Η καθηγήτρια Επιδημιολογίας Ιωάννα Τζουλάκη μιλάει στην ATHENS VOICE και εξηγεί γιατί ο κορωνοϊός «χτυπά» βαριά την βόρεια Ελλάδα και τι σχέση έχουν τα Βαλκάνια
Η Ιωάννα Τζουλάκη είναι αναπληρώτρια καθηγήτρια Επιδημιολογίας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων και επισκέπτρια καθηγήτρια Επιδημιολογίας στο Πανεπιστήμιο Imperial College του Λονδίνου. Βρίσκεται ανάμεσα στους 12 Έλληνες, που εργάζονται σε ελληνικά ιδρύματα, με τη μεγαλύτερη επιρροή παγκοσμίως για το 2019. Το 2019 τιμήθηκε επίσης με το βραβείο L’Oreal-UNESCO για τις γυναίκες στην επιστήμη.
Η Ιωάννα Τζουλάκη μιλάει σήμερα στην ATHENS VOICE για την βαριά επιδημιολογική κατάσταση στη χώρα μας, εξαιτίας της υψηλής επίπτωσης και της ευρείας εξάπλωσης της επιδημίας του νέου κορωνοϊού, ενώ μας εξηγεί επίσης τις θέσεις της σχετικά με το εμβόλιο, αλλά και με τους Έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού.
Κυρία Τζουλάκη, κατά τη γνώμη σας, γιατί έχουμε μία τόσο αργή αποκλιμάκωση των ημερησίων κρουσμάτων του νέου κορονοϊού στην χώρα μας, παρά το γεγονός ότι βρισκόμαστε εδώ και πολύ καιρό σε γενικό lockdown;
Τις τελευταίες μέρες έχουμε κατά μέσο όρο πτώση στον δείκτη θετικότητας (δηλαδή στο ποσοστό θετικών δειγμάτων ως προς το σύνολο των τεστ που έγιναν) και σταθεροποίηση στον αριθμό των απωλειών (θανάτων). Είναι γεγονός όμως ότι με ένα τόσο αυστηρό lockdown ο ρυθμός μείωσης αναμέναμε να είναι μεγαλύτερος, ενώ και ο αριθμός θανάτων περιμέναμε να είναι μικρότερος σε σχέση με τα κρούσματα που καταγράφονται.
Είναι δύσκολο να υποθέσουμε γιατί συμβαίνει αυτό επειδή δεν έχουμε επιδημιολογική εικόνας της χώρας. Οι Άγγλοι λένε «know your epidemic» δηλαδή «γνώριζε την επιδημία σου». Χρειάζεται σωστή, αναλυτική και ακριβής καταγραφής των κρουσμάτων. Tα στοιχεία που έχουμε τώρα είναι πολύ περιορισμένα. Δεν έχουμε στοιχεία επιπολασμού (συχνότητας) της νόσου στον γενικό πληθυσμό, δεν έχουν γίνει μελέτες με τυχαία δειγματοληψία για να κάνουμε εκτιμήσεις του αριθμού των κρουσμάτων ενώ δεν γνωρίζουμε τον αριθμό τεστ που γίνονται σε κάθε περιφερειακή ενότητα. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ο αριθμός των κρουσμάτων που βλέπουμε δεν είναι αντιπροσωπευτικός και έτσι ενώ υπάρχει αποκλιμάκωση δεν φαίνεται γιατί η αρχική τιμή ήταν πολύ μεγαλύτερη, μπορεί να έχουμε αποκλιμάκωση σε ορισμένες περιφερειακές ενότητες και αναζωπύρωση σε άλλες ή μπορεί τα μέτρα να μην τηρούνται σωστά. Δυστυχώς χωρίς αναλυτικά δεδομένα δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα.
Η κατάσταση στη βόρειο Ελλάδα παραμένει ιδιαιτέρως ανησυχητική και το σύστημα Υγείας πιέζεται ασφυκτικά σε όλους τους δείκτες του. Που οφείλεται αυτός ο διχασμός στην επιδημιολογική «εικόνα», την οποία εμφανίζει η Βόρεια Ελλάδα, σε σχέση με την υπόλοιπη χώρα;
Νομίζω όλοι έχουν συμφωνήσει ότι η επιδημιολογική εικόνα της βόρειας Ελλάδας ήταν χειρότερη από ό,τι αρχικά είχε εκτιμηθεί και σε συνδυασμό με τα καθυστερημένα περιοριστικά μέτρα η κατάσταση γρήγορα επιδεινώθηκε. Κάποιο ρόλο πρέπει να έχει παίξει σε αυτό και η άσχημη επιδημιολογική εικόνα σε χώρες που συνορεύουν με τη Βόρεια Ελλάδα, όπως η Βουλγαρία και η Βόρεια Μακεδονία, οι οποίες βρίσκονται στις υψηλότερες θέσεις στην Ευρώπη σε αριθμό θανάτων από COVID19.
Παρατηρούμε στη χώρα μας μία πληθώρα απόψεων επί παντός του επιστητού το οποίο έχει σχέση με την επιδημία του νέου κορωνοϊού και το lockdown. Θεωρείτε ότι ένας τέτοιος «πλουραλισμός» στις εκπεφρασμένες απόψεις και γνώμες συμβάλλει στην καλύτερη παρακολούθηση της κατάστασης εκ μέρους του πληθυσμού, αλλά και στη λήψη των σχετικών αποφάσεων;
Πραγματικά μέσα στην ίδια μέρα ακούμε και διαβάζουμε διάφορες διαρροές, εικασίες για τα μέτρα και την πιθανή τους άρση από μέλη της επιτροπής αλλά και της κυβέρνησης. Καταλαβαίνω την καλή πρόθεση για ενημέρωση αλλά νομίζω πως μόνο αρνητικές επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτή η πολυγλωσσία, ειδικά όταν μέλη της ίδιας επιτροπής και της ίδιας κυβέρνησης παρουσιάζουν διαφορετικά σενάρια και συχνά αντικρουόμενες απόψεις. Είναι αναγκαίο οι όποιες απόψεις να εκφράζονται με συνέπεια και να είναι τεκμηριωμένες, διαφορετικά χάνεται κάθε αξιοπιστία.
Σε ό,τι αφορά στη λήψη των αποφάσεων, πιστεύω ότι δεν αποτελούν αρμοδιότητα των επιστημόνων και θεωρώ λάθος το γεγονός ότι πολύ συχνά, έστω και έμμεσα, οι όποιες αποφάσεις για τον κορονοϊό «χρεώνονται» στους επιστήμονες, με δηλώσεις και δημοσιεύματα του τύπου «οι επιστήμονες μας είπαν να πάρουμε αυτά ή τα άλλα τα μέτρα». Οι επιστήμονες και η επιτροπή πρέπει να έχουν συμβουλευτικό ρόλο. Η λήψη μέτρων είναι ένα καθαρά πολιτικό ζήτημα, διότι κατά τη λήψη τους, εκτός από επιστημονικές πρέπει να λαμβάνονται υπόψη και κοινωνικές και οικονομικές παράμετροι. Οι επιστήμονες δεν έχουν ούτε τη θέση, αλλά και πολλές φορές ούτε τις γνώσεις για κάτι τέτοιο.
Αυτό το διάστημα στη χώρα μας διεξάγεται και μία συζήτηση, σχετικά με τον κατάλληλο χρόνο για την επανεκκίνηση της λειτουργίας των σχολείων. Εάν σας ζητούσαμε τι γνώμη σας, τι θα προτείνατε σε αυτό το θέμα;
Το σχολεία πρέπει πραγματικά να είναι τα πρώτα που θα ανοίξουν. Προσωπικά μου προκαλεί δυσάρεστα συναισθήματα η είδηση -αν βέβαια τελικά ισχύσει- ότι πρώτα θα ανοίξουν τα εποχιακά καταστήματα και τα κομμωτήρια και μετά τα σχολεία. Τα σχολεία έκλεισαν, όχι επειδή είχε διαπιστωθεί τάση διασποράς του κορονοϊού εκεί αλλά επειδή θεωρήθηκε ότι η αναστολή της δια ζώσης λειτουργίας τους θα μείωνε την κινητικότητα των ενηλίκων. Όμως δεν έχουμε στοιχεία που τελικά να το επιβεβαιώνουν π.χ. τα στοιχεία μετακίνησης από την Google δεν έχουν δείξει περαιτέρω μείωση των μετακινήσεων μετά το κλείσιμό τους. Όπως και να ‘χει, είναι προτιμότερο τα παιδιά να βρίσκονται σε ένα πλαισιωμένο και δομημένο περιβάλλον, σε έναν κατάλληλο μαθησιακά χώρο, όπως είναι αυτός του σχολείου. Επιπλέον οι συνέπειες από το κλείσιμο των σχολείων στην συναισθηματική υγεία των παιδιών και στην ακαδημαϊκή τους ανάπτυξη είναι τεράστιες. Οι συνέπειες αυτές πλήττουν όλα τα παιδιά αλλά δυσανάλογα τα παιδιά που ανήκουν σε ευάλωτες κοινωνικές ομάδες. Αυτή τη στιγμή έχουμε κλειστά σχολεία σε περιφερειακές ενότητες που φαίνεται να έχουν πολύ μικρή επιβάρυνση κρουσμάτων κορονοϊού. Τουλάχιστον εκεί, οι λόγοι που τα σχολεία παραμένουν κλειστά δεν είναι ξεκάθαροι.
Κυρία Τζουλάκη, ο FDA συνεδριάζει στις 10 Δεκεμβρίου για την έγκριση του εμβολίου των εταιρειών Pfizer και Biontech, ενώ το Ηνωμένο Βασίλειο έχει ήδη εγκεκριμένο το εμβόλιο από τις εθνικές υγειονομικές αρχές του. Τι είναι, κατά τη γνώμη σας, αυτό το οποίο «υποχρεώνει» τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων να καθυστερήσει ακόμη και μέχρι τις 29 Δεκεμβρίου για να δώσει τη δική του έγκριση;
Η έγκριση του εμβολίου από το Ηνωμένο Βασίλειο είναι ένα πολύ καλό και αισιόδοξο νέο. Πιστεύω σύντομα θα ακολουθήσει και ο Ευρωπαϊκός αλλά και ο Αμερικανικός οργανισμός φαρμάκων. Ο οργανισμός φαρμάκων του Ηνωμένου Βασίλειου (MHRA) ενέκρινε το εμβόλιο μέσω μιας ειδικής νομοθεσίας που εφαρμόζεται για εξαιρετικές περιπτώσεις δημόσιας υγείας. Στο πλαίσιο αυτό, ο έλεγχος για την αδειοδότηση ξεκίνησε μετά από εντολή της κυβέρνησης και όχι μετά από αίτηση της εταιρίας, η οποία έγινε μεταγενέστερα. Κατ’ αυτόν τον τρόπο η διαδικασία έγκρισης του MHRA ξεκίνησε και ολοκληρώθηκε πιο νωρίς από ό,τι συνέβη με τον Ευρωπαϊκό οργανισμό.
Τα εμβόλια είναι ασφαλή και είναι μεγάλη νίκη της επιστήμης η κυκλοφορία τους. Δεν έχει γίνει καμία έκπτωση στην ασφάλεια τους. Από εκεί και πέρα, το εμβόλιο δεν θα αλλάξει την κατάσταση από τη μια μέρα στην άλλη. Χρειάζονται τουλάχιστον δυο δόσεις, συνεπώς τουλάχιστον 2 μήνες για να δημιουργηθεί ανοσία, ενώ θα χρειαστούν πολλοί περισσότεροι μήνες για να εμβολιαστεί ένα μεγάλο μέρος τους πληθυσμού. Επιπλέον είναι άγνωστος ο χρόνος της ανοσίας, αυτή τη στιγμή που συζητάμε δεν γνωρίζουμε ποια θα είναι η διάρκεια ανοσίας που θα μας προσφέρει το εμβόλιο.
Τελικά, που βρίσκεται η «αφρόκρεμα» των Ελλήνων επιστημόνων και ερευνητών σήμερα; Μέσα στη χώρα ή στο εξωτερικό; Διαβάζουμε συχνά για επιστημονικές ή ερευνητικές επιτυχίες Ελλήνων στο εξωτερικό…
Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Έχουμε πολλούς άριστους επιστήμονες στην Ελλάδα και πολλοί από αυτούς έχουν επιστρέψει μετά από μια επιτυχημένη πορεία σε κορυφαία ιδρύματα του εξωτερικού. Την ίδια στιγμή, πολλοί ερευνητές ελληνικής καταγωγής διαπρέπουν στο εξωτερικό. Το στοίχημα είναι να υπάρχει δίαυλος επικοινωνίας και συνεργασία μεταξύ τους.
Στην πρώτη συνάντηση με τίτλο «Ψυχανάλυση και κινηματογράφος της παρατήρησης - Μεγεθύνοντας το αδιόρατο», την Κυριακή 24 Νοεμβρίου, ο Γρηγόρης Μανιαδάκης συνομιλεί με την Εύα Στεφανή
15°
