντικό) αλλάζουν ανάλογα µε τη συγκυρία και το ιστορικό πλαίσιο. Όπως λέει ο Αλαίν Τουραίν, που τον χάσαµε πρόσφατα, σε κάθε τύπο κοινωνίας αντιστοιχούσε κι ένα κυρίαρχο κοινωνικό κίνηµα. Η βιοµηχανική κοινωνία χαρακτηρίστηκε από τους αγώνες του εργατικού κινήµατος. Η εµπορευµατική κοινωνία από τους αγώνες για τα πολιτειακά (civique) δικαιώµατα, ενώ πιο πρόσφατα η µετα-βιοµηχανική κοινωνία από τα λεγόµενα «νέα κοινωνικά κινήµατα». Μεταξύ αυτών τα αυτονοµιστικά κινήµατα, η αντι-παγκοσµιοποίηση, το αντι-πυρηνικό και το οικολογικό κίνηµα. Όλα αυτά είχαν µεν τη δική τους διακριτή θέση στο µεγάλο κάδρο, αλλά κανένα δεν απέκτησε τα χαρακτηριστικά του «υποκειµένου της ιστορίας» όπως το εργατικό κίνηµα, λέει ο Τουραίν. Καλώς ή κακώς, το οικολογικό κίνηµα, σε µια παρακµή σήµερα σε σχέση µε το ’70 και το ’80, όπως και το φεµινιστικό κίνηµα, δεν µπόρεσε να παρουσιάσει ένα συνολικό εναλλακτικό σχέδιο για την κοινωνία. Με εξαιρέσεις, βέβαια, όπως στη Γερµανία όπου πολλά τοπικά και ετερόκλητα κινήµατα συγκρότησαν ένα πολύ πετυχηµένο κόµµα και µάλιστα κόµµα εξουσίας.  

Πιστεύετε ότι ο σημερινός οικολογικός ακτιβισμός μπορεί να έχει καλά αποτελέσματα; Ή είναι πολύ αργά; Ή δεν θα καταφέρουμε τίποτα χωρίς ανατροπή του καπιταλισμού;
Ήδη, η αναθεώρηση, σε πολλές χώρες, του προγράµµατος των πυρηνικών αντιδραστήρων είναι µια σπουδαία νίκη η οποία θα πρέπει να αποδοθεί εξ ολοκλήρου στον οικολογικό ακτιβισµό και µάλιστα έναν ακτιβισµό ευρέος γεωγραφικού φάσµατος. Αντίστοιχες επιτυχίες µπορεί κανείς να βρει στην κατάργηση πολλών χηµικών, στην απαγόρευση γεωργικών φυτοφαρµάκων, στους νόµους για την προστασία της φύσης και του τοπίου κ.ά. Καµιά σχέση µε την ανατροπή του καπιταλισµού. Αντιθέτως, µάλιστα, πολλά συντηρητικά κυβερνητικά σχήµατα υιοθέτησαν πλήρως και εφάρµοσαν πολλές από τις επιταγές της λεγόµενης βιωσιµότητας. Το ίδιο έκαναν και πολλές µεγάλες επιχειρήσεις – όχι βέβαια πάντοτε µε την απαιτούµενη ειλικρίνεια. Το greenwashing είναι µια αρκετά εκτεταµένη, παγκοσµίως, επιχείρηση. 

Υπάρχει πράσινος καπιταλισμός;
Αυτό που συνέβη στην πράξη είναι ότι ο καπιταλισµός, δηλαδή οι τράπεζες και οι επιχειρήσεις, αναγκάστηκαν σε πολλές περιπτώσεις να υιοθετήσουν νέα παραγωγικά πρότυπα, είτε εξαιτίας νοµοθετικών περιορισµών είτε κάτω από την πίεση των καταναλωτών. Σπανίως όµως ξεκίνησαν κάτι µε δική τους πρωτοβουλία. Κλασικό παράδειγµα η βιοµηχανία των αυτοκινήτων: η µετάβαση προς την εποχή της ηλεκτροκίνησης (carbon free) καθυστέρησε αδικαιολόγητα. Το πρόβληµα δεν είναι ούτε οικονοµικό, ούτε τεχνολογικό. Θα το τραβήξουν όσο µπορούν µε τα συµβατικά αυτοκίνητα γιατί έχουν επενδύσει στην παλιά τεχνολογία και γιατί συνεργάζονται µε τις εταιρείες πετρελαίου. Υπάρχουν βέβαια και νέοι κλάδοι όπως οι ανεµογεννήτριες και τα φωτοβολταϊκά. Στους κλάδους αυτούς έχουµε µια win-win situation. ∆ηλαδή κερδίζουν όλοι. Και το περιβάλλον και οι τοπικές κοινότητες και οι επιχειρήσεις. Αντί λοιπόν να είµαστε δογµατικοί, ας ποντάρουµε στον οπορτουνιστικό καπιταλισµό. Η Κίνα µας έδειξε το δρόµο. Πριν µας πάρει και τα... 

Μπορούμε να μειώσουμε τις εκπομπές CO2 με εθνική πολιτική, με διαπαιδαγώγηση των πολιτών, μέτρα, νόμους κτλ; Τι μπορεί να κάνει άραγε ο κάθε απλός πολίτης;
Όχι, δεν µπορούµε. Αυτά είναι παραµύθια που διαδίδουν ηµιµαθείς δηµοδιδάσκαλοι. Αυτοί που πρέπει να εκπαιδευτούν είναι οι φοιτητές σε καλά πανεπιστήµια (ιδιωτικά επίσης), οι παράγοντες της αυτοδιοίκησης, οι βουλευτές, τα κυβερνητικά στελέχη, οι επιτηδευµατίες, οι δικηγόροι, οι δικαστές, η αστυνοµία. Οι υπόλοιποι, απλοί πολίτες, παιδιά του δηµοτικού, καθαρίστριες, να ακολουθήσουν απλώς τους κανόνες. Όπως έγινε µε τον covid, νοµίζω πετυχηµένα. Η κοινωνία υπάκουσε –εκτός από τους ψεκασµένους– στις υποδείξεις των ειδικών. 

Το οικολογικό κίνηµα, σε µια παρακµή σήµερα σε σχέση µε το ’70 και το ’80, δεν µπόρεσε να παρουσιάσει ένα συνολικό εναλλακτικό σχέδιο για την κοινωνία

Ποια είναι η γνώμη σας για τις ΜΚΟ; Εκτυλίσσεται συζήτηση τόσο γύρω από τη διαφάνειά τους όσο και γύρω από την υπερβολική ισχύ που έχουν συγκεντρώσει μερικές από αυτές ασκώντας πολιτική κόντρα στην επίσημη κρατική γραμμή.
Νοµίζω ότι το σηµαντικότερο έργο των ΜΚΟ είναι η ανάδειξη µορφών συλλογικότητας. Αν αποκτήσουν µεγάλη ισχύ τόσο το καλύτερο. Η εξουσία, η κάθε εξουσία, πρέπει να νιώθει στο σβέρκο της την ανάσα των πολιτών. Πρέπει επίσης να έχουν χρήµατα για να µπορούν να κάνουν σωστά τη δουλειά τους π.χ. µελέτες/έρευνες αγοράς, καλύπτοντας ελλείµµατα της κρατικής πολιτικής. Τώρα αν γίνονται και υπερβάσεις, δεν χάθηκε ο κόσµος. Είµαι όµως αντίθετος µε τις ΜΚΟ στην Εκκλησία. Εκεί γίνεται το πάρτι. Άλλωστε η Εκκλησία είναι µέρος του κράτους. Οι παπάδες είναι δηµόσιοι υπάλληλοι. Σκεφτείτε να έκανε ΜΚΟ το Υπουργείο Εθνικής Άµυνας. 

* Δημοσιεύθηκε στην ειδική έκδοση για τα 20 χρόνια Athens Voice «Επιβιώνοντας στον 21ο αιώνα - Οι πολιτικές, οι τάσεις, τα ρεύµατα της εποχής µας», σε επιµέλεια Σώτης Τριανταφύλλου