Συνέντευξη με τον καθηγητή Πειραματικής Σωματιδιακής Φυσικής του Πανεπιστημίου του Λίβερπουλ, Χρήστο Τουραμάνη, για την αντιμετώπιση της πανδημίας του κορωνοϊού.
Ο καθηγητής Πειραματικής Σωματιδιακής Φυσικής του Πανεπιστημίου του Λίβερπουλ της Βρετανίας, Χρήστος Τουραμάνης, είναι ένας κορυφαίος διεθνώς Έλληνας φυσικός, η ερευνητική ομάδα του οποίου, με τον «Atlas», έναν από τους τέσσερις μεγάλους ανιχνευτές, είχε καταγράψει πριν από το 2010 τις πρώτες συγκρούσεις πρωτονίων από τις αντίθετα κινούμενες δέσμες στον επιταχυντή, είδηση που επίσης έγινε γνωστή ανά τον κόσμο.
Ο ανιχνευτής «Atlas» ήταν ένας από τους δύο που χρησιμοποιήθηκαν στα πειράματα του CERN, κατά την αναζήτηση του σωματιδίου τού Χιγκς, του επονομαζόμενου από αρκετούς ως «σωματιδίου του Θεού», ενός σωματιδίου τελείως διαφορετικού από τα ηλεκτρόνια, τα πρωτόνια και τα κουάρκ, αφού θεωρείται πως είναι αυτό που «φτιάχνει» τη μάζα που υπάρχει γύρω μας. Αν δεν υπήρχε, σύμφωνα με τον Χρήστο Τουραμάνη, τα σωματίδια δεν θα είχαν μάζα και όλα θα κινούνταν με την ταχύτητα του φωτός.
Ο Χρήστος Τουραμάνης μιλάει σήμερα στην ATHENS VOICE, αλλά όχι για το επιστημονικό αντικείμενό του. Κάναμε μία συζήτηση με τον καθηγητή σχετικά με την πανδημία και την αντιμετώπισή της στην Ελλάδα και τη Βρετανία.
Κύριε καθηγητά, αναφέρεται η Ελλάδα και ο τρόπος με τον οποίο η χώρα αντιμετώπισε την εξάπλωση της επιδημίας του νέου κορωνοϊού στον δημόσιο διάλογο ο οποίος αναπτύσσεται στη Βρετανία;
Η Ελλάδα και η μεγάλη επιτυχία της στον έλεγχο της επιδημίας και στον περιορισμό ανθρώπινων απωλειών έχουν αναφερθεί σε άρθρα και ρεπορτάζ, και η χώρα μας αναφέρεται κάθε τόσο στον τύπο ως ένας από τους πιθανούς προορισμούς διακοπών για το καλοκαίρι, εάν και όταν θα μπορούν να ταξιδέψουν στο εξωτερικό. Όμως η Βρετανία αντιμετωπίζει σοβαρότατα δικά της προβλήματα και η θέση της Ελλάδας στην ειδησεογραφία και στον δημόσιο διάλογο δεν είναι αυτή που ίσως αφήνουν τα ελληνικά μέσα να εννοηθεί. Δίκαια είμαστε περήφανοι για την καλή πορεία μας ως εδώ, αλλά ας μη γίνει αυτό άλλη μια περίπτωση όπου νομίζουμε ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου. Επιπλέον το μόνο που είναι γνωστό, ακόμα και σε εμάς, για τις μεθόδους και τις στρατηγικές που οδήγησαν στην ελληνική επιτυχία είναι η έγκαιρη εφαρμογή πλήρους lockdown, που από την πρώτη μέρα εφαρμόστηκε με ξεκάθαρα νομοθετημένα μέτρα και πρόστιμα, και η ιχνηλάτηση. Δεν υπάρχουν (ή εγώ δεν ξέρω) δημόσια πρακτικά των συνεδριάσεων της ελληνικής επιτροπής ή άλλες λεπτομέρειες για το «πώς». Οι Έλληνες ειδικοί δεν έχουν εμφανιστεί στα ΜΜΕ. Αυτός που αρθρογραφεί και έχει δημόσιο λόγο στη Βρετανία είναι ο καθηγητής Ηλίας Μόσιαλος, ο οποίος αναφέρεται τακτικά στο ελληνικό παράδειγμα.
Σκεφτήκατε κάποια στιγμή να έρθετε στην Ελλάδα, εν μέσω της πανδημίας; Θέλω να πω, φοβηθήκατε κάποια στιγμή για τον τρόπο αντιμετώπισης του ιού από τη βρετανική κυβέρνηση;
Τα μέτρα στην Ασία έδειχναν πριν τα τέλη Φεβρουαρίου ότι θα αντιμετωπίζαμε πανδημία. Στις 10 Μαρτίου είχα πεισθεί από τα στατιστικά στοιχεία διάδοσης σε πολλές χώρες ότι η επιλογή για κάθε χώρα ήταν ή lockdown ή εκθετικό runaway με μεγάλο αριθμό νεκρών. Στη Βρετανία υπήρχε εφησυχασμός και τα μηνύματα του πρωθυπουργού δεν είχαν συνέχεια και συνέπεια («θα χάσετε αγαπημένα πρόσωπα πριν την ώρα τους», «ανοσία αγέλης», «συστάσεις» κλπ). Όταν το πανεπιστήμιό μας αποφάσισε τη συνέχιση του εξαμήνου και όλων των άλλων δραστηριοτήτων από απόσταση, ενώ η κυβέρνηση ακόμα ταλαντευόταν και οι ανακοινώσεις της είχαν μεγάλα κενά λογικής, αποφάσισα και έφυγα για Ελλάδα. Βλέποντας τους 466 νεκρούς μόνο στα νοσοκομεία του Λίβερπουλ, μια πόλη με πληθυσμό 550 χιλιάδες, βλέπω ότι η εκτίμηση μου ήταν δυστυχώς σωστή.
Μπορούμε να μιλάμε για ένα Βρετανό πρωθυπουργό προ κορωνοϊού και έναν «διαφορετικό» Μπόρις Τζόνσον μετά τη σοβαρή νόσησή του από COVID-19;
Ναι, και μάλιστα μέσα στο κόμμα του υπάρχει ανησυχία η οποία έχει δει το φως της δημοσιότητας. Σκεφτείτε ότι πριν εμφανιζόταν να κάνει χειραψίες σε νοσοκομεία ενώ ήδη η επιτροπή ειδικών τον είχε συμβουλέψει να συστήσει «κοινωνική αποστασιοποίηση»! Όταν ανέλαβε ξανά τα καθήκοντά του μετά τη νοσηλεία του, που όπως είπε ο ίδιος για δυο βράδια ήταν «touch and go», άρχισε να μιλάει για τη σοβαρότητα της κατάστασης με τρόπο που έδειχνε ότι την είχε καταλάβει καλύτερα. Εξακολουθεί πάντα να είναι ο τύπος που «ορμάει» σε όλους και σε όλα, αλλά μάλλον αποτελεί σχετικά φωνή προσοχής μέσα στο κόμμα και στην κυβέρνηση του, κάτι που δεν νομίζω ότι συνέβαινε πριν.
Θα λέγατε ότι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται ο Μπόρις Τζόνσον την επιδημία στη Βρετανία προκαλεί αίσθημα ασφάλειας ή ερωτήματα στη βρετανική κοινή γνώμη;
Με 39 χιλιάδες καταγεγραμμένους θανάτους μετά από θετικό τεστ για κορωνοϊό, αριθμό που ανεβαίνει αν προστεθούν θάνατοι σε δομές που δεν έγιναν τεστ, και αγγίζει τις 60 χιλιάδες αν μετρήσουμε τους επιπλέον θανάτους σε σχέση με τον μέσο όρο της τελευταίας πενταετίας, η διαχείριση ήταν μια τεράστια και τραγική αποτυχία. Η κοινή γνώμη αναγνωρίζει τα προφανή (πάνω από 50% πιστεύουν ότι η Νότια Κορέα και η Γερμανία τα πήγαν καλύτερα) και βλέπει τη σχετική αποτυχία (29% θεωρούν ότι η Βρετανία πήγε χειρότερα από Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία έναντι ενός περίπου 22% που θεωρούν ότι τα πήγε καλύτερα). Συνολικά 48% συμφωνούν με τους κυβερνητικούς χειρισμούς ενώ 36% διαφωνούν. Η κυβέρνηση απέτυχε θεαματικά και επανειλημμένα σε συγκεκριμένες υποσχέσεις, όπως ο αριθμός τεστ που θα μπορούσε να προσφέρει σε κάποιες ημερομηνίες και στις προμήθειες αναπνευστήρων και υλικών προστασίας (μάσκες, ποδιές). Σε τέτοια θέματα το 60% απορρίπτει τους κυβερνητικούς χειρισμούς. Τέλος υπάρχουν στη χώρα παραδοσιακά υψηλές απαιτήσεις για ισονομία και το ότι καλύπτει ο πρωθυπουργός τον στενό του συνεργάτη και σύμβουλο που παρέβη τους κανόνες του lock down απορρίπτεται από το 80%. Γενικά η αξιοπιστία της κυβέρνησης έχει δεχθεί ισχυρό πλήγμα από την πανδημία και την αντιμετώπισή της, και το πλήγμα θα ήταν ακόμα μεγαλύτερο εάν υπήρχε αξιόπιστη αντιπολίτευση από την αρχή του προβλήματος.
Από τη δική σας εμπειρία, πόσο διαδεδομένα είναι τα fakenews και οι θεωρίες συνωμοσίας μεταξύ των Βρετανών πολιτών; Υπάρχει κάποια «δημοφιλής» τέτοια θεωρία στη χώρα;
Η Βρετανία είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση σε θέματα συνωμοσιολογίας. Δυστυχώς ήταν πρωτοπόρος στο αντιεμβολιαστικό κίνημα, και πρόσφατα στις θεωρίες για το 5G. Αυτή είναι και η δημοφιλέστερη θεωρία συνωμοσίας σήμερα με διάφορες παραλλαγές: το νέο δίκτυο βλάπτει το αμυντικό σύστημα του οργανισμού και έτσι διαδίδεται o ιός ευκολότερα, έως ότι δεν υπάρχει ιός και είναι κόλπο για να εγκατασταθεί το νέο δίκτυο όσο είμαστε κλεισμένοι στα σπίτια μας. Ο David Icke, πρώην ποδοσφαιριστής και αθλητικογράφος είναι ο γνωστότερος συνωμοσιολόγος που προωθεί όλο αυτό. Υπήρξαν πρόσφατα εμπρησμοί τηλεπικοινωνιακών κεραιών, κάτι που είναι το χειρότερο που μπορείς να αντιμετωπίσεις στη μέση μιας μεγάλης κρίσης. Υπάρχουν διαφορές με την Ελλάδα ως προς το ότι κατά την εμπειρία μου στη Βρετανία οι συνωμοσιολόγοι είναι λιγότεροι, πιο μαχητικοί, και ελάχιστοι μεταξύ επιστημόνων, μηχανικών και γιατρών. Ενώ στην Ελλάδα είναι μάλλον περισσότεροι, τους βρίσκεις παντού, αλλά οι μαχητικοί είναι λιγότεροι μέχρι στιγμής.
Ποια είναι η εικόνα την οποία έχει τόσο η ελληνική παροικία της Βρετανίας όσο και οι Βρετανοί πολίτες για τη δουλειά την οποία έφερε σε πέρας ο καθηγητής Παθολογίας Λοιμώξεων της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Σωτήρης Τσιόδρας;
Οι Έλληνες παρακολουθούν τα νέα της πατρίδας και γνωρίζουν τον κεντρικό ρόλο του καθηγητή Τσιόδρα. Η εικόνα του στην παροικία είναι σαφώς θετική, όπως είναι φυσικό από το αποτέλεσμα αλλά και από τον τρόπο επικοινωνίας του. Πολλοί τον αγιοποιούν ενώ ελάχιστοι απορρίπτουν την προσφορά του με ακραία ιδεολογικά κριτήρια, κάτι που αποτελεί άλλο ένα εθνικό χαρακτηριστικό μας. Κάποιοι που έχουν το ενδιαφέρον και τις γνώσεις και παρακολουθούν τις λεπτομέρειες είναι οι μόνοι που εκφράζουν κάποια θεμελιωμένη κριτική για συγκεκριμένα θέματα, χωρίς όμως να απορρίπτουν την επιτυχία και το μερίδιο που του αντιστοιχεί. Στους Βρετανούς δεν θα έλεγα ότι είναι ιδιαίτερα γνωστός.
Κύριε καθηγητά, υπάρχει κάτι που να σας φοβίζει στη Βρετανία, όσον αφορά το εγγύς μέλλον σχετικά με την εξάπλωση της επιδημίας του SARS-COV 2 στη χώρα; Υπάρχουν τέτοιες ανησυχίες στον βρετανικό Τύπο και τους πολίτες;
Βεβαίως και υπάρχουν ανησυχίες. Το θέμα του ανοίγματος της οικονομίας αναγνωρίζεται από όλους ως αναγκαιότητα αλλά υπάρχει φόβος. Πάνω από το 50% δεν νιώθουν ασφαλείς να πάνε σε εστιατόριο ή για ψώνια ακόμα. Το άνοιγμα των σχολείων αποτελεί μια τεράστια συζήτηση μεταξύ κυβέρνησης, τοπικών αρχών, δασκάλων, και γονέων και δεν είναι ξεκάθαρο που θα καταλήξει. Οι ειδικοί τονίζουν ότι δεν γνωρίζουμε αρκετά για τη μετάδοση από/προς/μεταξύ παιδιών και άρα υπάρχει κίνδυνος. Χτες τρεις από τους κορυφαίους ειδικούς στην επιτροπή που συμβουλεύει την κυβέρνηση δήλωσαν δημόσια ότι η πορεία της διάδοσης (νέα κρούσματα) και οι θάνατοι είναι σε τέτοια επίπεδα που το σταδιακό άνοιγμα που κάνει η κυβέρνηση είναι πρόωρο και επικίνδυνο. Αυτό είναι που φοβάμαι και εγώ προσωπικά. Υπάρχουν ακόμα πολλοί φορείς στη χώρα, υπάρχει κούραση και όρεξη για κανονική ζωή, οι στόχοι που είχαν προγραμματιστεί (π.χ. αριθμός τεστ ανά ημέρα) δεν έχουν επιτευχθεί ακόμα, και οι συμβουλές της κυβέρνησης είναι συχνά ασαφείς, κάτι που το πληρώσαμε ήδη και στα προηγούμενα στάδια. Οι ανησυχίες αυτές αποτελούν κύριο αντικείμενο των ΜΜΕ καθημερινά. Σε αντίθεση με το δίπολο «Άγιος – όλα τέλεια» / «Απατεώνες – όλα λάθος» και την περίπου ποδοσφαιρική αντιπαράθεση στην Ελλάδα, στη Βρετανία υπάρχουν μεγάλες και ενδιαφέρουσες αναλύσεις και πραγματική δημοσιογραφική έρευνα. Παραδείγματος χάρη από τον Μάρτιο υπήρξε πίεση να δημοσιοποιηθούν (περιληπτικά τουλάχιστον) τα πρακτικά και οι γνωμοδοτήσεις της επιτροπής ειδικών, και αυτό έγινε πρόσφατα ρίχνοντας φως στον ρόλο επιστημόνων και πολιτικών στη διαχείριση το προβλήματος. Πιστεύω ότι και εγώ ατομικά, και η κοινή γνώμη γενικά, θα αισθανθούμε ασφάλεια όταν οι θάνατοι θα πέσουν κοντά σε μονοψήφια ημερήσια νούμερα και όταν οι εξαγγελίες της κυβέρνησης θα πραγματοποιούνται και μάλιστα στην ώρα τους. Σημειώστε ότι το Cambridge ανακοίνωσε ήδη ότι θα ανοίξει από απόσταση τον Σεπτέμβριο, ενώ όλα τα πανεπιστήμια θα έχουν σημαντικό ποσοστό της διδακτικής και μαθησιακής διαδικασίας από απόσταση. Παρακολουθούμε, ελπίζουμε, προγραμματίζουμε και προσαρμοζόμαστε.
Στην πρώτη συνάντηση με τίτλο «Ψυχανάλυση και κινηματογράφος της παρατήρησης - Μεγεθύνοντας το αδιόρατο», την Κυριακή 24 Νοεμβρίου, ο Γρηγόρης Μανιαδάκης συνομιλεί με την Εύα Στεφανή
12°
