Αθανάσιος Αλεξανδρίδης: Το κακό στην ψυχαναλυτική σκέψη

Με αφορμή το πρόσφατο συνέδριο της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρίας με θέμα το Κακό, ζήτησα από τον Αθανάσιο Αλεξανδρίδη να μου μιλήσει για αυτή τη δύσκολη, πολύπλοκη, αντινομική και πολυσήμαντη έννοια. Ο Α. Αλεξανδρίδης είναι ψυχίατρος, παιδοψυχίατρος, διδάσκων ψυχαναλυτής της Γαλλικής Ψυχαναλυτικής Ένωσης, της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρίας και της Διεθνούς Ψυχαναλυτικής Ένωσης. Είναι ακόμη ένας χαρισματικός δάσκαλος και συγγραφέας πολλών βιβλίων με θέμα τον παιδικό ψυχισμό. Η σειρά «Σχολή ανήσυχων γονέων» (εκδόσεις Ίκαρος) είναι πλέον κλασική στην ελληνική βιβλιογραφία.

Όμως στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλάει για το κακό στην ψυχαναλυτική σκέψη, το Ολοκαύτωμα, την κοινωνική βία, τη βία κατά των γυναικών, τη σύνδεση της καταστροφικότητας με το παιδικό τραύμα. Το κακό είναι πολύ πιο παρόν από όσο θέλουμε να φανταζόμαστε και εκδηλώνεται με τους πλέον απροσδόκητους τρόπους. Ο φόβος ή η σαγήνη που προκαλεί καθιστά δύσκολο να μιλήσουμε ή να σκεφθούμε για αυτό, κυρίως να αντέξουμε να αντικρίσουμε το κακό μέσα μας.

Η ηθική της ψυχανάλυσης είναι πέραν του καλού και του κακού

― Πώς ορίζεται η έννοια του «κακού» στην ψυχαναλυτική σκέψη;

Η έννοια του «κακού», όπως βέβαια και του «καλού», δεν υπάρχει στο ψυχαναλυτικό λεξιλόγιο. Βέβαια οι ψυχαναλυτές, όπως και όλοι οι άνθρωποι, βρίσκονται από την αρχή της ζωής τους εκτεθειμένοι στον λόγο των γονέων τους και της κοινωνίας σχετικά με το τι είναι «καλό» και «κακό». Εγγράφονται δηλαδή από πολύ νωρίς στην ψυχή μας δοξασίες και πεποιθήσεις περί του «κακού» και του «καλού» κυρίως θρησκευτικής ή πολιτικής διάστασης. Οι συνειδητές εγγράφονται στο επίπεδο του Εγώ και οι ασυνείδητες στο επίπεδο του Υπερεγώ και του Ιδεώδους του Εγώ.

Μεγαλώνοντας κάποιοι ψυχαναλυτές έρχονται σε επαφή με τη φιλοσοφία και αντλούν από αυτή σκέψεις περί του «κακού» που προσπαθούν με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία να εισάγουν στην ψυχανάλυση. Τις περισσότερες φορές το συνδέουν με τη βία, τον σαδισμό και την καταπάτηση του Νόμου του Πατέρα επικαλούμενοι την απόλυτη κυριαρχία των ενορμήσεων καταστροφής και την απόλαυση από αυτήν την κυριαρχία. Πάντως για ένα καθαρόαιμο ψυχαναλυτή το «Κακό» και το «Καλό» δεν έχουν οντολογική υπόσταση και η χρήση τους στην ψυχανάλυση είναι προβληματική γιατί εισάγει σε αυτήν την έννοια της ηθικής. Η ηθική της Ψυχανάλυσης είναι «πέραν του καλού και του κακού» και έχει έναν άξονα: τη διά της μεταβιβαστικής σχέσης που αναπτύσσεται μεταξύ ψυχαναλυτή και ψυχαναλυομένου/ης αναζήτηση της «αλήθειας» του τελευταίου.

― Είναι το «κακό» το αντίθετο του «καλού»;

Συνεχίζοντας με βάση την προηγούμενη απάντηση, αν ονομάσουμε την οδό προς την αλήθεια του υποκειμένου «καλό», τότε θα μπορούσε να ονομασθεί «κακό» ό,τι παρεμποδίζει αυτή την πορεία. Όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο σχηματικά. Γιατί αν εισάγουμε και την έννοια του «πόνου», που παραδοσιακά τον συνδέουμε με το «κακό», τότε η πορεία προς την αλήθεια και τη διαύγεια σίγουρα σε κάποιες φάσεις είναι οδυνηρή και μπορεί να βιώνεται ως «κακό» για τον αναλυόμενο.

 Η έξοδος στο «ξέφωτο», όπως θα έλεγε ο Χάιντεγκερ, δεν είναι ανεκτή από όλους τους ψυχισμούς. Για κάποιους η πορεία στο ημίφως, η παραμονή στο «ψέμα» είναι το μόνο ανεκτό, άρα κάτι «καλό». Για να το πω αλλιώς: όλοι φέρουμε σοβαρά τραύματα και ελλείμματα που υπάρχει κίνδυνος να ενεργοποιηθούν, οπότε «καλό» είναι ό,τι αδρανοποιεί αυτά τα τραύματα, «κακό» ό,τι τα ενεργοποιεί εκτός θεραπευτικού πλαισίου. 

Ο θάνατος ως μέγιστο κακό

― Το «κακό» είναι ίδιον του ανθρώπινου ψυχισμού και με ποια μορφή υπάρχει;

Για μένα το μέγιστο κακό που υφίσταται ο άνθρωπος είναι ο θάνατός του. Αυτό αποτελεί κατά τη γνώμη μου τη μήτρα όλων των κακών. Είναι μια αβάσταχτη αλήθεια και παρότι αποτελεί συνειδητή γνώση όλων των ανθρώπων, συστηματικά, ευτυχώς, αγνοείται χάρη σε πολλούς μηχανισμούς άρνησης και διάψευσης που διαθέτουμε. Οι μηχανισμοί αυτοί δίνουν και τη μορφή με την οποία ενυπάρχει στον ψυχισμό ο θάνατός μου, πάντα με μια λύση άρνησής του που συχνότατα συνδέεται με κάποιο πραγματικό, υπερβατικό ή μεταφυσικό «ανήκειν». Κάθε «ανήκειν», θρησκευτικού, φιλοσοφικού ή άλλου προσανατολισμού αποτελεί «σύστημα» άρα εμπεριέχει και την έννοια της ηθικής περί του Καλού και Κακού. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτές οι πεποιθήσεις μου περικλείουν και απομονώνουν ουσιαστικά το άγχος θανάτου μου, το οποίο δουλεύει σταθερά υπογείως και ενεργοποιείται ασυνείδητα κάθε φορά που βιώνω απώλειες σημαντικών ανθρώπων και συνθηκών. Η ζωή είναι και μια συνεχής πορεία απωλειών, «Κακών» πραγματικών, συμβολικών ή φανταστικών που μας συμβαίνουν και όλες ανακαλούν το «μέγιστο κακό». 

― Υπάρχει κάποια ψυχική αναγκαιότητα για το «Κακό»;

Αν θελήσουμε να αναγνωρίσουμε μια ψυχική «αναγκαιότητα» στην έννοια του «Κακού» αυτή θα πρέπει να αναζητηθεί στη δημιουργία ενός συστήματος που γεννά το Κακό. Αυτό το σύστημα ο άνθρωπος, από την αρχή της ύπαρξης έστω και ενός στοιχειώδους ατομικού ή συλλογικού ψυχισμού, το τοποθετεί έξω από αυτόν. Πρόκειται για ένα τέχνασμα για να μην αναγνωρίσει τον εαυτό του ως πηγή του Κακού, για να το αποδώσει σε μια υπέρτατη αρχή και για να δομήσει σταδιακά με την ανάπτυξη των πολιτισμών αρχικά θρησκείες και στη συνέχεια φιλοσοφικά, κοινωνικά και πολιτικά  συστήματα που όλα προσπαθούν να δώσουν μια τελεολογική σημασία στο «Κακό».

Δηλαδή το Κακό συμβαίνει για κάποιον σκοπό, άρα τελικά το Κακό είναι στην υπηρεσία του Καλού! Είναι θέλημα Θεού, όπως ο Γιαχβέ ταλαιπωρεί τον Ιώβ. Οι θεοί των αρχαίων Ελλήνων ως δαίμονες αστάθμητοι παίζουν με τους ανθρώπους, οι Καλοί εκπρόσωποι της καθαρής φυλής εξαλείφουν το εβραϊκό μίασμα κ.λπ. Το Κακό μπαίνει στην υπηρεσία ενός ανώτερου σκοπού για την επίτευξη του Καλού! Κατά τη γνώμη μου όλες αυτές δεν είναι παρά παρηγορητικές σκέψεις για να αντέχει ο άνθρωπος το άγνωστο, το ανοίκειο, την πολυπλοκότητα και την τυχαιότητα των καταστάσεων στις οποίες είναι συνεχώς εκτεθειμένος.

― Μπορούμε όμως να θεωρήσουμε ότι πέραν του τραύματος του προσωπικού θανάτου, υπάρχει κάτι μέσα στη δομή του ψυχισμού που θα μπορούσε να θεωρηθεί Κακό;

Στα όρια σύνδεσης μεταξύ του ψυχικού και του σωματικού, δημιουργείται όταν εκτίθεμαι σε κάποιο ερέθισμα μια διέγερση που είναι καθαρά ενεργειακής μορφής. Αυτή η ενέργεια αν συνδεθεί με ψυχικές εικόνες τότε γίνεται κινητήρια δύναμη για τη σκέψη και τη φαντασία. Είναι η βενζίνη που κινεί τα οχήματα-φαντασίες-σκέψεις. Θα μπορούσαμε να πούμε, λοιπόν, ότι αυτή η αδέσμευτη ενέργεια αν πάρει τον δρόμο της ψυχικοποίησης, έτσι λέμε την παραπάνω διαδικασία, τροφοδοτείται η οδός του Καλού. Αν αντίθετα παραμείνει αδέσμευτη, τότε προκαλεί μεγάλη ταραχή, διαταραχή αν παραταθεί, στην ψυχοσωματική ενότητα με εμφάνιση πολλών δυσάρεστων συμπτωμάτων. Είναι ο οδός του Κακού. Όπως βλέπετε, τίποτε δεν είναι προκαθορισμένο στον ψυχισμό. Όλα βρίσκονται σε δυναμική συνθήκη που μπορεί να προχωρά προς την περαιτέρω ψυχική οργάνωση, άρα και προφύλαξη από τη νόσο, ή προς την έκπτωση της ψυχικής λειτουργίας, άρα οδύνη, δυσλειτουργία ίσως και νόσο.

Καταστροφικότητα και παιδικό τραύμα

― Η καταστροφικότητα συνδέεται με το παιδικό τραύμα;

Οπωσδήποτε η καταστροφικότητα συνδέεται με τραύμα και όσο πιο πρώιμο είναι, τόσο πιο βίαια η εσωτερική μας καταστροφικότητα θα στρέφεται προς τον άλλον ή προς τον ίδιο τον εαυτό μας φθάνοντας μέχρι το παραλήρημα, την εκδήλωση βαριάς σωματικής νόσου ή και τον φόνο.

Πρέπει όμως να διαχωρίσουμε την καταστροφικότητα ως ιδιότητα και τις καταστροφικές μας ώσεις. Είμαστε από τη φύση μας, ευτυχώς, προικισμένοι με επιθετικές, καταστροφικές δυνάμεις, για να επιβιώσουμε ως είδος και ως άτομα. Ας παραδεχθούμε ότι καθημερινά κάποιοι σκοτώνουν για μας εκατομμύρια ζώα για να τραφούμε, ότι χρειαζόμαστε επιθετικές δυνατότητες για να αμυνθούμε σε όποιον μας απειλεί, ακόμη και για να διεκδικήσουμε δυναμικά ένα αντικείμενο του πόθου μας! Φυσικά για όλα τα παραπάνω χρειάζεται μέτρο: όχι στην υπέρμετρη σφαγή των ζώων, όχι στον αφανισμό του αντιπάλου μας όταν έχει νικηθεί (κάτι δυστυχώς που μόνο ο άνθρωπος από όλα τα ζώα κάνει!), όχι στη διεκδίκηση που θα παρενοχλήσει, θα κακοποιήσει, θα παραβιάσει, θα βιάσει.

Το Ολοκαύτωμα ως συλλογικό τραύμα

― Στο συνέδριο μιλήσατε για τη γενοκτονία. Πoιο νόημα αποδίδει η ψυχανάλυση στην πλέον εμβληματική έκφραση του Κακού, όπως το Ολοκαύτωμα;

Η Ψυχανάλυση άρχισε τη μελέτη των τραυμάτων που προέκυψαν από τη γενοκτονία των Εβραίων αρχικά στους επιζώντες και στη συνέχεια στους απογόνους τους. Επειδή το Ολοκαύτωμα είναι και ένα τραύμα στον σύγχρονο πολιτισμό, νομίζω ότι πήρε διαστάσεις συλλογικού τραύματος για το σύνολο των ευαίσθητων και σκεπτόμενων ανθρώπων σε ολόκληρο τον κόσμο για όλες τις γενιές που ακολούθησαν. Η ψυχαναλυτική μελέτη του Ολοκαυτώματος αποτέλεσε το παράδειγμα για τη μελέτη και άλλων γενοκτονιών, αλλά και του διαγενεαλογικού τραύματος, του τραύματος δηλαδή που μεταβιβάζεται από γενιά σε γενιά. Και για να έρθουμε και στα δικά μας, ακόμη στα γραφεία μας προσπαθούμε να θεραπεύσουμε διαγενεαλογικά τραύματα που σχετίζονται με τον εμφύλιο και που εμφανίζονται στα εγγόνια των πρωταγωνιστών. Με αυτή την έννοια το συλλογικό Κακό πρέπει να αποφεύγεται γιατί ριζώνει σε μια κοινωνία και προχωρά μέσα στην ιστορία του τόπου και των ατόμων.

― Σε σχέση με το Ολοκαύτωμα πώς σχολιάζετε ως ψυχαναλυτής την περίφημη πλέον φράση της Χάνα Αρέντ «η κοινοτοπία του κακού»;

Η φράση της Χάνα Άρεντ είναι απολύτως λανθασμένη και το έχουν επισημάνει πολύ έγκυροι στοχαστές. Το Κακό όπως εκφράστηκε με το ναζιστικό σχέδιο της «τελικής λύσης» για την εξολόθρευση όλων των «μιασμάτων» (Εβραίοι, Ρομά, ομοφυλόφιλοι, κομμουνιστές κ.ά.) υπήρξε ένα ιδιαίτερα επεξεργασμένο και πρωτότυπο πρωτόκολλο, που τέτοιο δεν είχε γνωρίσει μέχρι τότε η ανθρωπότητα. Το ότι οι χιλιάδες Ναζί που το υπηρετούσαν διαμόρφωσαν μια γραφειοκρατική αντίληψη ότι δεν ήταν τίποτε άλλο από την άσκηση των υπαλληλικών ή στρατιωτικών καθηκόντων τους, αυτό δεν ήταν παρά ένα ψυχικό κόλπο για να μη νιώθουν ενοχή που υπηρετούσαν μια αλυσίδα θανάτου. Και να κάνουν τους «ηλίθιους», όπως προσπάθησε να κάνει ο Άιχμαν στη δίκη του στην Ιερουσαλήμ, γεγονός που παραπλάνησε τη Χάνα Άρεντ η οποία δεν κάθισε, πριν διαμορφώσει άποψη, να παρακολουθήσει τη δίκη μέχρι το τέλος της.

Η Χάνα Άρεντ χρησιμοποιεί την έννοια των μυκήτων που γρήγορα εξαπλώνονται πάνω στην επιφάνεια ενός βάλτου, εγώ θα έλεγα και πάνω στο δέρμα, για να πει ότι το Κακό δεν έχει ρίζες, όμως η μεταφορά είναι πετυχημένη μόνο ως προς την ταχύτητα εξάπλωσης. Αντιθέτως, όπως προσπάθησα να δείξω, το Κακό ως καταστροφικότητα προέρχεται από τις πιο βαθιές ρίζες του ψυχισμού μας και διαποτίζει όλη τη ζωή μας είτε βραχυκυκλώνοντας τις προσπάθειές μας για ζωή είτε βραχυκυκλώνοντας, καταστρέφοντας, αφανίζοντας τον άλλον στον οποίο έχουμε προβάλει την πηγή του Κακού.

Η βία καλλιεργείται στις ρωγμές του κράτους

 ― Υπάρχει  η αίσθηση σήμερα ότι η βία υπάρχει παντού – αυτή τη στιγμή δύο πόλεμοι εξελλίσσονται στην ευρύτερη περιοχή μας, οι γυναικοκτονίες και η βία ανηλίκων έχουν αυξηθεί κατακόρυφα. Το κακό δεν είναι έξω, είναι δίπλα, σχεδόν μέσα. Το αποδίδει εξαιρετικά η παράσταση «Το σπίτι» του Δημήτρη Καρατζά που παίζεται αυτό τον καιρό – πως ανεπαίσθητα το εξωτερικό κακό γίνεται εσωτερικό και γκρεμίζει το σπίτι μας. Υπάρχει τρόπος να προστευθούν οι άνθρωποι, η κοινωνία;

Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να προστατευθούν οι άνθρωποι και η κοινωνία, αλλά για την απάντηση θα χρειαζόταν πολύς χώρος. Σχηματικά: ως άμεσα μέτρα χρειάζεται η ανάπτυξη και ο συντονισμός των υπηρεσιών δημοσίας τάξεως, κοινωνικής προνοίας, ψυχικής υγείας και δικαιοσύνης ώστε τα ύποπτα κρούσματα βίας (τις περισσότερες φορές είναι κάτι γνωστό στην ευρύτερη οικογένεια και στη γειτονιά) να αντιμετωπίζονται άμεσα και να αποφεύγονται οι τραγωδίες. Ως μεσοπρόθεσμα μέτρα η δημιουργία βιωματικών εργαστηρίων στα σχολεία για τους μαθητές και στους Δήμους για τους ενήλικες.

Μακροπρόθεσμα απαιτείται η ανάπτυξη στις τοπικές κοινωνίες πολλών συλλογικών διαδικασιών, όπου θα αναδεικνύεται η αξία της συλλογικότητας και της αποχής ή, τουλάχιστον, ανοχής της διαφορετικότητας. Και πρώτιστα το κράτος να αρχίσει να σέβεται τον πολίτη αποδεικνύοντας στην καθημερινή ζωή ότι είναι κράτος δικαίου. Αλλιώς στις ρωγμές του καλλιεργείται το δικαίωμα στη βία.

― Η βία κατά των γυναικών γιατί έχει τόσο αυξηθεί κατά τη γνώμη σας; Είναι ζήτημα περισσότερο κοινωνικό ή ενδοψυχικό; Πώς συνδέονται αυτά τα δύο;

Το κοινωνικό και τον ενδοψυχικό βρίσκονται σε συνεχή διάλογο ή αντίλογο. Το «κοινωνικό» δεν αποτελεί για όλους τους πολίτες μιας χώρας το ίδιο. Η βία κατά  των γυναικών ενισχύεται κυρίως από το παλαιολιθικό κοινωνικό που πιστεύει στην ανδροκρατία και στην απόλυτη κυριότητα που έχει ο άνδρας πάνω στη γυναίκα του και τα παιδιά του. Άνδρες με υποτιμημένη εικόνα για τον εαυτό τους προσπαθούν να αντιστρέψουν την εικόνα γινόμενοι τύραννοι μέσα στο σπίτι τους. Οι γυναίκες τους είναι η εύκολη λεία γιατί συχνά για πολύ καιρό σιωπούν τρομοκρατημένες από τη φονική απειλή για αυτές ή τα παιδιά τους.

Ο παραβιαστής ηδονίζεται στην ιδέα της καταπάτησης του Νόμου

― Υπάρχει κάποιο κοινό στοιχείο που να συνδέει τις παθολογίες της καταστροφικότητας (διαστροφές, εξαρτήσεις, ψυχοπαθητικές προσωπικότητες κ.λπ.);

Ναι, ο βασικός Νόμος στον οποίο κινούμαστε λέει να μη φονεύσουμε και να μην ασκήσουμε καμιά μορφή βίας στον συνάνθρωπό μας. Ο παραβιαστής ηδονίζεται στην ιδέα ότι καταπατά τον Νόμο ενώ τον προκαλεί: σχεδόν πιστεύει ότι εκείνη τη στιγμή τον βλέπει ο Νόμος και είναι ανίκανος να επέμβει. Άρα, η απόλαυση αυξάνεται με την κατάργηση του Νόμου, αφού αυτός γίνεται ο Νόμος! Πάντως, θέλω να διαχωρίσω από την παθολογία της βίας τις σεξουαλικές σαδομαζοχιστικές συμπεριφορές όπου γίνεται χρήση του πόνου ή/και της ταπείνωσης  με συναίνεση μεταξύ ενηλίκων.

― Γιατί το κακό είναι για κάποιους ακαταμάχητο; Υπάρχει κάτι το σαγηνευτικό στη βία;

Δυστυχώς ναι! Η άσκηση βίας σε κάνει αφέντη και τον άλλον δούλο που βρίσκεται στο έλεός σου. Αυτό δεν σαγηνεύει μόνο αλλά προκαλεί σε πολλούς μεγάλη σεξουαλική και ψυχική διέγερση. Και αυτά, αν δεν έχεις άλλους τρόπους για να χαίρεσαι και να δημιουργείς στη ζωή σου μπορεί να σε εισάγουν στον εθισμό της βίας.

athanasiosalexandridis.com