Σάββας Σαββόπουλος: Ο καρκίνος δεν στερεί την προοπτική της ζωής

Ο καρκίνος έχει πλέον χαρακτηριστικά επιδημίας. Οι κοινωνίες μας, μάλιστα, επιχειρούν να απομονώσουν τη νόσο και τους νοσούντες προκειμένου οι απειλητικές φαντασιώσεις, τις οποίες διακινεί η νόσος, να μη στοιχειώνουν την καθημερινότητα.
Η σχέση ογκολόγων - ψυχιάτρων σχεδόν δεν υφίσταται διεθνώς και στη χώρα μας. Η προσπάθεια του ψυχιάτρου και ψυχαναλυτή Σάββα Σαββόπουλου να μεταφράσει το μήνυμα του καρκίνου έδωσε ένα συγκλονιστικό βιβλίο: «Επτά παραμύθια ζωής». Μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις «Αρμός» και η ATHENS VOICE αναζήτησε και συνομίλησε με τον λαμπρό, ιδιαιτέρως προσηνή και ευπροσήγορο συγγραφέα του. Ο Σάββας Σαββόπουλος μας δέχθηκε στο ιατρείο του και συνομιλήσαμε δίπλα από το ψυχαναλυτικό ντιβάνι. 

Ποια ήταν τα κριτήρια βάσει των οποίων επιλέξατε να παρουσιάσετε και να αναλύσετε αυτές τις συγκεκριμένες επτά ιστορίες στο νέο βιβλίο σας;
Ήταν, ίσως, οι πιο παραδειγματικές για να δείξει κάποιος ορισμένες ψυχολογικές και σωματικές καταστάσεις, που εμφανίζουν τα άτομα. Πολύ συγκεκριμένες. Σε κάθε μία περίπτωση θέλησα να δείξω μία ιδιαίτερη διαδρομή, που βρίσκει κάποιος σε αυτή τη νόσο. Το πρώτο κριτήριο ήταν να είναι μεγάλες αναλύσεις, να διαρκέσουν πάρα πολλά χρόνια, ούτως ώστε οι παρατηρήσεις να είναι έγκυρες. Έτσι, υπήρξαν περιπτώσεις που παρακολούθησα δέκα χρόνια, δεκαπέντε χρόνια. Με αυτόν τον τρόπο μπορώ να είμαι σίγουρος ότι ένα άτομο, που είχε μία μορφή Α, για παράδειγμα, της ασθένειας, άλλαξε μετά. Δηλαδή ήταν άλλος ο άνθρωπος στην αρχή, άλλαξε και, ανάλογα με τη μορφή, έγινε Β η κατάσταση της νόσου. Άλλα κριτήρια ήταν ότι οι επισκέψεις δεν ήταν επεισοδικές, ήταν μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, ώστε να υπάρχει μία μέθοδος και κάποιο εργαλείο, που έχουμε στην ψυχανάλυση, ιδιαιτέρως στην ψυχαναλυτική ψυχοσωματική, για να αξιολογήσουμε την ψυχική λειτουργία.

Γράφετε σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας, στη σελίδα 161, «η ποιότητα ζωής του ασθενή πρέπει να αποτελεί προτεραιότητα για κάθε θεραπευτική προσέγγιση, ακόμη και στον καταληκτικό ασθενή». Θα σας υποβάλω μία προκλητική ερώτηση: Σας έχουν ζητήσει ποτέ να βοηθήσετε σε ευθανασία;
Δεν έχει τύχει να μου ζητήσουν να βοηθήσω σε αυθανασία. Κι αυτό για ποιο λόγο; Ευθανασία σημαίνει ότι οι δυνάμεις θανάτου μέσα στο άτομο έχουν πάρει το πάνω χέρι…

Μα λέτε «ακόμη και σε καταληκτικό ασθενή»…
Και σε καταληκτικό ασθενή, βεβαίως. Εδώ είναι πολύ σημαντική η έννοια και η πρακτική της παρηγορητικής θεραπείας. Ακόμη και αυτός ο άνθρωπος, μέχρι που να καταλήξει, έχει ακόμη μία προοπτική ζωής. Μπορεί να χαρεί πράγματα. Δηλαδή, είχα ανθρώπους που έκαναν γιορτές για να αποχαιρετήσουν τους φίλους τους, γιορτές οι οποίες έλαβαν έναν διονυσιακό χαρακτήρα, κανόνισαν θέματα σε σχέση με τα περιουσιακά τους, διευθέτησαν ψυχικές καταστάσεις, οι οποίες ήταν εκκρεμούσες, με μέλη, ειδικά, των οικογενειών τους… Όλα αυτά τα θέματα είναι φαινόμενα της ζωής. Αφού η ζωή υπάρχει μέχρι να βγάλει την τελευταία του ανάσα ο άνθρωπος, υπάρχει ζωή και αυτή τη ζωή θα πρέπει να τη βιώσει. Γι’ αυτό δεν έχει τύχει κάποιος που να μου πει «ξέρεις, να κάνουμε ευθανασία». Εάν επιθυμεί ευθανασία, δεν θα ήταν εδώ. Δεν έρχεται σε εμένα. Θα το ζητήσει στον ογκολόγο, στον αναισθησιολόγο, στον θεραπευτή του πόνου. Ευτυχώς, τώρα, με τις παρηγορητικές θεραπείες και πρακτικές, με τα ιατρεία πόνου, μπορεί κανείς να αποφύγει τους μεγάλους και ισχυρούς πόνους, τους οποίους είχαμε στο παρελθόν. Αυτό ήταν μία μεγάλη επανάσταση.

Στην Ελλάδα συστήνεται από τους ογκολόγους παθολόγους η παράλληλη ψυχανάλυση ή πρόκειται για κάτι το οποίο ο ίδιος ο ασθενής αναλαμβάνει την πρωτοβουλία, ψάχνει διεξόδους να μιλήσει και φτάνει στον ψυχαναλυτή από μόνος του; Είναι εκπαιδευμένοι οι παθολόγοι ογκολόγοι στη χώρα μας, δηλαδή;
Στις δικές μου τις περιπτώσεις κανείς δεν ήρθε μέσα από αυτόν τον δίαυλο. Πιο πολύ μπορεί να ήρθαν μετά από την επαφή τους με ευαισθητοποιημένους γιατρούς, οι οποίοι μπορεί να ήταν άλλης ειδικότητας, όπως ο γυναικολόγος σε μία γυναίκα η οποία ανέπτυξε καρκίνο των ωοθηκών, αλλά όχι ο ογκολόγος, ο οποίος έδινε τις χημειοθεραπείες για το ογκολογικό πρόβλημα.

Δεν είναι ευαισθητοποιημένοι οι γιατροί…
Γενικότερα, σε όλον τον κόσμο, δεν υπάρχει μία μεγάλη προετοιμασία στον τομέα, τον οποίο ονομάζουμε ιατρική ψυχολογία. Δηλαδή, πολύ συχνά περιμένει ο ασθενής το ιατρικό προσωπικό να τον κάνει καλά από τον καρκίνο ή να παρατείνει για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα τη ζωή του. Τότε ο ασθενής θα είναι πάρα πολύ ευχαριστημένος. Έτσι σκέφτεται η πλειονότητα των γιατρών, σε όλον τον κόσμο. Ότι αυτό είναι αρκετό. Αγνοούν, τώρα, ό,τι συμβαίνει σαν επόμενο στον ψυχισμό, σαν παρενέργεια στον ψυχισμό, από τη διάγνωση την ίδια, από την εμφάνιση της νόσου. Μπορεί μία γυναίκα να υποστεί μία αναπηρία, με μία μαστεκτομή, σε άλλα όργανα, στον προστάτη. Θέλω να πω ότι υπάρχει μία μεγάλη ταλαιπωρία, γιατί είναι μία επέμβαση στο ίδιο το σώμα και στη σωματική εικόνα, την οποία έχει ο καθένας.

Ούτε υπάρχει συνεργασία στα νοσοκομεία μεταξύ των ογκολόγων και των ψυχιάτρων, έτσι;
Σε μερικά νοσοκομεία υπάρχει, όπως στο Κέντρο «Νίκος Κούρκουλος» του αντικαρκινικού νοσοκομείου της Αθήνας «Άγιος Σάββας». Υπάρχει εκεί ψυχίατρος ή κάποιοι ψυχολόγοι. Μου έχει τύχει να κληθώ από οικογένειες –δεν θα πω πού– σε κρατικά νοσοκομεία να παρέμβω, γιατί δεν υπήρχε τίποτε. Και το ζήτημα είναι ότι πολλές φορές, όταν παρεμβαίνεις, οι άλλοι σου λένε «α, τι να σου πει ο ψυχίατρος; Είναι ένα ογκολογικό περιστατικό…». Υπάρχει, μάλιστα, μία περίπτωση στο βιβλίο, η περίπτωση της Ανθής, που θα δείτε ότι τη βοήθεια από τον ψυχαναλυτή την κοιτάζει ένας γυναικολόγος με μεγάλη καχυποψία και επειδή έκανε υποτροπή, μεταστάσεις, της λέει «α, να, η ψυχανάλυση δεν σου έκανε τίποτε»! Ξέχασε ότι εκείνος ήταν ο γυναικολόγος, ο οποίος την κοιτούσε από 18 χρονών, και του ξέφυγαν διαγνώσεις, του ξέφυγαν όλα, αλλά… «δεν σου έκανε τίποτε η ψυχανάλυση»! Εγώ, δεν το έχω ξεπεράσει ακόμη, μήπως μου ξέφυγε κάτι, γι’ αυτό έγραψα κι ένα βιβλίο, αυτό είναι σαν ένα βιβλίο για να επισκέπτεσαι πράγματα τα οποία ενδεχομένως δεν έκανες σωστά είτε θα μπορούσες να τα σκεφτείς διαφορετικά. Δηλαδή, την ενοχή την αναλαμβάνω όλη εγώ, σε μία τέτοια περίπτωση, όπως της Ανθής, μήπως δεν έκανα τίποτε...

Μου δίνετε την ευκαιρία να σας ρωτήσω: Επικεντρώνετε σε πολλά σημεία στην ενοχή και γράφετε ότι η ενοχή αποτελεί ένα διαδεδομένο ψυχικό φαινόμενο.
Βεβαίως. 

Η ερώτησή μου είναι: Αφού η ενοχή είναι ένα τόσο διαδεδομένο ψυχικό φαινόμενο, γιατί, με τους αιώνες, δεν έχει καταστεί οικείο στους ανθρώπους, σε εμάς, και παραμένει μη διαχειρίσιμο;
Γιατί κάθε γενιά ξεκινά με το προπατορικό αμάρτημα. Με μία βάση ενοχής. Σχεδόν είναι φυλογεννετικώς μεταδιδόμενη η ενοχή. Περνάει από τη μία γενιά στην άλλη. Ήδη, με τις πρωταρχικές φαντασιώσεις, δηλαδή ένα παιδί με το οιδιπόδειο, μπαίνει ήδη σε αυτήν την οιδιπόδεια προβληματική, με μεγάλες ενοχές – Παίρνω τη θέση ενός άλλου. Παίρνω τη γυναίκα ενός άλλου. Θέλω να τον σκοτώσω τον άλλον. Αντίστοιχα θέματα εξελίσσονται με το κορίτσι. Γι’ αυτό είναι πολύ κρίσιμο εάν αυτά τα ζητήματα μπορούν να επιλυθούν, κατά το δυνατόν, με έναν τρόπο που να επιτρέψει στις ενορμήσεις να μην εμποδίσουν το άτομο να αναπτυχθεί στη συνέχεια. Γιατί, πολλές φορές, εάν έχεις τραυματικά θέματα στην πρώιμη παιδική ηλικία, μπορεί να βγει αυτό που λέω στο βιβλίο για την πρώιμη ενοχή, την πρωτογενή ενοχή, η οποία έχει να κάνει με τη δύσκολη σχέση του παιδιού με το πρώτο αντικείμενο, δηλαδή τη μητέρα. Εάν εκεί η σχέση αυτή δεν είναι καλή, το παιδί δεν παίρνει μία ενέργεια αγάπης, για να μπορέσει να «ανθίσει». Εάν, δηλαδή, στα μάτια της μάνας του δεν είναι μία εικόνα που «ανθίζει», ότι είναι κάτι που το αγαπά, αλλά κάτι που είναι άσχημο, κάτι που δεν θέλει να δει, κάτι που είναι απαίσιο, με τι εμπιστοσύνη θα δει άλλα άτομα;