Θανάσης Δρίτσας: Πολιτισμός Υγείας σημαίνει να μπαίνεις στα παπούτσια του ασθενή σου

Δεν ξέρεις τι να διαλέξεις από το βιογραφικό του, που αντανακλά την πολυπραγμοσύνη του, ανάμεσα στην ιατρική, τη μουσική και τη συγγραφή. Αναπληρωτής Διευθυντής στο Τμήμα Αναίμακτης Καρδιολογίας του Καρδιολογικού Τομέα, o Θανάσης Δρίτσας έχει αναγνωρισθεί διεθνώς ως πρωτοπόρος για την κλινική και ερευνητική του δραστηριότητα στη χρήση της μουσικής ως θεραπευτικού μέσου (music medicine), το 2019 βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών για το επιστημονικό του έργο που αφορά την εφαρμογή της μουσικής στη θεραπεία καρδιολογικών ασθενών, είναι συνθέτης και έχει κυκλοφορήσει 6 cd, αλλά και συγγραφέας και έχει εκδώσει 9 βιβλία. Με τον Θανάση Δρίτσα συναντιόμαστε για να μιλήσουμε για το βιβλίο του «Συνομιλίες με πρόσωπα της Υγείας», που μόλις κυκλοφόρησε στις εκδόσεις Athens Voice Books.

Στο νέο του αυτό βιβλίο ο Θανάσης Δρίτσας εμφανίζεται με την ιδιότητα του «δημοσιογράφου» ιατρού, καθώς συνομιλεί με 17 σημαντικές προσωπικότητες από τον χώρο της υγείας. Μια σειρά συζητήσεων που καλύπτουν μια ευρεία γκάμα θεμάτων γύρω από ένα πολύ ουσιώδες ερώτημα: Εξακολουθεί ο στόχος των υπηρεσιών υγείας να είναι ο άνθρωπος ως πάσχον πρόσωπο; Ή αλλιώς: κατά πόσον η άσκηση της Ιατρικής παραμένει σήμερα ανθρωποκεντρική;

«Μέσα από αυτές τις συνεντεύξεις, που είναι 4 χρόνια τώρα μαζεμένες, δεν με ενδιέφερε να μεταφέρω μια γνώση, όσο το να μπαίνουμε λίγο βαθύτερα στα θέματά μας προκαλώντας τους συνομιλητές μου, με μια ανθρωποκεντρική ματιά: για τη σχέση του γιατρού με τον ασθενή, για τη δημόσια και ιδιωτική περίθαλψη – είναι και δικά μου ερωτήματα αυτά, η υγεία σήμερα προς τα πού πάει;»

Έχει πολύ ενδιαφέρον να παρακολουθείς πώς τοποθετούνται οι πλέον ειδικοί σε σχέση με απορίες που όλοι έχουμε, όπως για παράδειγμα, ποιος είναι καλός γιατρός; Έχουμε μεγάλη ανάγκη να εμπιστευτούμε τον γιατρό στον οποίο πηγαίνουμε, εκ των υστέρων μπορεί να συνειδητοποιούμε ότι έκανε λάθος διάγνωση ή δεν μας βοήθησε στο πρόβλημά μας, ή αισθανόμαστε ότι δεν μας αφιέρωσε χρόνο.

«Ο καλός γιατρός κρίνεται από τα αποτελέσματα, και επίσης το αν κάποιος είναι καλός γιατρός έχει να κάνει με το πώς επικοινωνεί με τον ασθενή του, αν είναι επεξηγηματικός, αν τον ακούει...». Για όλα αυτά μιλήσαμε με τον Θανάση Δρίτσα. Αλλά μπαίνοντας κι εγώ στον ρόλο που έχει ο ίδιος στο βιβλίο του, τον ρωτάω για το τι έμαθε συνοδεύοντας ασθενείς στις τελευταίες τους στιγμές, για το αν οι γιατροί φοβούνται λιγότερο τον θάνατο και για το πώς θα φτάσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα οπλισμένοι, έχοντας ζήσει μια καλή ζωή, στην τελική ευθεία.

Ο Θανάσης Δρίτσας μιλά με αφορμή το νέο του βιβλίο: Συνομιλίες με πρόσωπα της Υγείας, εκδ. Athens Voices Books

— Πώς διαλέξατε τα πρόσωπα με τα οποία συνομιλείτε στο βιβλίο;

Δεν είναι απλώς κάποιοι σούπερ επιστήμονες, οι περισσότεροι νοιάζονται για τον άρρωστο. Κάποιοι είναι και τιμητικό που συζητήσαμε γιατί υπήρξαν δάσκαλοι ή μέντορές μου, όπως ο Χαράλαμπος Μουτσόπουλος, κορυφαίος επιστήμονας στα ρευματικά νοσήματα που έχει ανοίξει δρόμους ως ακαδημαϊκός, αλλά είναι και κλινικός γιατρός. Το ίδιο και ο Θεόδωρος Μουντοκαλάκης αλλά και άλλοι, είναι άνθρωποι που έχουν αφήσει έργο, και επίσης μιλούν για πολλά κρίσιμα θέματα ανοιχτά, όπως για τη διείσδυση της φαρμακοβιομηχανίας στην ιατρική.

— Είπατε «νοιάζονται για τον άνθρωπο». Η ιατρική δεν μπορεί να είναι απλώς ένα επάγγελμα, έτσι δεν είναι; Πώς μπορείς να το ασκείς χωρίς να νοιάζεσαι για τον ασθενή;

Τουλάχιστον εγώ έτσι μεγάλωσα και έτσι εκπαιδεύτηκα, με αυτή την αρχή. Όμως είναι κάτι που το βλέπω να χάνεται, δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Έχουμε μπει σε μια μηχανιστική λογική, ο ρόλος του γιατρού ως «κλινικού θεραπευτή» έχει υποβαθμιστεί και υποκατασταθεί από Big Data και διαγνωστικές εξετάσεις. Πλέον γράφουμε τα πάντα στον υπολογιστή, αλλά πολλοί ασθενείς παραπονιούνται ότι δεν τους κοιτάμε στα μάτια. Παλιότερα μια επίσκεψη κρατούσε μία ώρα, τώρα ο χρόνος επικοινωνίας έχει κατέβει σε λιγότερο από 15 λεπτά. Οι γιατροί συνταγογραφούν πιο γρήγορα φάρμακα και –πολλές– εξετάσεις, αλλά δεν αφιερώνουν χρόνο στη φυσική εξέταση και στο πολύτιμο αφήγημα του ιστορικού, ακούνε λιγότερο τι λέει ο ασθενής.

Πλέον γράφουμε τα πάντα στον υπολογιστή, αλλά πολλοί ασθενείς παραπονιούνται ότι δεν τους κοιτάμε στα μάτια

— Αυτό δεν έχει να κάνει με το ήθος του κάθε γιατρού;

Σίγουρα, αλλά υπάρχει και πολύ μεγαλύτερη πίεση και ποσοτικοποίηση εις βάρος της ποιότητας. Τίποτα πια δεν γίνεται χαλαρά, δεν υπάρχει συγκέντρωση στους γιατρούς όσο και στους ασθενείς, χτυπάνε τα κινητά, μηνύματα, ειδοποιήσεις… έτσι δεν έχει γίνει και η ζωή μας συνολικά; Ένας Γάλλος συγγραφέας και πολιτικός επιστήμονας, ο Πατινό, λέει ότι είμαστε χρυσόψαρα στη γυάλα που πια δεν μπορούμε να εστιάσουμε. Αυτό το μεγάλο κοινωνικό ζήτημα της εποχής μας που έχει να κάνει με το έλλειμμα συγκέντρωσης ισχύει και στην ιατρική, υπάρχει αποσπασματικότητα και πολλή πίεση για πολλά πράγματα σε σύντομο χρόνο. Παράλληλα, οι ασθενείς χρησιμοποιούν το διαδίκτυο λαμβάνοντας συχνά εσφαλμένες πληροφορίες αφιλτράριστα που οδηγούν σε ανεκπλήρωτες προσδοκίες και παραπλάνηση, οι γιατροί έχουν να αντιμετωπίσουμε και αυτό.

— Και επίσης, όπως λέτε κι εσείς, υπάρχει η ανάγκη για μία πιο ολιστική προσέγγιση του ασθενή.

Ναι, φυσικά. Ο ασθενής πρώτα από όλα είναι ένα πρόσωπο, και η ιδέα είναι να θεραπεύεις το πρόσωπο που έχεις απέναντί σου και όχι τη διάγνωση. Κάποιος μπορεί να πάσχει από στεφανιαία νόσο, όμως είναι διαφορετικό το βίωμα σε κάθε άνθρωπο. Θα σου πω ένα παράδειγμα, οι στατίνες που δίνουμε για τη χοληστερίνη, μπορεί σπάνια να προκαλέσουν πόνους στους μυς. Πριν από χρόνια είχε έρθει μια γυναίκα που ήταν χορεύτρια και η ζωή της ήταν ο χορός, οι στατίνες της προκάλεσαν πόνους και μου είπε «εμένα δεν με νοιάζει η χοληστερίνη», που ήταν πολύ υψηλή, «δεν μπορώ να χορέψω με αυτές συνθήκες, θα το σταματήσω». Εκεί λοιπόν πρέπει να σκεφτείς εναλλακτικούς τρόπους. Ούτε είναι εύκολο να εφαρμοστούν όλα όσα «πρέπει» θεωρητικά στη ζωή του καθενός.

Αυτό που λέμε μερικές φορές απλοϊκά οι γιατροί «χάσε βάρος» για κάποιους ανθρώπους είναι μεγάλη υπόθεση, τα παραπάνω κιλά μπορεί να έχουν να κάνουν με κατάθλιψη, με αρνητικά συναισθήματα, με τον τρόπο που ζουν… Πρέπει να τους εξηγήσεις για τη διατροφή, ότι παχαίνουν από τους πολλούς υδατάνθρακες που γίνονται τελικά λίπος, ή για τον μεταβολισμό και τις ποσότητες, να τους πεις «βάλε μικρό πιάτο, κάνε μια αρχή», και επίσης να τους στείλεις σε έναν διατροφολόγο που να τον εμπιστευτούν και να τους δώσει να καταλάβουν ότι η σωστή διατροφή γίνεται τρόπος ζωής. Με τον Δημήτρη Κουρέτα συζητάμε για τη διατροφή, έχει ασχοληθεί πολύ με αυτά τα θέματα, και για διάφορους μύθους περί διατροφής, όπως και για την πολύ μεγάλη έμφαση σε κάποιες βιταμίνες ή φαρμακευτικά σκευάσματα, θέλει προσοχή και σωστή πληροφόρηση αυτό που λέμε εναλλακτικό.

— Με φέρατε σε ένα άλλο ζήτημα που επανέρχεται στο βιβλίο σας. Ότι επικεντρωνόμαστε στην αντιμετώπιση της ασθένειας και καθόλου στην πρόληψη, δηλαδή στο πώς θα παραμείνουμε υγιείς μέσω της διατροφής και της άσκησης. Ακόμα και τη δίαιτα έχουμε μάθει να τη σκεφτόμαστε σε σχέση με την εμφάνισή μας, πιο πολύ, ενώ έχει να κάνει με την υγεία μας.

Σωστά, αυτό που λέμε life style είναι πολύ σημαντικό. Οι γιατροί εκπαιδεύονται ότι η ιατρική είναι μηχανικές παρεμβάσεις, χειρουργεία, φάρμακα, συσκευές, παρότι πολλές και σημαντικές μελέτες έχουν δείξει την αξία που είχε η άσκηση και ο τρόπο ζωής, όπως και η ψυχολογία. Αυτά πρέπει να κερδηθούν από την οικογένεια και μετά από το σχολείο, πρέπει να στο βάλουν από πολύ μικρό στο μυαλό πώς θα διατηρήσεις έναν καλό τρόπο ζωής. Είναι πολύ σημαντικό να υιοθετήσουμε έναν τρόπο ζωής που να τον απολαμβάνουμε και να μας χαρίζει υγεία. Με τον Χριστόδουλο Φλωρδέλλη, καθηγητή φαρμακολογίας που απασχολείται με τη μοριακή βιολογία, μιλάμε για τα όρια μεταξύ γενετικής και περιβάλλοντος, ο τρόπος που ζούμε μπορεί να πάει κόντρα ακόμα και σε ένα πολύ επιβαρυμένο DNA.

Αν η άσκηση ήταν χάπι, θα πήγαινε πολύ καλύτερα όλο αυτό. Η φαρμακοβιομηχανία θέλει να πουλήσει τα προϊόντα της, οι γιατροί όμως έχουμε επιτρέψει να εισχωρήσει 100% και δεν λέμε «μέχρι εκεί το φάρμακο και από κει και πέρα ο τρόπος ζωής». Ένα άλλο πρόβλημα βεβαίως είναι ότι πολλοί θέλουν να πετύχουν πράγματα τεμπέλικα. Θέλει κόπο να χάσεις βάρος, θέλει πείσμα, να πεινάσεις, κι όταν σου λένε ότι θα αδυνατήσεις με ένα χάπι ή μια ένεση, όπως η σεμαγλουτίδη (Ozempic) που κάνει θραύση τελευταία, σε καθιστούν αδρανή εναντίον της παχυσαρκίας και τελικά κάνεις κακό στον εαυτό σου. Όπως και το τσιγάρο θέλει αγώνα να το κόψεις, οι περισσότεροι εμφραγματίες όμως είναι καπνιστές – ίσως είναι το μόνο που έχουμε αλλάξει σαν κοινωνία στο επίπεδο της πρόληψης.

Γενικότερα πάντως στην Ελλάδα δεν ξέρουμε τι θα πει πρόληψη, νομίζουμε ότι είναι το να παίρνεις φάρμακα και να κάνεις διαγνωστικές εξετάσεις, που επιβαρύνουν σημαντικά το σύστημα υγείας, και επίσης σε γεμίζουν άγχος – γιατί βρίσκεις κάτι για το οποίο θα συνεχίσεις να επισκέπτεσαι τους γιατρούς και κανείς δεν θα σου πει «δεν είναι σημαντικό αυτό, μη σε απασχολεί».

— Ποια πιστεύετε ότι είναι τα πιο σοβαρά προβλήματα του δημόσιου συστήματος υγείας;

Παρότι δεν έχω εργαστεί στο ΕΣΥ, νομίζω τρία πράγματα λείπουν. 1) Η αξιολόγηση –που στην Ελλάδα τη βλέπουμε σαν επικίνδυνη λέξη– σε πραγματική βάση ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού. 2) Η εκπαίδευση σε πραγματική βάση – εδώ κολλάει και το θέμα της μονιμότητας, μπορείς για παράδειγμα να είσαι στην Υγεία όταν έχεις σταματήσει να εκπαιδεύεσαι ή όταν αντιστέκεται στο καινούργιο; 3) Από άποψη διαχείρισης, το φιλτράρισμα του κόστους σε σχέση με την ωφέλεια (cost VS benefit), δηλαδή να εκπαιδευτούν όλοι στο πώς οι πράξεις τους θα έχουν το λιγότερο δυνατό κόστος.

Νομίζω ότι σε όλα τα συστήματα Υγείας –και η Ελλάδα είναι ιδιαίτερη περίπτωση γιατί δεν έχει ένα απόλυτα δομημένο σύστημα– οι ρωγμές έχουν να κάνουνε με το κόστος, που έχει εκτοξευτεί, γιατί έχεις μαγνητικές, αξονικές κι ένα σωρό ακριβές εξετάσεις. Γίνονται και σπατάλες, γράφονται πανάκριβες εξετάσεις χωρίς λόγο. Η τεχνολογία θα βοηθήσει πολύ, θα μειωθούν για παράδειγμα τα χειρουργεία, αλλά θα είναι και πολύ ακριβή, θα μπορεί κάποιος που δεν έχει εισόδημα να την αξιοποιήσει;

Κι έπειτα μπαίνουν ηθικά διλήμματα. Για παράδειγμα, στη διαδερμική αντικατάσταση της αορτικής βαλβίδας (επέμβαση χωρίς θωρακοτομή), οι συσκευές είναι πανάκριβες, κάνουν δεκάδες χιλιάδες ευρώ, την κάνουμε σε ανθρώπους 90 χρονών για να τους παρατείνουμε κατά έξι μήνες τη ζωή. Είναι μια τρομερή τεχνολογία η οποία θα έχει αξία όταν κάποτε εφαρμοστεί σε νεότερες ηλικίες. Κι είναι ένα ερώτημα, να χαλάμε τόσα λεφτά για έναν ενενηντάρη ή για τριαντάρηδες που έχουν καρκίνο;

Επίσης, έχουν αυξηθεί πάρα πολύ τα διοικητικά της υγείας. Η διόγκωση του administration, ανεβάζει επίσης το κόστος. Χρειάζεται λοιπόν εξορθολογισμός, αλλά δεν πρέπει να χαθεί το δημόσιο σύστημα υγείας. Ένα καλό δημόσιο σύστημα υγείας έχουν δείξει μελέτες ότι βελτιώνει όλους τους δείκτες υγείας, σωματικής και ψυχικής.

Έπειτα ένα άλλο πρόβλημα, όπως λέει και ο καθηγητής Μουτσόπουλος, είναι ότι το το ΕΣΥ, το πανεπιστήμιο και ο ιδιωτικός τομέας είναι τρία διαφορετικά συστήματα που δεν συνεργάζονται, υπάρχει ανταγωνιστικότητα. Ο ασθενής όμως θα πάει σε έναν ιδιώτη γιατρό, μετά μπορεί να πάει στο νοσοκομείο ή σε μια πανεπιστημιακή κλινική, δεν έχουν υποχρέωση όλοι αυτοί να επικοινωνούν; Αυτό σαν κουλτούρα δεν υπάρχει, σου λένε θα μου φάει τον πελάτη, το πελατειακό στην Ελλάδα είναι φοβερό.

— Φοβερό πράγματι να το λέμε αυτό για την υγεία. Οι ασθενείς να είμαστε πελάτες.

Είμαστε όμως, αναγκαία συμβαίνει.

— Γι’ αυτό, όπως επιμένετε, πρέπει να υπάρχει ενσυναίσθηση από την πλευρά του γιατρού. Γιατί αλλιώς είσαι πελάτης σε σουπερμάρκετ, όχι σε νοσοκομείο.

Για το μάνατζμεντ, το νοσοκομείο θεωρείται ένας οργανισμός όπως μια επιχείρηση. Η διοίκηση χρειάζεται φυσικά, αλλά όταν προσαρμόζεται στην ιατρική πράξη πρέπει να γίνεται ανθρωποκεντρική, με κυρίαρχο το ότι έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους που υποφέρουν. Δεν είμαι ηθικολόγος, δεν ήρθα να σας πω είμαι πολύ καλός άνθρωπος και πρέπει να γίνεται έτσι… προσπαθώ να αντιμετωπίσω την πραγματικότητα, αυτά που βλέπω, αυτά που ακούω και νιώθω, που τα περνάω μέσα από το δικό μου φίλτρο. Κάποιοι παραμένουν αδιάφοροι. Όταν ένας γιατρός βγάζει πάρα πολλά λεφτά δεν θα βγει να μιλήσει, δεν θα σπάσει το κεφάλι του να ασχοληθεί με την ηθική, με τη διαχείριση των ασθενών. Υπάρχει πολύ μεγάλη ανισότητα στην υγεία σε απολαβές.

Κάποιοι παραμένουν αδιάφοροι. Όταν ένας γιατρός βγάζει πάρα πολλά λεφτά δεν θα βγει να μιλήσει, δεν θα σπάσει το κεφάλι του να ασχοληθεί με την ηθική, με τη διαχείριση των ασθενών. Υπάρχει πολύ μεγάλη ανισότητα στην υγεία σε απολαβές

— Ξέρουμε όλοι ότι κάποιοι γιατροί βγάζουν πάρα πολλά χρήματα και μάλιστα υπάρχει μια αντίληψη ότι, αφού βγάζει πολλά, είναι καλός γιατρός.

Κάποιος μου είπε κάποτε, πήγα σε έναν καταπληκτικό γιατρό, είχε ιατρείο στο Κολωνάκι, το αμάξι του είναι Καγιέν και μου πήρε 500 ευρώ, ενώ ο άλλος μόνο 50! Βέβαια κάποιοι συνάδελφοί είναι λογικό να αμείβονται πολύ καλά, το να είσαι χειρουργός είναι ιδιαίτερα απαιτητικό, μπορεί να είσαι 20 ώρες σε ένα χειρουργείο, έχει κόστος για τη ζωή σου αυτό, οι άνθρωποι που κάνουν τόσο απαιτητικά επαγγέλματα πρέπει να αμείβονται και να ζουν καλά. Χρειάζονται οι διαβαθμίσεις στις απολαβές, πρέπει όμως να προέρχονται από τη φύση της δουλειάς, από τη σπανιότητα, τη μεγάλη εξειδίκευση, τη δυσκολία και το στρες, την ευθύνη προπάντων.... όποιος έχει την ευθύνη έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να πάθει έμφραγμα. Η ευθύνη είναι κομμάτι του mentality για αυτούς που διαλέγουν αυτές τις ειδικότητες, και έχουμε πολύ μεγάλη ανάγκη για τέτοιους ανθρώπους.

— Θα σας κάνω μια ερώτηση, που κάνετε κι εσείς στους συνομιλητές σας. Καταρχάς να πούμε ότι οι περισσότεροι ασχολούνται με την τέχνη…

Οι περισσότεροι είναι άνθρωποι με σφαιρική παιδεία και έχουν προχωρήσει στην τέχνη τους. Όπως ο Νικήτας Κακκαβάς, καρδιολόγος στη Φλώρινα και εξαιρετικός λογοτέχνης, ή ο Φώτης Παπαθανασίου, γιατρός και καλλιτεχνικός διευθυντής στο ίδρυμα Θεοχαράκη, ο Γιώργος Τόλης που δεν ζει πια και ήταν φοβερός φιλότεχνος, αδελφός του γνωστού σκηνοθέτη Μιχαήλ Μαρμαρινού…

— Κι εσείς, εκτός από καρδιολόγος, είστε και μουσικός. Πώς συνέβη; Σας βοηθάει η μουσική στην ιατρική;

Γράφω μουσική από οχτώ χρονών, είχα μια κλίση, σπούδασα σύνθεση, ανώτερα θεωρητικά... Η μουσική με βοήθησε πολύ στη ζωή μου, το να συνθέτω ή να παίζω πιάνο ήταν αντίδοτο σε όλες τις δυσκολίες. Νομίζω ότι, αν δεν είχα τη μουσική, μπορεί να ήμουν σε ψυχιατρείο! (γελάει)

Από την άλλη, θεωρώ ότι το να έχεις μια καλλιτεχνική παιδεία βοηθάει και το να ασκείς την ιατρική. Η ευαισθησία μέσω της Τέχνης είναι ένα εργαλείο για την ενσυναίσθηση, σε κάνει να μπαίνεις πιο εύκολα στα παπούτσια του αρρώστου σου, να πιάνεις κάποιες πιο λεπτές αποχρώσεις, αλλά σου ενισχύει και το όραμα που έχεις σαν άνθρωπος να κάνεις κάποια πράγματα – το καλό και το όμορφο πάνε μαζί. Δηλαδή, η υγεία είναι και θέμα αισθητικής. Και πρέπει να υπάρχει ένας πολιτισμός Υγείας, που σημαίνει να ακούς τον ασθενή σου, να προσέχεις τις λεπτομέρειες, να συναισθάνεσαι. Και μέσα στη διαδρομή μιας ασθένειας πρέπει να υπάρχει πολιτισμός, να έχεις σεβασμό στην προσωπικότητα αυτού που πάσχει και στην επικοινωνία με τους συγγενείς.

— Πείτε μας κάτι από τη σχέση σας με κάποιον ασθενή σας που να σας έχει συγκινήσει ή σας έχει μείνει...

Τι να πρωτοθυμηθώ... Αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση είναι η ευγένεια, το κουράγιο και η αξιοπρέπεια που διατηρούν κάποιοι άνθρωποι μέχρι τις τελευταίες στιγμές. Όταν ήμουνα στη Βρετανία νέος γιατρός, ήταν κάποιος που μετά από λίγες ώρες πέθανε, έπρεπε να τον παρακεντήσουμε στην υποκλείδιο και να του περάσουμε καθετήρα, του έλεγα «σας πονάω» και μου έλεγε «μην ανησυχείτε, κάντε αυτό που πρέπει» με μία ευγένεια...

Κάτι άλλο που κρατάω είναι ότι οι άνθρωποι στα τελευταία τους, όταν τους ρωτάω –και αυτό θέλει μια προσοχή– ποια πράγματα στη ζωή σας ήταν αξέχαστα, κανείς δεν μου έχει απαντήσει τα μεταπτυχιακά ή τα PhD ή τα υλικά αγαθά, αυτό που απαντούν είναι οι ερωτικές σχέσεις ή οι ανεκπλήρωτοι έρωτες, κάποια ή κάποιον που αγάπησαν και δεν κατάφεραν να είναι μαζί τους, απλές στιγμές όπως ένα κρασί με φίλους στη Σαντορίνη σε ένα ηλιοβασίλεμα, σημαντικές φιλίες, η σχέση με την οικογένεια και τους σημαντικούς άλλους, όπως λέμε στην ψυχοθεραπεία.

— Έχετε διαπιστώσει μοναξιά τους ανθρώπους που έρχονται για νοσηλεία ή αντιμετωπίζουν προβλήματα υγείας; Αυτό που λέμε ότι πολλοί άνθρωποι είναι μόνοι, εσείς το βλέπετε;

Η μοναξιά είναι κάτι που δεν έχει σχέση με το ποιοι είναι γύρω σου, μπορείς να νιώθεις μόνος και με άλλους ανθρώπους. Έχω συναντήσει ανθρώπους που είναι πάντα μοναχικοί, και ας έχουν οικογένεια και παιδιά.

— Δεν μιλάμε όμως για τη μοναχικότητα, αλλά για το να φεύγεις μόνος, δεν είναι συγκλονιστικό αυτό;

Είναι πράγματι συγκλονιστικό. Έχω συναντήσει ανθρώπους που ήταν εντελώς μόνοι στις τελευταίες τους στιγμές, που δεν τους νοιάστηκε κανείς. Δεν ξέρω όμως, μήπως όλοι μπορούμε να βρεθούμε σε μια τέτοια θέση;

— Μου φαίνεται πολύ σκληρό...

Να τα πηγαίνεις καλά με τον εαυτό σου, είναι το πιο σημαντικό πράγμα που μπορείς να καταφέρεις στη ζωή σου, αν τον έχεις αποδεχτεί και τον έχεις αγαπήσει γι’ αυτό που είναι…

— Αλλά να σε έχουν αγαπήσει και οι άλλοι…

Έχω δει βέβαια μεγαλειώδη προσφορά και αγάπη από ανθρώπους που νοιάζονται. Αν και είναι πολύ λιγότεροι αυτοί οι άνθρωποι. Οι περισσότεροι δεν μπορούν να παλέψουν με το θηρίο, κάποιες ασθένειες είναι πολύ δύσκολες για το περιβάλλον. Όταν κάποιος καθηλώνεται και χρειάζεται συνεχώς βοήθεια, όταν είναι εξαρτημένος, θέλει πολλή δύναμη, ο περισσότερος κόσμος δεν αντέχει, χρειάζεται στήριξη και ψυχοθεραπεία και αυτός που φροντίζει.

Δεν ξέρω, δεν πρέπει να περιμένουμε από όλους τους ανθρώπους να μπορούν να είναι ήρωες, ο καθένας ό,τι μπορεί κάνει. Έχω δει και μεγαλειώδη πράγματα, λιγότερο συχνά απ’ όσο έχω δει εγκατάλειψη και μοναξιά. Πολλά παιδιά εγκαταλείπουν τους γονείς τους, κοιτάνε να τους ξεφορτωθούν σε διακοπές, να τους παρκάρουν σε νοσοκομεία ακόμα και χωρίς λόγο. Έχω δει φρικτά πράγματα ανάμεσα σε ζευγάρια, στη διαδρομή μιας ανίατης αρρώστιας, αγοραίες συμπεριφορές που με έχουν πληγώσει.

Δεν ξέρω, δεν πρέπει να περιμένουμε από όλους τους ανθρώπους να μπορούν να είναι ήρωες, ο καθένας ό,τι μπορεί κάνει. Έχω δει και μεγαλειώδη πράγματα, λιγότερο συχνά απ’ όσο έχω δει εγκατάλειψη και μοναξιά

— Στενάχωρο αυτό, αλλά κάτι λέει και για τις ανθρώπινες σχέσεις, πόσο αληθινές ήταν πριν τις δυσκολίες.

Αλήθεια είναι.

— Οι γιατροί αναπτύσσετε λίγο διαφορετική σχέση με τον θάνατο; Είστε πιο εξοικειωμένοι;

Προσωπικά δεν με απασχολεί καθόλου ο θάνατος. Με απασχολεί όμως η διαδρομή μέχρι εκεί, το να μην είμαι εξαρτημένος – αυτό που φοβόμαστε όλοι. Αλλά και πάλι, τι μπορούμε να κάνουμε; Ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις. Ένας άνθρωπος που τα έχει βρει με τον εαυτό του αποκτάει μια ισορροπία και μια επίγνωση της φθαρτότητας, ίσως αυτό σε προστατεύει στα πολύ δύσκολα, έχεις πιο πολύ σθένος. Και γενικότερα όσο γίνεσαι σοφότερος τόσο στρέφεσαι στον εαυτό σου και σταματάνε να σου φταίνε οι άλλοι, η κοινωνία, οι σχέσεις με τους διπλανούς σου…

Προφανώς δεν ωριμάζουν όλοι άνθρωποι στον ίδιο χρόνο, κάποιοι δεν ωριμάζουν και πότε. Έχει να κάνει πολύ η οικογένεια με το πώς αντιμετωπίζεις τη ζωή, κυρίως η εκτίμηση που πήρες ως παιδί, το βίωμα ότι πάντα θα σ’ αγαπάμε γι’ αυτό που είσαι. Αυτοί συνήθως είναι πιο ευτυχισμένοι άνθρωποι, δεν κουβαλούν ενοχές, έχουν αυτοπεποίθηση.

*Ακούστε εδώ τα Podcast «Ιατρική και Ανθρώπινο Πρόσωπο» του Θανάση Δρίτσα

***

Με τον Θανάση Δρίτσα δεν μπορείς να μείνεις αυστηρά στον χώρο της Υγείας, η ανθρωποκεντρική προσέγγιση για την οποία μιλάει στο βιβλίο του γίνεται πράξη όταν συζητάς μαζί του. Είπαμε και για τον ρόλο του ως δημοσιογράφου, κι εκεί η συζήτησή μας πήρε άλλη τροπή. Μου μίλησε για την εποχή που ήταν παραγωγός στο Τρίτο Πρόγραμμα και για τη γνωριμία του με τον Χατζιδάκι. Είχαν κάνει μια συναυλία το 1980 με το μουσικό τμήμα των φοιτητών Ιατρικής Αθήνας, όπου έπαιξαν τραγούδια του – «Το έργο που με συγκλόνισε ήταν ο “Μεγάλος Ερωτικός”, όταν τον γνώρισα μου άρεσε πολύ η αύρα του, ήταν ένα είδος φιλοσόφου που τα έλεγε έξω απ’ τα δόντια εναντίον του κατεστημένου, τέτοιες προσωπικότητες λείπουν σήμερα, με αισθητική που να διαπερνάει τα πάντα». Και για το πόσο καταλυτικός υπήρξε με την ευαισθησία του στην καλλιτεχνική του πορεία, για την αγάπη του στην κλασική μουσική –«αν και μου αρέσει να ψάχνω και την τζαζ, όπως και άλλες μουσικές»– για το πόσο αγαπάει το ραδιόφωνο και για τα podcast στην Athens Voice.

Τον ιντριγκάρει η δημοσιογραφική ιδιότητα, το να εκθέτει τις απόψεις του, ιδιαίτερα το να μπαίνει σε διάλογο, όπως στο καινούργιο βιβλίο, με ανθρώπους που έχουν να πουν πράγματα, και κυρίως ο διεπιστημονικός διάλογος. «Οι συνεντεύξεις πρέπει να διέπονται από την τέχνη του να υποχωρείς, για να βγαίνει μπροστά ο προσκεκλημένος σου, αλλά αυτά τα γνωρίζεις» μου λέει και συμφωνούμε ότι χρειάζεται μια σεμνότητα. «Όπως χρειάζεται να είσαι ταπεινός και ειλικρινής με ό,τι καταπιάνεσαι, να μπορείς να μένεις πίσω ώστε να μπορεί να αναδειχθεί αυτό που έχει σημασία, έτσι δεν είναι;», με αυτό το ερωτηματικό στο τέλος που ανοίγει χώρο για να σκεφτείς.