Σάββας Σαββόπουλος - Οι βασικοί ψυχαναλυτικοί όροι: Ποια είναι η σχέση της ψυχανάλυσης με την εξομολόγηση;

Διαβάστε το πρώτο μέρος «Εαυτός και Εγώ»
Διαβάστε το δεύτερο μέρος «Ψυχική Πραγματικότητα»
Διαβάστε το τρίτο μέρος «Φυσιολογία και Ψυχολογία»

Κατά παράβαση της δεοντολογίας της συζητήσεώς μας θα ασχοληθούμε με την εξομολόγηση, ένα πεδίο που αφορά αποκλειστικά τη θρησκεία και λειτουργεί εντός καθοριστικά διαφορετικού πλαισίου από τους κανόνες και τις προϋποθέσεις της ψυχαναλυτικής μεθόδου. Ο γιατρός συνομιλητής κάνει μια προσπάθεια συγκροτήσεως του λόγου του υπό τις καταιγιστικές διακοπές για διευκρινήσεις, συνθήκη που δυσχεραίνει περαιτέρω το έργο του. Δεν πρόκειται όμως για κάποια κακοήθεια ή ασυναισθησία εκ μέρους μου. Το πρώτο μέρος του διαλόγου, μας κάνει αμφότερους αμήχανους λόγω της προσπάθειας φωτισμού όλων των πτυχών της ερμηνείας που επιδιώκουμε σε ένα πεδίο που είναι δύσκολο, όχι μόνο γιατί απέχουμε της ιερατικής ζωής, αλλά κυρίως γιατί μας καταβάλλει η πρόθεσή μας για την αλήθεια. Την αλήθεια που ο Σάββας Σαββόπουλος αναζήτησε και στη συζήτηση με τον δημοσιογράφο Κώστα Γιαννακίδη στο βιβλίο «Εμείς και η ψυχή μας» (εκδ. Παπαδόπουλος) για θέματα παρόμοια αυτών που προσπαθούμε να αναλύσουμε σ’ αυτή τη σειρά των άρθρων.

Ποια είναι η σχέση της ψυχολογίας με την εξομολόγηση και το αντίστροφο; Είναι η ψυχολογία δηλαδή ένα είδος εξομολόγησης ή είναι τελείως ξεχωριστό πράγμα από αυτό;

Πιστεύω ότι είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Δηλαδή, στη μία περίπτωση ο εξομολογούμενος έχει συνείδηση του αντικειμένου που τον ενοχλεί, που τον βαραίνει και πάει κάπου για να μπορέσει να συμφιλιωθεί με αυτό που του συμβαίνει και κυρίως για να μπορέσει να ζητήσει συγγνώμη και να συγχωρεθεί. Αυτήν τη συγγνώμη φαινομενικά θα την πάρει από τον ιερέα –πνευματικό, ο οποίος όμως είναι ένας μεσολαβητής, ένας ενδιάμεσος μεταξύ του πιστού και του Θεού. Δηλαδή ο εξομολογητής έχει λάβει ως δώρο από τον Θεό, να μπορεί να κοινοποιήσει στον πιστό τη συγχώρεση, την οποία του δίνει ο Θεός.

Άρα, λοιπόν, ο εξομολογούμενος έχει συνείδηση του βάρους και επιδιώκει συγχώρεση από τον Θεό μέσω του ιερέα.

Ναι, από τον Θεό. Να τον ελαφρύνει από το βάρος των ενοχών για τις αμαρτίες του, δηλαδή τον στραβό δρόμο που έχει πάρει. Επιδιώκει ένα είδος επανεκκίνησης στη ζωή του μέσω της μετάνοιας.

Αυτή η επανεκκίνηση σε τι πλαίσιο γίνεται; Ατομικό ή ομαδικό;

Νομίζω ότι έχει εντελώς ατομικό χαρακτήρα και σχετίζεται με τον Θεό, φυσικά πάντα με τη διαμεσολάβηση του «γραμματικού» του Θεού –να το πω έτσι–, που είναι ο πνευματικός.

Η συγχώρεση δεν είναι η επαναφορά, η επανασύνταξη με την κοινότητα;

Βεβαίως. Αλλά προϋποθέτει τη μετάνοια του πιστού, τη συντριβή του για το λάθος δρόμο που πήρε.

Δεν είναι ατομική, λοιπόν, η συγχώρεση;

Όχι, αφορά τον Θεό, ο οποίος  συγχωρεί μέσω του εκπροσώπου του. Αυτό έχει αντίκτυπο και στα άλλα μέλη της εκκλησίας. Μην ξεχνάμε ότι ο πιστός που αμαρτάνει, διαφοροποιείται από το σώμα της εκκλησίας, η οποία νιώθει πως τον βάζει σε μια ιδιαίτερη θέση και τον καλεί να επανεξετάσει τη στάση ζωής του. Αυτός που παίρνει τη συγχώρεση εντάσσεται εκ νέου στο σώμα της εκκλησίας, από το οποίο είχε αποκοπεί λόγω των τύψεων που προκαλούν οι αμαρτίες. Με τη συγχώρεση νιώθει σαν να «φεύγει» εκείνο το βάρος που τον απομακρύνει από την κοινότητα, τη ζωντανή εκκλησία. Με τη συγχώρεση μπορεί πλέον, με κάποιο μυστηριακό τρόπο, να ενωθεί με τους άλλους πιστούς.

Η εξομολόγηση αποτελεί μυστήριο;

Για τους πιστούς αποτελεί μυστήριο.

Κατά τη γνώμη σου σε τι συνίσταται αυτό το μυστήριο; Πώς το καταλαβαίνεις εσύ;

Είναι ένα μυστήριο που σε οδηγεί στη συμφιλίωση. Από όσους ξέρω που εξομολογούνται, ασθενείς μου ή που έχω γνωρίσει κοινωνικά, είναι σαν να θέλουν να συμφιλιωθούν με ένα μέρος του εαυτού τους, με το οποίο έχασαν επαφή. Το χαμένο μέρος του εαυτού είναι το «απολωλός πρόβατο».

Να συμφιλιωθούν ή να επανενταχθούν όπως είπαμε πριν;

Πολύ σωστά το λες. Οι αμαρτωλοί επιδιώκουν κυρίως να επανενταχθούν στο σώμα της εκκλησίας κατά το δυνατόν «καθαροί» παρόλο που γνωρίζουν ότι αυτό είναι ανέφικτο. Για τους πιστούς είναι δεδομένο σε ποιους κώδικες πρέπει να υπακούσουν. Υπάρχει η Βίβλος, υπάρχουν κάποιες επεξηγηματικές διατυπώσεις των αρχών της Βίβλου, κάποιες ερμηνείες. Ανάλογα με τα δόγματα, ανάλογα με τις πολιτισμικές συνήθειες σε κάθε χώρα, ο καθένας προσπαθεί να προσανατολιστεί ούτως ώστε να ενταχθεί σε αυτό το πλαίσιο που περιγράφουν οι αρχές της πίστης του.

Πρέπει να επανασυμμορφωθούν δηλαδή με τον ηθικό κανόνα ή τη Βίβλο;

Είναι πολύ βασικό, για αυτό συνήθως ακούμε «αμάρτημα – ενοχή – συγχώρεση». Είναι σαν να υπάρχει παραβίαση κάποιων κωδίκων ή νόμων.

Οι νόμοι αυτοί είναι γραμμένοι κάπου;

Είναι γραμμένοι στα ιερά βιβλία των χριστιανών. Όμως αυτοί οι νόμοι επιδέχονται, ανάλογα με το δόγμα που ακολουθεί ο πιστός, και πολλές ερμηνείες. Κοίτα πόσα δόγματα και εκκλησίες υπάρχουν στο όνομα του Χριστού. Δεν είναι σε όλα αυτά η εξομολόγηση ένα μυστήριο. Αν παραβώ ένα νόμο που είναι γνωστός σε όλους, όπως το να μην φονεύσω, να μην φθονήσω, να μη μοιχεύσω για παράδειγμα, και στη συνέχεια εξολομογηθώ ότι παραβίασα αυτές τις εντολές και μετανοήσω, συντριβώ υπαρξιακά για το κακό που έκανα, τιμωρηθώ γι’ αυτό, τότε ενδέχεται διαμέσου της εξομολόγησης να λάβω τη συγχώρεση. Μπορούμε να αναρωτηθούμε σε τι συνίσταται το μυστήριο αυτό.

Νομίζω ότι πρόκειται για μια εσωτερική διεργασία που συμβαίνει σε αυτόν  που έχει βεβαρημένη συνείδηση για το αμάρτημα που έχει διαπράξει –αν δεν είναι ψυχοπαθητικός οπότε δεν νιώθει καμία τύψη για όσα κακά κάνει– που ενδέχεται να τον απελευθερώσει από το βάρος που φόρτωσε στον ψυχισμό του το αδίκημα, το αμάρτημα που διέπραξε. Τις περισσότερες φορές έχει ανάγκη να τιμωρηθεί για να νιώσει ότι «πληρώνει» για την αμαρτία του. Και ο εξομολογητής, ως διαμεσολαβητής του Θεού, πριν του πει «εγώ σε συγχωρώ. Αίρονται οι αμαρτίες σου», συνήθως του επιβάλλει επιτίμιο γιατί ξέρει ότι ο πιστός έχει ανάγκη να τιμωρηθεί πνευματικά για να βρει τη γαλήνη μέσα του. Το μυστήριο δεν είναι εφικτό χωρίς τη μεταμέλεια, κυρίως τη μετάνοια. Αλλά σε κάθε περίπτωση απαραίτητη είναι η συγχώρηση από τον Άλλον. Δεν μπορείς να συγχωρήσεις μόνος τον εαυτό σου.

Το θέμα όμως είναι σε τι συνίσταται το μυστήριο.

Τα μυστήρια είναι πάντα ασύλληπτα από την νόηση. Μόλις αντιλαμβανόμαστε κάτι από αυτό ήδη μας δημιουργούνται απορίες. Ωστόσο, μια σημαντική πλευρά του μυστηρίου αφορά το θέμα ότι, ενώ είσαι απόβλητος λόγω του αμαρτήματός σου, όταν λάβεις τη συγχώρεση  μπορείς να είσαι σε κοινωνία με τους άλλους, γίνεσαι αδελφός. Είναι όντως μυστηριακή εμπειρία όταν σου λέει μια γυναίκα ή ένας άνδρας που θα συναντήσεις βγαίνοντας από την εξομολόγηση: «Πήγα, εξομολογήθηκα τις αμαρτίες μου και βγήκα άλλος άνθρωπος».

Έχει συνείδηση της αλλαγής του;

Συνειδητοποιεί ότι κάτι συνέβη μέσα του που τον ανακούφισε. Όμως δεν ξέρω αν έχει συμβεί κάποια υπαρξιακή εξέλιξη. Ο χρόνος θα δείξει κατά πόσον έχει επισυμβεί κάποια σημαντική ψυχική αλλαγή, δηλαδή να τροποποιηθεί ο τρόπος που νιώθει τον εαυτό του, τη ζωή και τους άλλους. Όμως τη στιγμή της συγχώρεσης νιώθει μια «κάθαρση».

Υπάρχει η πιθανότητα να συγχωρεθεί και να συνεχίσει να είναι αμαρτωλός;

Βεβαίως, είναι αναπόφευκτο. Ουδείς αναμάρτητος. Σε αυτήν την περίπτωση όμως διαδραματίζει ρόλο και η συμμετοχή διαφόρων φαινομένων της ψυχικής παθολογίας. Ο κυριότερος παράγοντας που ωθεί κάποιον στο να επαναλάβει μια «αμαρτωλή» συμπεριφορά, είναι η δύναμη του ψυχαναγκασμού της επανάληψης. Πρόκειται για έναν ασυνείδητο καταναγκαστικό ψυχικό μηχανισμό, ο οποίος είναι τόσο ισχυρός όσο τα ένστικτα, και ωθεί το υποκείμενο να επαναλαμβάνει παλιές εμπειρίες τοποθετώντας τον εαυτό του σε οδυνηρές καταστάσεις. Το άτομο ξαναζεί κάποια πολύ παλιά εμπειρία, την οποία αδυνατεί να θυμηθεί, αλλά κάτι μέσα του τον ωθεί δαιμονικά να την επαναλαμβάνει. 

Ναι αλλά δεν έχουμε φτάσει ακόμη στη δική σου δουλειά. Ας πάμε πίσω, εκεί που δεν έχει εμφανιστεί η ψυχανάλυση.

Οι ιερωμένοι, ως εξομολογητές εμπλέκονται και σε ένα θεραπευτικό ρόλο για τον οποίο δεν είναι εκπαιδευμένοι, δεν υπάρχει γνώση και για αυτό εκεί εμφιλοχωρούν  δεισιδαιμονίες. Υπάρχουν ιερωμένοι που θεωρούν ότι με την εξομολόγηση και τα ευχέλαια ή τις προσευχές θα θεραπεύσουν κάποιον που πάσχει από σχιζοφρένεια, κάποιες φορές με δραματικά αποτελέσματα.

Πάντως τις περισσότερες φορές ανακουφίζεται ο αμαρτωλός.

Ναι, ο θρησκευόμενος ανακουφίζεται γιατί λαμβάνει τη συγχώρεση από τον Θεό-Πατέρα.

Σε τι ποσοστό ανακουφίζεται;

Δεν ξέρω σε τι ποσοστό. Αλλά γνωρίζω πολύ καλά ότι υπάρχουν ιερωμένοι που διακρίνουν την πνευματική παράμετρο από την ψυχοπαθολογική. Έχει συμβεί ιερείς να μου έχουν στείλει για θεραπεία εξομολογούμενούς τους. Αυτό μου συνέβη πρώτη φορά στη Γενεύη, όπου εργαζόμουν ως ψυχίατρος και είχα αρχίσει την εκπαίδευσή μου στην ψυχανάλυση. Ο τότε  μητροπολίτης Ελβετίας Δαμασκηνός, μια μεγάλη προσωπικότητα στις δεκαετίες ΄70 και ΄80 στην ορθόδοξη εκκλησία, μου απηύθυνε για θεραπεία μια κυρία από το ποίμνιό του. Της έδωσε τη συγχώρεση άλλα την συμβούλεψε να αρχίσει ψυχανάλυση μαζί μου. Υπάρχει μια διαφοροποίηση ανάμεσα στον ψυχισμό από επιστημονική άποψη (ψυχιατρική, ψυχανάλυση κλπ.) από την ψυχή στην θρησκεία που αντιστοιχεί στο πνεύμα. Στα γαλλικά θα λέγαμε υπάρχει η psyché  που είναι το αντικείμενο της επιστήμης και η âme που ενδιαφέρει τη θρησκεία. Αντίστοιχα στα αγγλικά υπάρχει η διάκριση ανάμεσα σε psyche και soul και στα γερμανικά ανάμεσα σε Psyche και Seele.

Για τον εξομολογούμενο λες πως δεν είναι και βέβαιη η θεραπεία, παρά τη συγχώρεση η οποία είναι δεδομένη.

Υπάρχει ένα μέρος που αφορά την πνευματική του ζωή, τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, εκεί που ανακουφίζεται από τη συγχώρεση του Θεού-Πατέρα, η συνειδητή ενοχή του. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ανακουφίζεται όλο το είναι του. Και τούτο γιατί παραμένει πολύ συχνά στο άτομο μια ασυνείδητη ενοχή της οποίας αγνοεί την προέλευση και η οποία διαρκώς τον ωθεί να επιζητεί με τη στάση ζωής του την τιμωρία, τον πόνο, την αποτυχία, την αρρώστια για τα ασυνείδητα παραπτώματά του, συνήθως φαντασιωσικά, κάποιες φορές και πραγματικά.

Όταν λες «όλο το είναι του» τι εννοείς;

Μπορεί κάποιος άνθρωπος να πάσχει από σοβαρή κατάθλιψη με την οποία παλεύει χρόνια και δεν καταλαβαίνει για ποιο λόγο αισθάνεται τόσο άσχημα, κάποιες φορές νιώθει να ζει μέσα στον πόνο ή να καταρρέει. Η ζωή γίνεται τόσο οδυνηρή ώστε να θέλει να πεθάνει. Κάποιες φορές αυτοκτονεί.

Όμως πριν από μερικά χρόνια ο ιερέας δεν γνώριζε καν την λέξη κατάθλιψη.

Σε μια τέτοια περίπτωση θα μπορούσε ο πνευματικός να αποδώσει τις διάφορες εκδηλώσεις της κατάθλιψης σε καταστάσεις που θα μπορούσαν να έχουν την ποιότητα της αμαρτίας, π.χ.   την οκνηρία, την ακηδεία, τη ζηλοφθονία, το μίσος κλπ. Αν και αυτές οι καταστάσεις έχουν τη σημασία τους για έναν εξομολογητή, δεν  παύουν να αποτελούν ταυτόχρονα συμπτώματα μιας σοβαρής ψυχικής διαταραχής. Αυτά μπορούσε να τα διακρίνει π.χ. ο μακαριστός μητροπολίτης Δαμασκηνός και γι’ αυτό με συνέστησε στην κυρία, για να ζητήσει ψυχολογική βοήθεια.

Θέλω να κάνουμε ένα άλμα από τον Φρόυντ, προς τα πίσω. Για να καταλάβουμε κάπως τις αρχές του πράγματος, προσπαθώντας να τις ερμηνεύσουμε αφού δεν ήμασταν εκεί…

Έχω τη γνώμη ότι τότε υπήρχε μία σύγχυση ανάμεσα στο ψυχοπαθολογικό και το πνευματικό πεδίο. Κάτι που συνεχίζεται και στις μέρες μας, αλλά ευτυχώς σπάνια. Οι πρωτοπόροι στο πεδίο της ψυχιατρικής, της ψυχολογίας και της ψυχανάλυσης, μπόρεσαν να διακρίνουν τις διάφορες κατηγορίες ψυχικών διαταραχών, τα συμπτώματα που τις χαρακτηρίζουν και πρότειναν θεραπευτικά μέσα  για την αντιμετώπισή τους. Η ορμή των θετικών επιστημών χαρακτήρισε τη νεωτερικότητα και έτσι σε αυτήν την συγκυρία ήταν αναπόφευκτο η ψυχιατρική και η ψυχανάλυση να καλύψουν επιστημονικά το ψυχοπαθολογικό πεδίο που οι πνευματικοί πατέρες της εκκλησίας συνέδεαν με το πνευματικό - θρησκευτικό. Αυτή η έλλειψη διάκρισης θεωρώ ότι έκανε κακό και στον πνευματικό και στον εξομολογούμενο και τελικά στη μυστηριακή διαδικασία της εξομολόγησης. Στις μέρες μας όλο και λιγότεροι άνθρωποι καταφεύγουν στον εξομολογητή, ενώ όλο και περισσότεροι προσφεύγουν, ακόμη και για πνευματικά θέματα, στον ψυχαναλυτή ή σε κάποιον άλλον ειδικό ψυχικής υγείας.

Πάντως εκείνη την εποχή το θεραπευτικό και το πνευματικό ταυτίζονται.

Σε μεγάλο βαθμό ταυτίζονται γιατί για πολλούς αιώνες συχνά η θρησκεία υποκαθιστούσε την ιατρική. Θεωρώ ότι με το γερμανικό ρομαντισμό και την ανάπτυξη της ψυχιατρικής εκείνη την περίοδο ο ψυχισμός αναφέρεται καθαρά σαν αντικείμενο αυτής της επιστήμης.

Εσύ πιστεύεις ότι δεν πλησίαζαν σε κάποια θεραπεία.

Μπορούσε να υπάρξει κάποια θεραπευτική παρέμβαση, σχετικά με κάποια υπάρχουσα ψυχική διαταραχή, μέσω του μηχανισμού της υποβολής. Ένα είδος υπνώσεως. Ο εξομολογητής, με το κύρος που του προσδίδει το καθεστώς του εκπροσώπου του θεού, ενδέχεται να λειτουργήσει ως υπνωτιστής- θεραπευτής στον οποίο αφήνεται ο εξομολογούμενος και συχνά μέσα από αυτήν την σχέση παίρνει δύναμη, μειώνονται το άγχος και η θλίψη. Όμως η διάρκεια του θεραπευτικού αποτελέσματος μέσω της υπνώσεως — ακόμα και από ειδικούς της ψυχικής υγείας— έχει περιορισμένη χρονική διάρκεια και η εμπειρία αυτή χρειάζεται να επαναληφθεί. Δηλαδή κατά τακτά χρονικά διαστήματα θα πρέπει ο πιστός να επισκέπτεται τον εξομολογητή. Γενικότερα όμως αν ο πνευματικός διακρίνεται από το μέτρο και γνωρίζει ότι δεν πρέπει να πειραματίζεται σε άγνωστο πεδίο-  τότε και μόνο η εγκατάσταση μιας σχέσης εμπιστοσύνης με τον πιστό είναι αναμφίβολα χρήσιμη στον τελευταίο.

Η συγχώρεση ήταν εκ των ων ουκ άνευ; Πάντοτε θα δινόταν;

Όχι. Εκεί ήταν και πιο σκληρό.

Υπήρχε αντίτιμο;

Είχε επιτίμια με τα οποία ο ιερέας προσπαθούσε να «τιμωρήσει» και να καθοδηγήσει τον πιστό ώστε να ξεφύγει από την αμαρτία. Ωστόσο εάν ο πνευματικός είναι πολύ σκληρός, δεν έχει μέτρο και δεν έχει μελετήσει προσεκτικά την ποιότητα και την ποσότητα του επιτιμίου, μπορεί να δημιουργήσει υπαρξιακό αδιέξοδο στον εξομολογούμενο.

Το επιτίμιο ήταν μια τιμωρία δηλαδή; Είτε λεκτική, είτε και σωματική;

Μπορεί να έπρεπε να υπακούσει σε κάποιες εντολές και να επαναλαμβάνει συγκεκριμένες προσευχές, να κάνει μετάνοιες, νηστεία κλπ. Όμως το πιο επώδυνο για κάποιους πιστούς ήταν η τιμωρία της αποχής από τη θεία κοινωνία. Ορισμένες φορές έπρεπε να απέχουν για μακρά χρονικά διαστήματα και σε αυτήν την περίπτωση ένιωθαν σαν απόβλητοι από το σώμα της εκκλησίας. Διωγμένοι από το σπίτι των γονιών.

Άρα η συγχώρεση δεν ήταν δεδομένη…

Όχι. Εξαρτάτο τόσο από τη βαρύτητα του αμαρτήματος αλλά και από το ποιος ήταν ο εξομολογητής. Από μαρτυρίες ασθενών που είναι πιστοί διαπίστωσα ότι η άμετρη τιμωρητική στάση ενός πνευματικού, σε κάποιες περιπτώσεις συνέβαλε στο να διαταραχθεί η οικογενειακή ζωή κάποιων ανθρώπων ή και η ψυχική τους κατάσταση. Ένοιωσαν μεγάλη θλίψη γιατί ο εκπρόσωπος του θεού δεν τους συγχωρούσε και τους στερούσε τη συμμετοχή π.χ. στην κοινοτική ζωή, στη λειτουργική ζωή της εκκλησίας, η οποία για αυτούς μπορεί να ήταν το εκ των ων ουκ άνευ. Κάποιες φορές ένιωθαν να τους πετάνε στον δρόμο, μακρυά από την οικογένειά τους.

Πηγαίναμε παλιά μικροί με το σχολείο στην εκκλησία. Τι έχει να εξομολογηθεί ένα παιδί; Ο ενήλικος πες ότι έχει τη συνείδηση της ενοχής, το παιδί τι μπορούσε να πει;

Προέρχομαι από μία οικογένεια με θρησκευόμενους γονείς που ευνοούσαν από την πρώτη παιδική ηλικία τη συμμετοχή των παιδιών τους στη ζωή της εκκλησίας. Τότε πήγαινα για εξομολόγηση όπως πήγαιναν και συμμαθητές μου, συνήθως ωθούμενοι από τους γονείς ή τους δασκάλους. Συνήθως αυτά που ο καθένας μας εξομολογούνταν αφορούσαν το ότι δεν έδειξε τον απαραίτητο σεβασμό στους μεγαλύτερους, τον αυνανισμό, την κλοπή μιας καραμέλας από το ψιλικατζίδικο, το ότι ποθούσες τη γειτονοπούλα κλπ. Δηλαδή ζητήματα που άπτονται της σεξουαλικότητας και της επιθετικότητας, δύο ενορμήσεις που υπάρχουν σε κάθε άτομο και θα πρέπει να τις διαχειριστεί. Αρκετές φορές οι θρησκευτικοί κανόνες που αφορούν τη διαχείριση των επιθετικών και των σεξουαλικών ενορμήσεων είναι αρκετά αυστηροί, με αποτέλεσμα συχνά να παραβιάζονται.

Θα μπορούσε δηλαδή το παιδί να μην το καταλαβαίνει ως πρόβλημα.

Γενικά το παιδί γνωρίζει τι είναι αυτό που απαγορεύεται. Όμως δοκιμάζει τα όρια του οικογενειακού, του εκπαιδευτικού, του κοινωνικού και του θρησκευτικού συστήματος στο οποίο είναι ενταγμένο. Ζητάει όλο και πιο πολύ ελευθερία με αποτέλεσμα να συγκρούεται με τους παραπάνω θεσμούς. Ζητάει συγνώμη συνήθως για να ξαναρχίσει τα ίδια, αν το Εγώ δεν είναι αρκούντως ισχυρό και υπάκουο σε ένα αυστηρό Υπερεγώ (αυστηρή ηθική).

Μήπως τον ρώταγε o εξομολογητής;

Μπορεί να τον ρώταγε. Είχε τύχει μια φορά όταν ήμουν  στο γυμνάσιο, ίσως στην Πρώτη ή Δευτέρα Γυμνασίου, τον καιρό της χούντας, στα πλαίσια του « Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» να στείλει το σχολείο μας, ολόκληρη την τάξη μου, μια τάξη αρρένων, γύρω στα 30 παιδιά, σε έναν παπά για να εξομολογηθούμε στην εκκλησία όπου μας πήγαιναν για εκκλησιασμό. Πλησιάσαμε κοντά στο δεσποτικό που βρισκόταν ο ιερέας για εξομολόγηση όχι ένας- ένας αλλά όλοι μαζί. Ρώτησε ο ιερέας: ποιος θέλει να πει κάποιο αμάρτημα που έκανε; Εξευτελιστική κατάσταση και για μας και για το μυστήριο της εξομολόγησης. Για να βγούμε από την παράδοξη αυτή κατάσταση επιστρατεύσαμε το χιούμορ.

Δεν ήταν δηλαδή ζήτημα ηλικίας.

Είναι ζήτημα της συνείδησης του παραπτώματος.

Από 5 ετών;

Τι συνείδηση του παραπτώματος να έχει ένα παιδί; Μπορεί να έχει τύψεις για κάτι «άσχημο»  που έκανε γιατί φοβάται τις αντιδράσεις των γονιών του, μη χάσει την αγάπη τους. Εγώ θυμάμαι βρισκόμουν στην αρχή της εφηβείας όταν πήγα με τη θέλησή μου για εξομολόγηση. Όμως πέρα από την επιρροή της οικογενείας μου που ήταν θρησκευόμενη, αυτό που με ανάγκαζε να πάω για εξομολόγηση, όπως και όλη την τάξη μου, ήταν ο θεολόγος καθηγητής της Ιστορίας στις πρώτες τάξεις του Γυμνασίου. Αν δεν πήγαινες στο κατηχητικό, στον εκκλησιασμό και στην εξομολόγηση είχες πρόβλημα μετά στην τάξη.

Και μέχρι να πεθάνεις πρέπει να εξομολογείσαι.

Από όταν έχεις την αίσθηση της αμαρτίας ή της παραβίασης κάποιων θρησκευτικών κανόνων που έχουν διδάξει στο σπίτι, στο Κατηχητικό, στην εκκλησία, το τι οφείλω να κάνω και τι δεν πρέπει να κάνω.

Η εξομολόγηση έχει και προληπτική αξία, δηλαδή μπορείς να πεις και πράγματα που θα μπορούσες να κάνεις στο μέλλον;

Ναι. Αμαρτάνεις τη διανοία. Μπορεί  ένας αυστηρός ιερέας να σου δώσει επιτίμιο και για αυτό.

Με τη σκέψη, ότι σκέφτηκες κάτι δηλαδή.

Ναι, ότι σκέφτηκες. Άμα ο ιερέας δεν είναι καταρτισμένος ώστε να ξέρει ότι άλλο πράγμα το «σκέφτομαι», άλλο το «λέω» και άλλο το «πράττω», ενδέχεται να επιβαρύνει μια ψυχοπαθολογική κατάσταση. Αυτό μπορεί να συμβεί όταν υπάρχουν έντονες ιδεοληψίες (π.χ. το άτομο φοβάται ότι μια παρόρμηση θα τον ωθήσει παρά την θέλησή του να κάνει κάτι τρελό, επιθετικό ή σεξουαλικό) .

Για παράδειγμα ο Αυγουστίνος κατάφερε να σώσει πολλές γυναίκες από την αυτοκτονία όταν έπεφταν θύματα βιασμών, κάτι εξαιρετικά συχνό, ισχυριζόμενος ότι η βιασθείσα δεν έχει αμαρτήσει εάν απείχε νοητικά από την πράξη. Εάν δηλαδή η πράξη γίνεται παρά τη θέλησή της.

Ήταν ένας έξυπνος τρόπος για να πει στην κοινότητα ότι δεν έφταιγαν τα θύματα. Να μην αναλάβουν τη βία και το πάθος του θύτη που τις στοχοποίησε. Να μην καταλογίσει η κοινότητα οποιαδήποτε ευθύνη σε αθώα πλάσματα για το έγκλημα του βιαστή, που με την πράξη του επιτίθεται ταυτόχρονα στα θεμέλια του πολιτισμού.

Άρα υπάρχει ένας διαχωρισμός ανάμεσα στην αμαρτία του σώματος και τη σκέψη της.

Οτιδήποτε κάνει ο άνθρωπος, καλό ή κακό, το κάνει με το σώμα του. Ακόμα και με το λόγο του όταν αδικήσει κάποιον, ψευδορκήσει ή διαβάλλει κάποιον το κάνει με μια σωματική λειτουργία, το λόγο. Η σκέψη, η γλώσσα είναι γεννήματα του σώματος, της νοητικής λειτουργίας. Συνήθως μέμφεται η εκκλησία τα αμαρτήματα που συντελούνται με λόγο ή πράξη και γίνονται αντιληπτά από τη συνείδηση. Αρκετές φορές  γυροφέρνουμε την αμαρτία στο μυαλό. Ίσως αυτό είναι ο πειρασμός. Μου φαίνεται ακραίο να τιμωρείται κάποιος πιστός για αμαρτωλές σκέψεις του ή ακόμα και για τα όνειρά του. Όμως κι αυτό υπάρχει, όπως υπάρχουν και άνθρωποι που όταν έχουν κακές σκέψεις νιώθουν μετά ενοχές.  Αν κατανοώ σωστά τη λειτουργία της εξομολόγησης εκείνο που έχει σημασία είναι να συνειδητοποιήσεις την αμαρτία και να μετανοήσεις. Την εξομολόγηση τη φαντάζομαι εντελώς συνυφασμένη με τη συνείδηση. Γι’ αυτό το ζήτημα θα πρέπει να μιλήσουν οι πνευματικοί. Ωστόσο θεωρώ ότι κάποιος εξομολογείται εμπειρίες στις οποίες συνειδητοποιεί ότι «αμάρτησε» και αυτό τον βαραίνει. Εκείνο που είναι ασυνείδητο δεν το ξέρεις, δεν μπορείς να το πεις, αυτή είναι δουλειά της ψυχανάλυσης να το ανακαλύψει.

Πάμε, λοιπόν, στη δική σου δουλειά που είναι η ψυχανάλυση.

Η ψυχανάλυση έχει κοινά στοιχεία με την εξομολόγηση, αλλά διαφέρει και ριζικά από αυτήν. Στη διαδικασία της ψυχανάλυσης όπως και σε αυτήν της εξομολόγησης, ένα άτομο αναζητά βοήθεια από έναν άλλο άνθρωπο -ο όποιος έχει βιώσει αυτή την εμπειρία και έχει εκπαιδευτεί να ασκεί αυτήν την λειτουργία- ώστε να αντιμετωπίσει κάποια ψυχική δυσκολία και μέσα σε αυτήν την μακρόχρονη συνάντηση να βρει τον αληθινό εαυτό του. Είναι όμως και διαφορετικές διαδικασίες για τους λόγους που αναφέραμε παραπάνω. Είναι διαφορετική η ψυχή για ένα ψυχαναλυτή απ’ ό,τι είναι για έναν εξομολογητή. Για τον τελευταίο νομίζω σημαντικό είναι το πνεύμα που δεν πεθαίνει ποτέ. Για τον ψυχίατρο, για τον ψυχαναλυτή, η ψυχή παύει να υπάρχει μαζί με το σώμα, με το οποίο αποτελούν μια αναπόσπαστη οντότητα.

Λέγεται εξομολογούμενος στην ψυχαναλυτική διαδικασία, ο άνθρωπος;

Όχι, λέγεται θεραπευόμενος ή αναλυόμενος ή όταν έχει μάθει να αναλύει μόνος του όσα συμβαίνουν στον αναλυτικό χώρο, λέγεται αναλύων, δηλαδή αυτός που αναλύει όσα αναφέρει. Όσα λέει τώρα τα συσχετίζει με όσα έχει ζήσει και επιθυμήσει στο παρελθόν, με όσα φαντάζεται ή επιθυμεί να ζήσει στο μέλλον, κυρίως ό,τι ζει εδώ και τώρα με τον αναλυτή του. Είναι αυτός που αναλύει τον εαυτό του και τις σχέσεις του με τους άλλους. Ο αναλυόμενος ή αργότερα ο αναλύων, με αφετηρία όσα αφηγείται και αφορούν σκέψεις συνειδητές, θα επιχειρήσει μέσα από τους ελεύθερους συνειρμούς και την κατανόηση της μεταβιβαστικής σχέσης που διαμορφώνει με τον αναλυτή, να έχει πρόσβαση σε ασυνείδητες επιθυμίες.

Εδώ λοιπόν η βασική διαφορά είναι ότι ο αναλυόμενος και μετά αναλύων δουλεύει πάνω στο ασυνείδητό του όχι πάνω στη συνείδησή του.

Ακριβώς, και πάει για να θεραπεύσει ή για να ηρεμήσει μια οδύνη της οποίας δεν ξέρει την προέλευση. Πάει να βρει ποιος είναι. Είναι σαν τον Οιδίποδα που είναι σίγουρος για την ταυτότητά του, αλλά στην πραγματικότητα αγνοεί όλη την ιστορία του. Δηλαδή στον ψυχαναλυτή πας να δεις τι κάνεις, γιατί υποφέρεις, γιατί έχεις κατάθλιψη, γιατί έχεις αυτή τη φοβία, γιατί έχεις αυτό το υστερικό σύμπτωμα, γιατί είσαι οριακός και κάνεις ξεσπάσματα ή γιατί είσαι τόσο νάρκισσος.

Έχει συνείδηση κάποιου προβλήματος όμως;

Ναι, νιώθει υπαρξιακή δυσφορία, οδύνη, αγωνία, αλλά δεν έχει την αίσθηση της αμαρτίας. Υπάρχει ένα σύμπτωμα που του δυσκολεύει τη ζωή, αλλά αγνοεί όλες τις υπόγειες διαδρομές στη ζωή του που οδηγούν σε αυτό.

Ούτε ο εξομολογούμενος έχει.

Ο εξομολογούμενος έχει το σύμπτωμα της συνειδητής ενοχής, λόγω των αμαρτιών του, από  τις οποίες θέλει να απαλλαγεί ζητώντας συγχώρεση.  Ενδέχεται ένας ευαισθητοποιημένος πνευματικός, ο οποίος σε κάποιες περιπτώσεις είναι ειδικός της ψυχικής υγείας, να διαισθάνεται ότι υπάρχουν και άλλα βαθύτερα προβλήματα και θα τον παραπέμψει γι’ αυτά σε κάποιον ειδικό. Η εξομολόγηση θα παραμείνει στο χώρο της συνείδησης. Όταν η εξομολόγηση εισήχθη στη ζωή της εκκλησίας δεν υπήρχε ή έννοια του ασυνειδήτου. Το ασυνείδητο δεν υπήρχε ούτε για τη θεολογία αλλά ούτε και για τη φιλοσοφία. Για τον Χέγκελ, τον Καντ, τον Μαρξ κλπ. δεν υπήρχε η έννοια Ασυνείδητο. Με τον Φρόυντ αυτή η έννοια άρχισε να χρησιμοποιείται συστηματικά και να περιγράφονται τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της. Προοδευτικά, θα χρησιμοποιηθεί ευρύτερα στο χώρο της σκέψης και θα μπει και στην καθημερινή ζωή. Το άτομο οργανώνει ένα δυναμικό ασυνείδητο όπου υπάρχουν μνημονικά ίχνη από εμπειρίες, από επιθυμίες που έπρεπε να ξεχαστούν γιατί ήταν απαγορευμένα από την ηθική του ατόμου. Ωστόσο υπάρχει και ένα ανοργάνωτο,  χαοτικό ασυνείδητο που αφορά τραυματικές εμπειρίες ή βιώματα στέρησης,  τα οποία δεν μπόρεσαν να εκπροσωπηθούν ψυχικά, που σβήστηκαν, που άφησαν κενά ή διέρρηξαν τον ψυχικό ιστό. Εκεί βρίσκονται καταστάσεις που το άτομο δεν μπόρεσε να επεξεργαστεί, να πενθήσει γενικότερα, να τις σκεφτεί. Αυτοί οι δύο ασυνείδητοι χώροι -αποτελούν θεωρητικές έννοιες που ωστόσο επιβεβαιώνονται κλινικά- έγιναν προσβάσιμοι στην κατανόησή τους πρώτα με τις ανακαλύψεις του Φρόυντ και στη συνέχεια των επιγόνων του. Έτσι λοιπόν κάποιος καταφεύγει στις μέρες μας στην ψυχανάλυση για να καταλάβει το «γιατί εγώ υποφέρω;». Κι εάν κατανοήσει τι τον οδήγησε στη δυσφορία, την οδύνη, θα πρέπει να σκεφτεί τι μπορεί να κάνει ώστε να αλλάξει. Πώς να βρει έναν άλλο τρόπο να ζει και να κάνει τα πράγματα ούτως ώστε να είναι διαφορετικός, να ζει καλύτερα, να είναι λιγότερο αλλοτριωμένος, δηλαδή να ζει σε μεγαλύτερη επαφή με την ιστορία του, με τον εαυτό του, ούτως ώστε να μην υποφέρει τόσο, να έλθει πιο κοντά στις επιθυμίες του, να καταλάβει και να ανοιχτεί στον άλλον. Ωστόσο και θρησκευόμενοι άνθρωποι είχαν επισημάνει τη σημασία της αναζήτησης του πραγματικού εαυτού. Ο Σέρεν Κίρκεγκωρ υποστήριζε ότι το πιο σημαντικό και ταυτόχρονα το πιο δύσκολο πράγμα στον άνθρωπο είναι να βρει και να γνωρίσει τον εαυτό του. Αυτός ο υπαρξιστής φιλόσοφος είχε εντρυφήσει όσο λίγοι στην μελέτη των συναισθημάτων, ιδιαίτερα της αγωνίας και ήταν ένας πρόδρομος της αυτοανάλυσης. Βέβαια είχε τους λόγους του: είχε χάσει νωρίς την μητέρα του και πέντε αδέλφια, ενώ ο πατέρας ήταν καταθλιπτικός. Και για να ανταπεξέλθει στις απώλειες και στις υψηλές προσδοκίες της οικογένειάς του αμάρτησε. Μετά είχε τύψεις, άγχος που έγινε κίνητρο για τις φιλοσοφικές του έρευνες.

Είχε αμαρτήσει κυρίως με τη σκέψη.

Και με την πράξη. Είχε κάνει αλητείες, παράτησε την αρραβωνιαστικιά του, είχε σχέσεις. Όταν μετανόησε για τα δικά του αμαρτήματα άρχισε να ελέγχει για τις αμαρτίες τους και άλλους, ιδιαίτερα την εκκλησία της Δανίας.

Οι θεραπευόμενοι επιδιώκουν τη συγχώρεση σε εσένα κατ’ αντιστοιχία;

Την επιδιώκουν με την έννοια του να συγχωρήσουν κάποιον (συνήθως τους γονείς) που νιώθουν ότι τους  αδίκησαν αλλά να συγχωρήσουν και τον εαυτό τους για την επιθετικότητα, το μίσος που ένιωσαν /νιώθουν για τον άλλον. Πρέπει να συγχωρήσουν τον άλλον, έτσι ώστε να μην τους αλλοτριώνει, να μη γεμίζει η ψυχή τους με οργή, με μίσος για τον άλλον, αλλά να κατανοήσουν και να βοηθήσουν και τον μισητό εαυτό τους.

Από σένα ζητάνε να τους συγχωρέσεις;

Ζητάνε ορισμένες φορές να τους καταλάβεις, να τους αποδεχτείς. Κατά κάποιο τρόπο ναι, ζητάνε  να τους συν-χωρέσεις, όπως θα ήθελαν να τους συν-χωρέσει ο γονιός, με τον οποίο συγκρούστηκαν, πικράθηκαν. Όμως αυτή η συγχώρεση είναι εφικτή εάν οι ίδιοι καταλάβουν τον εαυτό τους  και έρθουν σε επαφή με συναισθήματα που πριν την αναλυτική διαδικασία δεν μπορούν να προσεγγίσουν.

Εσύ καταλαβαίνεις τον εαυτό σου να προσπαθεί να τους συγχωρέσει;

Εγώ προσπαθώ να καταλάβω τους ασθενείς μου, να χωρέσω μέσα μου τις σκέψεις και τα συναισθήματά τους ώστε να μπορέσω να τα επεξεργαστώ και αν είναι δυνατόν να τους βοηθήσω να βρουν τις  ρίζες αυτών των σκέψεων και των συναισθημάτων. Προσπαθώ -το τονίζω- να κατανοήσω, να συναισθανθώ τι είναι αυτό που τους ωθεί να ζουν με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι δυστυχείς.

Προσπαθείς να τους συγχωρέσεις όμως;

Όχι με την έννοια που το αντιλαμβανόμαστε στην εξομολόγηση. Δεν έχω την αίσθηση ότι έκαναν ένα αμάρτημα κι εγώ σαν αντιπρόσωπος κάποιας θεϊκής δύναμης μπορώ να τους δώσω συγχώρεση ή όχι, για κάτι που έχουν ενδεχομένως τύψεις. Κάποιοι μπορεί να μου είναι συμπαθείς, κάποιοι αντιπαθείς. Αλλά κι εκεί προσπαθώ να καταλάβω γιατί  μου γεννούν αυτά τα συναισθήματα. Το σημαντικό στην ψυχανάλυση είναι να αναδύονται σκέψεις, εικόνες που εκφράζουν κάτι απρόσιτο από την ιστορία του αναλυόμενου. Το ζήτημα δεν είναι να πεις σε συγχωρώ και τελειώσαμε.

Η συγχώρεση στη ψυχανάλυση είναι σχεδόν ανύπαρκτη.

Ναι, δεν υφίσταται όπως στην εξομολόγηση. Στην ψυχανάλυση, αν θέλεις «συγχωρείς» τον άλλο,  καταλαβαίνοντάς τον.  Ωστόσο  πράττοντας αυτό δεν σημαίνει πως τον εντάσσεις σε μία ευρύτερη οικογένεια με κοινό δογματικό πλαίσιο, όπως κάνει ο πνευματικός με τον πιστό που μετά συναδελφώνονται μέσα στο σώμα της εκκλησίας, διαμέσου της συγχώρεσης. Ως ψυχαναλυτής το πιο σημαντικό που έχεις να κάνεις είναι να εγγυηθείς ένα ασφαλές πλαίσιο που θα επιτρέψει στον ασθενή, μέσα από την ψυχανάλυση, να δώσει νόημα σε όσα λέει και πράττει. Δηλαδή να προβεί σε μια μια ψυχική εργασία για να βρει τον αληθινό εαυτό του.

Ένα είδος κρατικής εξουσίας γιατί και το κράτος είναι ένας εγγυητής της κοινωνίας.

Αλλά ο αναλυτής δεσμεύεται πρώτος να σεβαστεί αυτό το πλαίσιο, τους κανόνες  που αυτό επιβάλλει και οι οποίοι υπάρχουν για να διευκολύνουν την ψυχική εργασία του αναλυομένου, αλλά και του αναλυτή. Για να μπορέσει να εκφραστεί αυτό που στο παρελθόν δεν μπορούσε να απεικονιστεί ή να ειπωθεί.

Αυτό είναι συνειδητό στον θεραπευόμενο; Ότι είσαι ο εγγυητής ή ο μεσολαβητής;

Ναι, είναι συνειδητό ότι είσαι ο εγγυητής του πλαισίου. Μεσολαβητής είσαι για να τον βοηθήσεις να αντιληφθεί κάποιες ασυνείδητες επιθυμίες που τον οδηγούν στο να κάνει «τρελά» πράγματα. Να ξεφύγει από την ιδιωτική του τρέλα.

Δηλαδή;

Σε κάποιο νευρωτικό ασθενή, θα προσπαθήσω μαζί του να διακρίνουμε ποια απαγορευμένη από την ηθική του (Υπερεγώ) επιθυμία του απωθήθηκε και προκάλεσε π.χ. μια φοβία ή έναν ψυχαναγκασμό που τον ταλαιπωρεί. Σε έναν ψυχωσικό θα προσπαθήσω να καταλάβω τους λόγους που τον οδήγησαν σε ένα παραλήρημα μεγαλείου ή σε ένα καταδιωκτικό παραλήρημα, δηλαδή το δικό του μύθο. Ποιες καταστάσεις στη ζωή του, στην ψυχική του πραγματικότητα τον ώθησαν με αναζήτηση λύσης σε μια νέα φανταστική πραγματικότητα. Σε έναν οριακό ασθενή θα προσπαθήσω να καταλάβω μαζί του κάτω από ποιες τραυματικές συνθήκες η ωρίμανση του Εγώ βρήκε προσκόμματα και θα προσπαθήσω μαζί του να τα παραμερίσουμε, να ξαναβρεί τα νήματα στον ψυχικό ιστό που είχαν κοπεί και να τα ξαναενώσει, ώστε ο ψυχισμός να ξαναβρεί τη συνοχή του, την ενότητά του.

Να του δώσεις δηλαδή μία μορφή στην «τρέλα» του;

Ιδιαίτερα στην περίπτωση της ψύχωσης, στην οποία αναφέρεσαι, θα επιχειρήσω να λειτουργήσω ως ένας μεταφραστής -στο βαθμό που είναι εφικτό- ανάμεσα σε δυο γλώσσες, αυτήν του παραληρήματος και αυτήν που μοιράζεται όλος ο άλλος κόσμος. Ας μην ξεχνάμε ότι το παραλήρημα, γίνεται μια ιδιαίτερη γλώσσα, το καταφύγιο του ψυχωσικού όταν ο ναρκισσισμός του πληγώθηκε τόσο πολύ, που δεν μπορεί να ζήσει πια μέσα στην πραγματικότητα που μοιραζόμαστε όλοι. Θα επιχειρήσω λοιπόν να γίνω ένα είδος  «γεφυροποιού»,  αν αυτό είναι εφικτό, που προσπαθεί να φτιάξει γέφυρες ανάμεσα στην ιστορία του ψυχωσικού και την παραληρηματική πραγματικότητα που κατασκεύασε.

Αντιλαμβάνεσαι εσύ ή νιώθεις εσύ ή ο θεραπευόμενος ότι αυτή η σχέση έχει έστω και μία ψευδαίσθηση ιερότητος άρα και μυστηρίου με μία έννοια;

Η θεραπευτική σχέση έχει κάτι πολύ βαθύ. Πιστεύω ότι είναι στην ίδια σειρά πανάρχαιων συναντήσεων, γιατί και η ψυχανάλυση είναι μια συνάντηση, όπως και η εξομολόγηση. Στην εξομολόγηση πας να συναντήσεις τον αντιπρόσωπο του Θεού για να σε συγχωρήσει. Στην ψυχανάλυση πας σε μια συνάντηση με τον αναλυτή για να καταλάβεις αυτό που σε κατευθύνει ασυνείδητα, αυτό που σε έχει δομήσει όπως είσαι. Και σε αυτό θα βοηθήσει και η επικοινωνία ασυνειδήτου με ασυνείδητο μεταξύ των δυο πρωταγωνιστών στον αναλυτικό χώρο, που λαμβάνει χώρα εν αγνοία τους και όπου αν κυριαρχήσει η αγάπη, έναντι της καταστροφικότητας, αυτή γίνεται θεραπευτική.

Άνευ τρίτου όμως.

Στο χώρο συνάντησης είναι μόνο οι δύο. Όμως ουσιαστικά υπάρχει και τρίτος, ο νόμος που εκπροσωπείται από το πλαίσιο της ανάλυσης, τους κανόνες που ισχύουν στη ψυχανάλυση, οι οποίοι λειτουργούν σαν κάτι που προφυλάσσει και τους δυο. Κάτι που ενώνει και χωρίζει ταυτοχρόνως και τους δύο. Τους ενώνει ο κοινός στόχος που είναι η ανεύρεση της αλήθειας, η ανακάλυψη της ιστορίας του ατόμου, το ότι ζουν στον ίδιο χώρο, τον αναλυτικό χώρο, και τους διαφοροποιεί η ατομικότητα του καθενός, το ότι είναι δυο διαφορετικά πρόσωπα. Στην εξομολόγηση ο τρίτος είναι ο Θεός και οι θρησκευτικοί κανόνες που ρυθμίζουν τη ζωή των μελών της εκκλησίας είναι αξιωματικά αποδεκτοί.

Πάντως δεν είναι μυστηριακή η σχέση.

Όχι καθόλου. Είναι μια σχέση ανθρώπινη. Είναι μια σχέση ανάμεσα σε δύο υποκείμενα, όπου όμως σε αυτήν τη σχέση προβάλλεται και κάποιες φορές επαναλαμβάνεται η προηγούμενη ψυχική ζωή του αναλυομένου.

Είναι μια καθαρά ορθολογική σχέση.

Είναι ορθολογική και για αυτό θα την ορίζαμε, κατά τον Αριστοτέλη,  στην κατηγορία της πράξης. Θεωρώ ότι τόσο η ψυχανάλυση όσο και η εξομολόγηση τοποθετούνται στην κατηγορία της πράξης παρά της ποίησης. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει ένα δεδομένο πλαίσιο και συγκεκριμένη τεχνική για να διεξαχθεί η διαδικασία.  Μέσα σε αυτές τις συνθήκες οφείλεις να λειτουργείς. Ο εξομολογητής και ο ψυχαναλυτής είναι σαν τον τεχνίτη. Ακολουθούν μια δεδομένη διαδικασία.

Ναι αλλά και στην εξομολόγηση έχει τρίτο παράγοντα.

Βέβαια, υπάρχουν οι θεόπνευστοι κώδικες, οι οποίοι είναι δεδομένοι. Με αφετηρία αυτό το πλαίσιο μεταβαίνεις στο μυστήριο. Το πλαίσιο είναι φορέας της δράσης του τρίτου.

Το μυστηριακό δεν έχει γλώσσα είναι μόνο αίσθημα.

Πολύ σωστά, πέρα από τη γλώσσα και τις εικόνες υπάρχει και το συναίσθημα. Και στην ψυχανάλυση διαπιστώνεις ορισμένες φορές κάποιος να γίνεται καλά, να ξεπερνάει διαταραχές και δεν ξέρεις ακριβώς το λόγο για τον οποίο συνέβη αυτό.

Άρα λοιπόν υπάρχει ένα μυστήριο.

Ναι αλλά συμβαίνει με ασυνείδητες διαδικασίες. Μπορείς να κάνεις υποθέσεις  γιατί και πώς έγινε μια αλλαγή. Τις πιο πολλές φορές, αναλυτής και ασθενής, καταλαβαίνουν ποιος κόμπος λύθηκε. Ωστόσο κάποιες φορές κανείς από τους δύο δεν καταλαβαίνει. Αλλά ξέρεις ότι κάτι έγινε σε αυτήν τη θεραπευτική σχέση που οδήγησε σε αυτό το αποτέλεσμα. Τι θέλω να πω: Ότι σε αυτήν την ιδιαίτερη σχέση με τον άλλον, την αναλυτική, κινητοποιούνται παλιές καταστάσεις, παλιές δυναμικές, οι οποίες επικαιροποιούνται στη θεραπευτική σχέση και έτσι έχουν την ευκαιρία να βρουν μια νέα λύση, πιο ικανοποιητική από την παλιά.

Το ασυνείδητο είναι ένα μυστήριο δηλαδή.

Για αυτό έγινε και ασυνείδητο. Δεν μπορείς να το προσεγγίσεις. Και πάντα στη ζωή μας θα μένουν ασυνείδητα πράγματα. Επειδή οι άνθρωποι επικοινωνούν όχι μόνο μέσω των συνειδητών και των προσυνειδητών, αλλά και μέσω των ασυνειδήτων τους. Αρκετές φορές δεν παίρνεις είδηση για μερικά πράγματα που συμβαίνουν μεταξύ αναλυομένου και αναλυτή εκείνη την στιγμή. Ενδεχομένως σε ένα δεύτερο χρόνο μπορείς να καταλάβεις τι συνέβη ανάμεσα στα δύο ασυνείδητα, γενικότερα το νόημα της επικοινωνίας που είχαν οι δυο τους (αναλυόμενος- αναλυτής). Δεν τα αντιλαμβάνεσαι όλα τη στιγμή που συμβαίνουν. Αλλά για να επανέλθω, νομίζω ότι το κοινό γνώρισμα σε όλες τις κουλτούρες, στις διαδικασίες αυτογνωσίας και κάθαρσης, είναι ότι ένα άτομο πηγαίνει να βρει ένα άλλο για να γνωρίσει τον εαυτό του καλύτερα, να τον ορίσει καλύτερα, να κοιταχτεί καλύτερα και να φύγει ανακουφισμένος και με μία γνώση παραπάνω για τον εαυτό του.

 Λες πως η συνάντηση αυτή είναι ένα είδος καθρέφτη δηλαδή.

Η ψυχανάλυση λειτουργεί ως καθρέφτης για τον αναλυόμενο, να δει δηλαδή σε βάθος χρόνου ποιος πραγματικά είναι πέρα από τις προβολές και την αλλοτρίωση. Όμως η ψυχανάλυση λειτουργεί και ως περιέχων, δηλαδή ως ένας ψυχικός χώρος που δημιουργούν ο αναλυτής και η διαδικασία της ανάλυσης, και μπορεί να δεχτεί  ό,τι εκφράζει, ό,τι αισθάνεται ο αναλυόμενος, ακόμα και τις κραυγές του. Όλα αυτά ιδανικά θα πρέπει να χωρέσουν στην αγκαλιά της ανάλυσης, και ο αναλυτής να τα κατανοήσει και να προτείνει μια εξήγηση στον αναλυόμενο. Η ανάλυση μπορεί επίσης να λειτουργήσει και ως ασπίδα, ως φίλτρο, ως επιφάνεια εγγραφής νέων εμπειριών που συμβαίνουν στον αναλυτικό χώρο. Στην ανάλυση συμβαίνουν πολλά πράγματα, όπως εξ άλλου μπορεί να συμβεί σε όλες τις σημαντικές ανθρώπινες σχέσεις.

Η εξομολόγηση δεν είναι καθρέφτης όμως έτσι όπως την καταλαβαίνω.

Κατά κάποιο τρόπο μπορεί να λειτουργήσει ως καθρέφτης. Με την έννοια ότι επιτρέπει στον πιστό να δει στο πρόσωπό του ότι είναι αμαρτωλός και με την εξομολόγηση να ξεφορτωθεί το βάρος της αμαρτίας και να αναγεννηθεί. Κάτι που παραπέμπει στην καθαρτική λειτουργία της εξομολόγησης.

Το πρόσωπο αναγνωρίζεται σε ένα βιβλίο ή έναν ηθικό κανόνα.

Πολλές φορές το πρόσωπο διαμορφώνεται σύμφωνα με κάποιες ηθικές αξίες  που έχουν υιοθετήσει οι γονείς του και το περιβάλλον στο οποίο αναπτύσσεται ώστε να χαίρει της αποδοχής και της αγάπης τους. Τότε αποκτά την αίσθηση ότι ανήκει στην κοινότητα με την κουλτούρα της και τους νόμους που οφείλει να σεβαστεί. Στην περίπτωση του πιστού αυτό που πρέπει να κάνει αποτυπώνεται στη Βίβλο και τις ερμηνείες της. Οι διδαχές του δόγματος που ακολουθεί αποτελούν ένα σύστημα αναφοράς για τη ζωή του.  Ωστόσο ένα μέρος του εαυτού του θα πιέζεται διότι τα ένστικτα ζητούν διαρκώς την ικανοποίησή τους, κάτι που προϋποθέτει την παραβίαση βασικών κανόνων της κοινότητας.

Είχες ανθρώπους οι οποίοι ήταν εγκληματίες;

Ναι είχα. Κάποιους τους είδα ως κρατούμενους, άλλους στο ιατρείο μου όπου μου ζήτησαν βοήθεια για ψυχικές διαταραχές που εκδηλώθηκαν ύστερα από την εμπλοκή τους σε αδικήματα που τους οδήγησαν στη δικαιοσύνη και την τιμωρία.

Τι κοινό έχουν ο εξομολογητής και ο ψυχαναλυτής;

Και οι δυο επιτελούν μια λειτουργία η οποία χάνεται στο βάθος των αιώνων. Ότι κάποιος άνθρωπος πάει να συναντήσει έναν άλλον άνθρωπο για να βρει το δρόμο του, για να βρει τον εαυτό του, για να προσανατολιστεί προς μια ζωή που έχει νόημα.  Και τι το ιδιαίτερο έχει αυτός ο άνθρωπος (ψυχαναλυτής, εξομολογητής, γκουρού, κλπ.) στον οποίο προσφεύγει αυτός που έχει το αίτημα; Αυτός έχει περάσει από τη θέση του ψυχαναλυόμενου, του εξομολογούμενου, του μαθητή και έχει την απαραίτητη εκπαίδευση ώστε να ασκήσει την πρακτική του, η οποία έχει συγκεκριμένο σύστημα αναφοράς. Είναι βασική προϋπόθεση να πας σε κάποιον ο οποίος έχει ήδη βιώσει την εμπειρία που θες εσύ να ζήσεις και επιπλέον έχει διδαχθεί την τεχνική αυτής της διαδικασίας σε όλες τις διαστάσεις της (πλαίσιο, περιεχόμενο, ζητούμενο από αυτόν που έχει το αίτημα). Πρέπει να είσαι μαθητής οπωσδήποτε πριν γίνεις δάσκαλος, ακόμα κι αν είσαι ιδιοφυΐα. Πρέπει πρώτα να είσαι παιδί του πατέρα σου πριν γίνεις πατέρας, ακόμα κι αν είσαι πολύ σοφότερος από τον πατέρα σου. Και αυτή η κατάσταση υπήρχε πάντα στην ιστορία αυτών των συναντήσεων. Η εφαρμογή αυτής της διαδικασίας σε κάθε περίπτωση πιο πολύ έχει να κάνει, όπως ήδη είπαμε, με την κατηγορία της πράξης, παρά με αυτήν της ποίησης, όπου δημιουργείς κάτι εκ του μηδενός. Στην ψυχανάλυση εφαρμόζεται μια πρακτική, μια τεχνική η οποία έχει θεωρητικό υπόβαθρο. Σε αυτήν την διαδικασία ο αναλυτής απέχει από το να τοποθετήσει κάτι δικό του μέσα στον ψυχισμό του αναλυομένου και να τον αλλοτριώσει. Η ψυχανάλυση είναι μία πράξη η οποία επιδιώκει να αναδείξει την αλήθεια του άλλου. Εγώ δεν πρέπει να προσθέσω τίποτα δικό μου στον ψυχισμό του άλλου. Ίσως βοηθάει η αγάπη του αναλυτή για τον αναλυόμενο, η οποία όμως δεν εκδηλώνεται. Ωστόσο σε κάποιο προσυνειδητό ή ασυνείδητο επίπεδο βιώνεται από τον αναλυόμενο. Στην ψυχαναλυτική διαδικασία θεωρώ ότι ενδέχεται να είναι καταστροφικό, εάν νομίζεις ότι κάνεις ποίηση κατά την αριστοτελική άποψη.  Δηλαδή να δημιουργείς δικά σου κτίσματα και κάθε είδους μορφώματα σε ξένο ψυχικό χωράφι. Εκεί πρέπει να είσαι περιορισμένος μόνο στην πράξη η οποία επιτρέπει να εξελιχθεί το πλαίσιο που έχεις υποσχεθεί ότι θα σέβεσαι και θα περιφρουρείς ως αναλυτής. Το πλαίσιο που σου επιβάλλει να λειτουργείς μόνο σύμφωνα με τους κανόνες. Γιατί αν κάνεις κάτι παραπάνω από αυτό που πρέπει θα κάνεις σοβαρό λάθος.

Πρέπει να διατηρήσεις το πλαίσιο το οποίο το έχεις καταλάβει και εσύ ο ίδιος από προσωπική εμπειρία.

Το έχεις σεβαστεί ο ίδιος πριν. Το έχεις μάθει, σου έχει μάθει κάποιος  πώς να το χειρίζεσαι. Έχεις μάθει τη χρησιμότητά του στην δική σου ανάλυση.

Εμπειροτεχνίτης δηλαδή. Όπως παλιά πήγαιναν σε ένα μάστορα και μάθαιναν. Βλέπε και κάνε.

Δεν είσαι μάστορας αν δεν γίνεις πρώτα κάλφας. Αν δεν φτιάξεις παπούτσι πώς θα γίνεις παπουτσής; Να γίνεις πρώτα μαστορόπουλο και ύστερα μάστορας. Δεν γίνεται αλλιώς.

Στη σύγχρονη εποχή που η σωματικότητα έχει εξοριστεί από τον κόσμο, η εμπειρία δεν παίζει μεγάλο ρόλο πια.

Ναι, γιατί τώρα δεν χρειάζονται κάλφες, ούτε παπουτσήδες. Πας κατευθείαν στο εργοστάσιο. Το ζήτημα είναι πως όσοι θέλουν να έχουν μια σχέση με τη ψυχή και το σώμα τους, με την ενότητα του ψυχοσώματος δεν έχουν άλλο δρόμο παρά να χρησιμοποιήσουν τα εργαλεία που διαθέτουμε. Η ψυχανάλυση είναι ένα από τα πιο απαραίτητα.