Γκίκας Μαγιορκίνης: Είχαμε Lockdown, αλλά δεν είχαμε Stay at Home

Σε ένα πολύ οικείο και ιδιαιτέρως προσωπικό ύφος, από εκείνες τις στιγμές στις οποίες δεν τον έχουμε γνωρίσει, ο επίκουρος καθηγητής Επιδημιολογίας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και μέλος της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων του υπουργείου Υγείας, Γκίκας Μαγιορκίνης, μιλάει στην ATHENS VOICE για όλα όσα μας έχουν αναστατώσει τη ζωή εδώ και έναν χρόνο, με την εξάπλωση της πανδημίας του νέου κορωνοϊού SARS - COV 2 στη χώρα μας και στον κόσμο.

Ποια θα λέγατε ότι ήταν η πιο δύσκολη προσωπική στιγμή σας στην επίσημη ενημέρωση από το Υπουργείο Υγείας για την εξάπλωση της επιδημίας του νέου κορωνοϊού στη χώρα μας;
Έχουν υπάρξει πολλές δύσκολες στιγμές κατά τη διάρκεια της επίσημης ενημέρωσης. Δεν αισθάνομαι ότι τώρα είναι η ώρα του απολογισμού. Έχουμε ακόμα αρκετό δρόμο να διανύσουμε. Ιδίως αναλογιζόμενοι τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει τώρα μια μεγάλη μερίδα του κόσμου, υγειονομικές ή οικονομικές. Όταν βγούμε στο ξέφωτο, τότε θα μπορούμε να μιλήσουμε με νηφαλιότητα για τις δυσκολίες της ενημέρωσης σε καιρό πανδημίας.

Κι εάν σας ρωτούσαν για την πιο δύσκολη στιγμή σας, στο πλαίσιο των συνεδριάσεων της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων του υπουργείου Υγείας, ποια στιγμή σας θα επιλέγατε;
Κάποιες φορές, ιδίως στην αρχή της επιδημίας, χωρίς να υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος, αισθάνθηκα πως το ότι είμαι το πιο νέο μέλος της Επιτροπής ίσως να μη βοηθούσε τόσο πολύ να επικοινωνήσω τις επιστημονικές μου απόψεις την Επιτροπή. Πιθανώς να ήταν ο δικός μου προσωπικός φόβος. Δεν υπήρξε κάποιο συγκεκριμένο συμβάν. Υπήρξαν στιγμές που ανέπτυξα επιστημονικές απόψεις που αρχικά υποβλήθηκαν σε μεγάλο σκεπτικισμό. Ωστόσο, σήμερα αρκετές από αυτές τις απόψεις που αρχικά ακούγονταν ριζοσπαστικές έχουν γίνει πια ευρύτατα αποδεκτές και θεωρώ ότι βοήθησαν καίρια στην αντιμετώπιση της πανδημίας στην Ελλάδα.

Υπήρξε κάποια μικρή χρονική περίοδος κατά την οποία η αντιπολίτευση σας είχε στοχοποιήσει, ιδιαιτέρως για τις απόψεις σας σχετικά με τη δυνατότητα της μετάδοσης του νέου κορωνοϊού στις σχολικές αίθουσες. Σας είχε στενοχωρήσει εκείνη η στάση; Τι συναισθήματα σας προκάλεσε τότε;
Η μετάδοση του συγκεκριμένου ιού στα σχολεία αποτελεί ένα από τα πιο δυσεπίλυτα προβλήματα που έχουμε αντιμετωπίσει. Από την άλλη η εκπαίδευση αποτελεί την υψηλότερη προτεραιότητα για όλες τις ανθρωποκεντρικές κοινωνίες. Ήταν ένα πεδίο λοιπόν που θα δεχόταν έντονη κριτική από πολιτικές παρατάξεις. Δεν τη φοβάμαι ωστόσο την κριτική, είναι καλοδεχούμενη όταν είναι δημιουργική. Αν τη φοβόμουν, δεν θα είχα αναλάβει το κομμάτι της ενημέρωσης. Δεν θα κρύψω, ωστόσο, ότι στεναχωρήθηκα με το ύφος και τον πολιτισμό κάποιας μερίδας της κριτικής. Το ότι είπα, ωστόσο, την επιστημονική μου άποψη με θάρρος και ακεραιότητα, άποψη που ξεκαθάρισα ότι ήταν προσωπική και η οποία έχει πλέον επαληθευθεί από πληθώρα επιστημονικών εργασιών που έχουν υιοθετηθεί από παγκόσμιους και ευρωπαϊκούς οργανισμούς, είναι κάτι που θεωρώ ότι σε βάθος χρόνου θα εκτιμηθεί.

Κύριε καθηγητά, γιατί, κατά τη γνώμη σας, διάφορες χώρες της Ευρώπης ανακαλούν το εμβόλιο της AstraZeneca από τις εμβολιαστικές εκστρατείες τους ενώ δεν δημοσιεύουν ταυτόχρονα επιστημονικά στοιχεία τα οποία να συνδέουν αιτιολογικά τα συμβάματα θρομβοεμβολικής νόσου με τη χρήση του εμβολίου της AstraZeneca;
Κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν έχει γίνει ανάκληση αλλά «πάγωμα» του εμβολιασμού με το εμβόλιο της AstraZeneca σε κάποιες χώρες μέχρι να γίνουν αναλύσεις αιτιότητας. Η αίσθησή μου είναι ότι υπάρχει υπερβολικός σκεπτικισμός και επιφυλακτικότητα με τα εμβόλια του κορωνοϊού. Πρόκειται για πραγματικά πολύ σπάνια γεγονότα τα οποία από τα μέχρι στιγμής δεδομένα φαίνεται ότι δεν είναι πιο συχνά στους εμβολιασμένους από ό,τι σε όσους δεν έχουν εμβολιαστεί άρα δεν συντρέχει λόγος ανησυχίας. Σε κάθε περίπτωση, τα οφέλη του εμβολιασμού είναι περισσότερα από τις πιθανές σπάνιες παρενέργειες.

Το ότι μεγάλη μερίδα του κόσμου δεν μπορεί να ακολουθήσει το «stay at home» πλέον είναι κατανοητό.

Είστε από εκείνους οι οποίοι αιφνιδιάστηκαν από την απότομη και πολύ υψηλή διασπορά της επιδημίας του νέου κορωνοϊού στην Αττική; Δεν ήταν κάτι το αναμενόμενο, με δεδομένη την πολύμηνη εφαρμογή του lockdown…
Η αίσθηση που λαμβάνω από τη «γεύση» του lockdown τους τελευταίους 2 μήνες είναι ότι δεν υπάρχει «stay at home» για μεγάλο τμήμα του πληθυσμού, συνεπώς δεν υπάρχει και κατ’ ουσίαν lockdown. Από την άλλη, δεν έχουμε δει απότομη και υψηλή διασπορά στην Αττική κυρίως λόγω του ότι οι μεγάλες εστίες υπερμετάδοσης, δηλαδή η εστίαση σε κλειστούς χώρους, έχει παραμείνει κλειστή. Αυτό που βλέπουμε είναι μία βραδεία επιδείνωση της επιδημίας, την οποία θεωρώ ότι μπορούμε να την αποδώσουμε στην «άτυπη εστίαση σε κλειστούς χώρους», δηλαδή σε συγκεντρώσεις σε σπίτια. Αν με ρωτάτε αν περίμενα ότι αυτό θα συνέβαινε σε βάθος χρόνου λόγω κόπωσης του κόσμου, η αλήθεια είναι ότι ήλπιζα ότι ο κόσμος θα δείξει μεγαλύτερη αυτοσυγκράτηση έχοντας πια καθαρό τον ορίζοντα του εμβολιασμού. Θα πρέπει από την άλλη να ξεκαθαρίσω ότι δεν υπάρχει κάποιο «κατηγορώ» για την κόπωση του κόσμου.
Να σας πω πώς βλέπω προσωπικά την κατάσταση; Θεωρώ ότι πρόκειται για τη μεγαλύτερη κρίση που αντιμετώπισε ο πλανήτης και η Ελλάδα από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Σε αυτό το πλαίσιο ελπίζω ότι όλοι συνεισέφεραν και θα συνεχίσουν να συνεισφέρουν στην αντιμετώπιση της επιδημίας μέχρι το όριο των προσωπικών τους δυνατοτήτων. Εγώ τουλάχιστον αυτό αισθάνομαι ότι οφείλω να κάνω και θα κάνω.

Η πολύμηνη εφαρμογή αυστηρών lockdown στην Αττική, τη Θεσσαλονίκη, την Αχαΐα και αλλού δικαιώνει την κριτική ορισμένων οι οποίοι υποστηρίζουν ότι το lockdown, είτε αυστηρό είτε όχι, όταν η διασπορά του νέου κορωνοϊού βρίσκεται σε πολύ υψηλά επίπεδα, δεν διασφαλίζει την έγκαιρη και γοργή αποκλιμάκωση του επιδημικού φορτίου και, συνεπώς, πρόκειται για μία λανθασμένη επιλογή;
Σε παγκόσμια κλίμακα τα αυστηρά lockdown αποδίδουν. Ωστόσο, τα αυστηρά lockdown συνοδεύονται πάντα από το «stay at home». Το ότι μεγάλη μερίδα του κόσμου δεν μπορεί να ακολουθήσει το «stay at home» πλέον είναι κατανοητό.

Τελικά, στο θέμα της Θεσσαλονίκης υπήρξε κάποια καθυστέρηση, κάποιο λάθος; Μιλώ για τον περασμένο Οκτώβριο.
Η ένταση και η σφοδρότητα του επιδημικού κύματος στη Θεσσαλονίκη τον περασμένο Οκτώβριο είναι αντικείμενο εντατικής επιστημονικής ανάλυσης. Αναλύοντας τα επιμέρους στοιχεία που οδήγησαν στην επιδημική έκρηξη θα βοηθήσουν να κατανοήσουμε πώς θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε πιο έγκαιρα την εξάπλωση της επιδημίας στο παρόν και στο μέλλον.

Έχετε καμία εξήγηση γιατί ειδικά ο Πειραιάς εμφανίζει τόσο υψηλό δείκτη θετικότητας και φαίνεται ότι αποτελεί πλέον το επίκεντρο της εκτίναξης της επιδημίας του νέου κορωνοϊού στην Αττική;
Ο Πειραιάς είναι το μέρος που γεννήθηκα, μεγάλωσα και μένω. Η αίσθησή μου είναι ότι πρόκειται για έναν συνδυασμό χαλαρότερης εφαρμογής του «stay at home» και πιθανώς του κοινωνικο-οικονομικού προφίλ των συνοικιών του Πειραιά. Όσον αφορά το τελευταίο, είναι κάτι που δεν αφορά αποκλειστικά τον Πειραιά και αξίζει να το δούμε προσεκτικά. Μελέτες έχουν δείξει ότι στα αρχικά στάδια της πανδημίας η επίπτωση της νόσου ήταν μεγαλύτερη σε υψηλότερα κοινωνικο-οικονομικά στρώματα. Ωστόσο, η κατάσταση αναστρέφεται όταν αυξάνονται τα μέτρα κοινωνικής αποστασιοποίησης και καθώς η πανδημία προχωράει η επίπτωση της πανδημίας γίνεται υψηλότερη στα χαμηλότερα κοινωνικο-οικονομικά στρώματα.

Τα σχολεία πρέπει να είναι τα πρώτα που θα ανοίγουν και τα τελευταία που θα κλείνουν στα πλαίσια ενός προγράμματος κοινωνικής αποστασιοποίησης

Κύριε καθηγητά, μήπως είναι ωραία η θεωρία η οποία μας εξηγεί ότι οι σχολικοί χώροι είναι οι πλέον ασφαλείς για τα παιδιά ακόμη και εν μέσω της πανδημίας, αλλά, όταν βιώνουμε πολύ υψηλά επίπεδα διασποράς και εξάπλωσης της επιδημίας, αυτή η θεωρία οφείλει να αναπροσδιορισθεί;
Οι μέχρι τώρα μελέτες και οι συστάσεις του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας δείχνουν ότι τα σχολεία πρέπει να είναι τα πρώτα που θα ανοίγουν και τα τελευταία που θα κλείνουν στα πλαίσια ενός προγράμματος κοινωνικής αποστασιοποίησης. Ένας από τους λόγους για αυτό είναι ότι, όταν οι υπόλοιπες δραστηριότητες είναι κανονικά ανοικτές, τότε τα παιδιά κατά κόρον δεν μένουν σπίτια τους με αποτέλεσμα να συμμετέχουν σε δραστηριότητες που έχουν μεγαλύτερη επικινδυνότητα από την παρακολούθηση μαθήματος στην τάξη. Συνεπώς, όταν έχουμε υψηλά επίπεδα διασποράς, αν και εφόσον δεν είναι κανονικά ανοικτές οι δραστηριότητες και με την προϋπόθεση ότι τα παιδιά θα μένουν σπίτια τους, τότε είναι λογικό να κλείνουν τα σχολεία για περαιτέρω μείωση της μετάδοσης της επιδημίας.

Τελικά, μας τα λέει καλά η θεωρία ή υπάρχει και στην Επιδημιολογία αυτό το γνωστό χάσμα μεταξύ θεωρίας και πρακτικής εφαρμογής, μεταξύ θεωρίας και πράξης;
Σε όλη την επιστήμη η θεωρία έχει ως σκοπό να κάνει προβλέψεις που επαληθεύονται στην πράξη. Όταν αυτό δεν ισχύει, τότε η θεωρία θα πρέπει να αναβαθμίζεται. Δεν έχω διαπιστώσει σημαντικό χάσμα μεταξύ θεωρίας και πράξης της επιδημιολογίας όσον αφορά τον κορωνοϊό.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι η επιτροπή δεν έχει προχωρήσει σε κάποια εισήγηση αβασάνιστα και υπό αυτό το πρίσμα δεν θεωρώ ότι υπάρχει εισήγηση της επιτροπή που θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ως «λάθος»

Θα λέγατε ότι από την Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων του Υπουργείου Υγείας απουσιάζουν κακώς κάποιες επιστημονικές ειδικότητες, όπως οι κοινωνιολόγοι και οι επιστήμονες της συμπεριφοράς ή η σημερινή σύνθεση της Επιτροπής είναι πάντα επαρκής, ανεξάρτητα από τις πραγματικές ανάγκες του πεδίου;
Η επιτροπή έχει ως σκοπό την Αντιμετώπιση Έκτακτων Συμβάντων Δημόσιας Υγείας από Λοιμογόνους Παράγοντες και συνεπώς το βάρος της είναι λογικό ότι πέφτει στον χώρο της επιδημιολογίας και λοιμωξιολογίας. Ωστόσο, η επιτροπή έχει τη δυνατότητα να ζητάει τη συνεισφορά συμπληρωματικών ειδικοτήτων, χωρίς ωστόσο οι προσκεκλημένοι ειδικοί να έχουν δικαίωμα ψήφου στις εισηγήσεις. Συνεπώς οποιαδήποτε συμπληρωματική τεχνική βοήθεια χρειάζεται η επιτροπή μπορεί να τη ζητήσει, και το έχει πράξει, ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες κάθε κατάστασης.

Κύριε καθηγητά, μπορείτε να θυμηθείτε ένα λάθος το οποίο διέπραξε η Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων του Υπουργείου Υγείας, το οποίο στη συνέχεια, διόρθωσε; Δεν είναι αλάθητοι οι άνθρωποι της Επιτροπής, φαντάζομαι.
Δεν νομίζω ότι μπορεί να κριθούν οι εισηγήσεις της επιτροπής ως «σωστές» ή «λάθος». Η επιστημονική «αλήθεια» γενικώς, και ιδιαίτερα σε μία πανδημία από ένα νέο λοιμογόνο παράγοντα, συνυπολογίζοντας και τις κοινωνικές συνθήκες που μεταβάλλονται συνέχεια, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει μόνο μία όψη. Το μόνο σίγουρο είναι ότι η επιτροπή δεν έχει προχωρήσει σε κάποια εισήγηση αβασάνιστα και υπό αυτό το πρίσμα δεν θεωρώ ότι υπάρχει εισήγηση της επιτροπή που θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ως «λάθος».