Ο Στέλιος Ράμφος «αναλύει» τον Μίκη Θεοδωράκη

O Νίτσε έχει γράψει στο «Πέρα από το Καλό και το Κακό»: «Και πίστεψέ με, φίλε μου, τα μέγιστα γεγονότα δεν είναι οι πιο θορυβώδεις αλλά οι πιο σιωπηλές ώρες μας». Έχοντας περάσει ένας μήνας από τον θάνατο του Μίκη Θεοδωράκη, και αρκετές εβδομάδες από όλα αυτά που συνέβησαν στο οκταήμερο που μεσολάβησε ανάμεσα στον θάνατο και την ταφή του, θέλησα να μάθω την άποψη, την ανάλυση του κυρίου Στέλιου Ράμφου, για όλα αυτά. Άλλωστε, όπου υπάρχει ή αποδίδεται ύψιστος συμβολισμός, τελικά ενυπάρχει βαθιά ουσία. Εντωμεταξύ, στις 20 Σεπτεμβρίου έκλεισαν πενήντα χρόνια από τον θάνατο του Σεφέρη, και στις 16 Σεπτεμβρίου έγινε η κηδεία του Ντούσαν Ίβκοβιτς, από την οποία είδαμε μια μάλλον ιστορική  φωτογραφία, όπου το φέρετρό του το μετέφεραν Σέρβοι, Κροάτες και Σλοβένοι.

Πριν λίγες ημέρες έκλεισαν πενήντα χρόνια από τον θάνατο του Σεφέρη, του οποίου η κηδεία έγινε με τρόπο που μνημονεύεται τις τελευταίες πέντε δεκαετίες. Επίσης, πριν λίγες μέρες, πέθανε ο Σέρβος Ντούσαν Ίβκοβιτς, ένα εμβληματικό πρόσωπο του μπάσκετ, και συνέβη το καταπληκτικό  το φέρετρό του να το κουβαλούν έξι άνθρωποι του μπάσκετ, που είναι Σέρβοι, Κροάτες και Σλοβένοι. Υπήρξε αυτή η σύγκλιση στην κηδεία του. Έχετε μία σκέψη για αυτά τα δύο γεγονότα; Και, το κυριότερο, πώς είδατε εμάς να μας φέρνει ή να μη μας φέρνει κοντά η κηδεία μιας παγκόσμιας, μιας εμβληματικής προσωπικότητας όπως του Μίκη Θεοδωράκη; Το συζητάμε τώρα που αρχίζει να υπάρχει μία απόσταση και μπορούμε, και κυρίως οφείλουμε να κάνουμε σκέψεις επάνω σε αυτό.     
Το γεγονός ότι θυμηθήκατε αυτά τα δύο περιστατικά βοηθάει πολύ για να ξεκινήσουμε την κουβέντα, διότι δείχνει καθαρά τη διαφορά των αντιμετωπίσεων, όπως στην περίπτωση του Μίκη Θεοδωράκη. Η διαφορά έχει να κάνει με τις εκδηλώσεις εντάξεως στην εθνική μνήμη. Στον Σεφέρη δεν μας είπε κανείς τι εικόνα να αποκτήσουμε για τον άνθρωπο. Διαβάζαμε τα ποιήματά του, και, στο μέτρο που μας άρεσαν, συγκατανεύαμε, τα αποδεχόμασταν, τα αγαπούσαμε. Ο Σεφέρης είχε μπει στην εθνική μνήμη με τα έργα του αυτόματα. Στην δε κηδεία του προπονητή, από ό,τι μπόρεσα να αντιληφθώ, τον θεώρησαν ένα είδος πατέρα τους στο μπάσκετ και τον τίμησαν για την προσφορά του, ενωμένοι με μια σύγκλιση που δύσκολα θα συνέβαινε αλλιώς. Η διαφορά με τις εκδηλώσεις, όσον αφορά την περίπτωση Θεοδωράκη, είναι ότι έγινε κατά κάποιον τρόπο μία προσπάθεια εντάξεώς του στην εθνική μνήμη με τον τρόπο που εκδηλώθηκε ο θαυμασμός για τον άνθρωπο. Έγινε ένα είδος ενορχηστρώσεως, στην οποία συμμετείχε και ο κόσμος των μέσων επικοινωνίας, διότι όχι μόνο το πρώτο τριήμερο, αλλά για αρκετές ημέρες, έγινε μια συλλογική προσπάθεια που καμιά φορά έπαιρνε και τρομοκρατικό χαρακτήρα. Έπαιζαν τα ραδιόφωνα και οι τηλεοράσεις μουσική του και συνεντεύξεις του, έτσι ώστε ξαφνικά τρόμαζες από το βουητό που γινόταν και από τις εικόνες με τις οποίες βομβαρδιζόσουν, για να αποκτήσεις ορισμένη εικόνα του ανθρώπου. Είχε κάτι προπαγανδιστικό η όλη κατάσταση.
Η ένταξη στην εθνική μνήμη έχει να κάνει και με την προσπάθεια εξιδανικεύσεως, αφού δεν μπαίνεις στην εθνική μνήμη όπως είσαι αλλά έχοντας λειανθεί πολλά χαρακτηριστικά σου γνωρίσματα. Εδώ έγινε κάτι άλλο, και αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο κανείς πρέπει να προσέξει, γιατί στον χώρο της εθνικής μνήμης μπορεί να διαμορφωθεί ένα είδος ιστορικής ή παρα-ιστορικής συνειδήσεως. Τα πρότυπα και τα παραδείγματα τα οποία προβάλλονται, πρέπει να είναι προσεκτικά διαλεγμένα. Διότι αντί για εθνική μνήμη μπορεί να υπάρξουν απλά υποβολιμαίες αναμνήσεις, οι οποίες με τον χρόνο θα περάσουν. Θα υπάρξει μία σύγχυση των ανθρώπων οι οποίοι θα θεωρούν άλλα αντί άλλων, και, το κυριότερο, η ίδια η εθνική μνήμη θα καταντήσει σιγά-σιγά προβληματική, όπως διάφορα βραβεία που χάνουν την αξία τους, όταν αποδίδονται κακώς.     

Πώς κρίνετε κατ’ αρχάς ότι ο Μίκης άφησε επιστολή προς το ΚΚΕ και κατά δεύτερον ζητώντας μεταξύ άλλων «…να γίνει σεβαστή όχι μονάχα η ιδεολογία μου αλλά και οι αγώνες μου για την ενότητα των Ελλήνων…». Και για να πω τη γνώμη μου, αυτό δεν έγινε  προς τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας αλλά προς ένα κόμμα, και μάλιστα το ΚΚΕ.
Νομίζω ότι ο ίδιος ο Θεοδωράκης ήθελε το τέλος του να έχει ένα τέτοιο χαρακτήρα, συλλογικής-καθολικής αποδοχής, και επειδή το ΚΚΕ δεν αισθανόταν άνετα μαζί του, θέλησε να ενορχηστρώσει απολύτως την καθολικότητα υπέρ του.
Όμως, αν ήταν έτσι, πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα στις δύο πεποιθήσεις: με όλους τους Έλληνες ή με το Κομμουνιστικό Κόμμα; Το «όλους τους Έλληνες» είναι κάτι ωραίο, το Κομμουνιστικό Κόμμα σημαίνει ότι η κοινωνία είναι ταξική, και το τέλος αυτής της προσπάθειας είναι η εργατική τάξη να επιβληθεί στις άλλες τάξεις και να επιβάλει τη δικτατορία του προλεταριάτου. Πρέπει να διαλέξεις: άλλο η κίνηση για την ενότητα, δηλαδή να συνενώνεις πράγματα, και άλλο να ενώνεσαι με πράγματα. Θεωρώ δηλαδή ότι έτσι θα έχουμε μία εθνική μνήμη αφόρητα συγκεχυμένη, και δεν είναι το καλύτερο. Θέλει μία προσοχή.

Θεωρείτε ότι μια κηδεία όπως αυτή που απαίτησε για τον εαυτό του ο Μάνος Χατζιδάκις, με δέκα άτομα, προσθέτει πιο πολύ στη συλλογική μνήμη;
Το θέμα με τη συλλογική μνήμη είναι να μην την επιδιώξεις γιατί μετά μπορεί και να σε καταδιώξει, αν δεν είσαι στο ύψος της. Ο Μάνος Χατζιδάκις δεν επεδίωξε τη συλλογική μνήμη, εκείνη τον χρειάζεται. Είναι πράγματα αρκετά δύσκολα, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, διότι μιλάμε για μία πολιτική παραδείγματος. Ένα έθνος, ένας τόπος, μια κοινωνία, τα παραδείγματά τους τα βάζει στο πάνθεον. Πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί για τι ακριβώς το κάνουν, όποιοι το κάνουν.

Κάποιος θα σκεφτεί «δηλαδή, σύμφωνα με την άποψη του κύριου Ράμφου, ποια θα ήταν μία κηδεία αντίστοιχη του Μίκη Θεοδωράκη; Τι θα έπρεπε να σηματοδοτεί;» 
Έχει μεγάλη σημασία, όταν σκεφτόμαστε αυτή την ιστορία, να βλέπουμε τη σχέση της με το παρελθόν, εν όψει ενός μέλλοντος μετά θάνατον. Θα μπορούσε κανείς να ξεκινήσει από εκεί για να καταλάβει την προσωπικότητα ενός πολύ σημαντικού καλλιτέχνη, αλλά, ταυτοχρόνως, και ενός ανθρώπου τον οποίο δεν τον χωρούσε τίποτα. Δεν τον γνώρισα ποτέ προσωπικά, μόνο από τη μουσική του, την πολιτική του συμπεριφορά και κάποιες συνεντεύξεις του τον ξέρω. Εάν μπορούσα να τον χαρακτηρίσω, θα έλεγα ότι ανήκει στην κατηγορία των ανθρώπων οι οποίοι πάσχουν από απληστία εαυτού, δεν χορταίνουν τον εαυτό τους, και γι’ αυτό τον λόγο θέλουν να τα καλύψουν όλα, γιατί ουδέποτε τους φτάνει ο εαυτός τους. Έτσι μπορούμε να καταλάβουμε και τον συνδυασμό του μουσικού του ταλέντου με τα πολιτικά του ενδιαφέροντα. Δεν του έφτανε η μουσική. Ήθελε να έχει μία έντονη πολιτική παρουσία. Δεν έκανε κάτι άλλο. Μισούσε τον Παπανδρέου, πήγε με τον Μητσοτάκη. Ήθελε να κινείται ως Αριστερός, πήγαινε με την Αριστερά, δεν του άρεσε κάτι, στρεφόταν εναντίον της Αριστεράς. Καμιά φορά η απληστία εαυτού καταπίνει τον εαυτό, τον καταβροχθίζει, δεν τον απλώνει. Ή, ταυτοχρόνως την ώρα που τον απλώνει, τον καταβροχθίζει. Γι’ αυτό δημιουργεί ακριβώς το στοιχείο του αλλοπρόσαλλου που χαρακτήριζε τις κινήσεις του Μίκη. Πρέπει να καταλάβουμε ακριβώς, τι ήταν για τον εαυτό του αυτός ο άνθρωπος. Επομένως και το ταλέντο χωράει σε αυτή την υπόθεση, και το αλλοπρόσαλλο, και το μεγάλο, και το μικρό.

Από την αναγγελία του θανάτου μέχρι την κηδεία μεσολάβησαν οκτώ ημέρες. Σε όσα έγιναν διακρίνατε να εκφράστηκε κάποια βαθύτερη ανάγκη της ελληνικής κοινωνίας;
Βέβαια! Πολύ ωραία το λέτε. Η βαθύτερη ανάγκη της ελληνικής κοινωνίας είναι να μην κάνει πολλά πράγματα. Είναι να βρίσκει ανθρώπους με τους οποίους να ανεβαίνει, και όχι να βρίσκει ανθρώπους που της λένε «προσπάθησε». Ο κόσμος θέλει να ανεβαίνει άκοπα και έτσι συμβαίνει όταν ανεβαίνει εξαιτίας ενός ανθρώπου που η αξία του αισθάνεται ότι τον μεγαλώνει, οπότε ταυτίζεται μαζί του. Στην εθνική μνήμη πρέπει να αποφύγουμε πάση θυσία αυτό το ψυχολογικό βόλεμα, να έχουμε έναν «μεγάλο» ο οποίος αντί να μας λέει «πρέπει να κουραστείτε», να μας κάνει απλά να νομίζουμε ότι ανεβαίνουμε μαζί του και ότι γινόμαστε κι εμείς παγκόσμιοι, οικουμενικοί, ουρανομήκεις μαζί του, χωρίς εμείς να κάνουμε τίποτα. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το αποφεύγει η εθνική μνήμη, γιατί χαϊδεύει τον χειρότερό μας εαυτό.   

Στον τρόπο με τον οποίο αποφασίζει κάποιος να αφήσει τον μάταιο τούτο κόσμο, βρίσκετε μεγάλη σημειολογία; Παρόμοια και ισάξια με τον τρόπο που αποφασίζει να ζήσει;
Όσο είμαστε ζωντανοί, θέλουμε να οργανώσουμε και τον θάνατο. Άλλο τι θα μας φέρει ο θάνατος. Την ώρα εκείνη μπορεί να ενορχηστρώσουμε τα πάντα, γιατί διψάμε να μην πεθάνουμε. Όμως η δίψα της αιωνιότητος είναι και αυτή ένας θάνατος. Το καλό τέλος είναι να σκεφτούμε μέσα μας τι κάναμε στη ζωή μας. Το κακό τέλος είναι να αυτοδοξαζόμαστε. Δεν είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε. Όμως ανθρώπινα είναι αυτά, δεν μπορεί κανείς να πει τίποτα. 

Επειδή σας έχω και μπροστά μου να πω ότι όλα αυτά που λέτε τόση ώρα για τον Μίκη Θεοδωράκη, ενώ μοιάζουν να έχουν μία αυστηρότητα, έχουν μια πολύ βαθιά αγάπη.
Θα τα έλεγα και για τον πιο καλό μου φίλο, εφόσον τα πίστευα. Πάντα με αγάπη λέμε αυτό που νομίζουμε αλήθεια. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά πάντα με αγάπη λέμε την αλήθεια. Δεν μπορούμε ποτέ να πούμε την αλήθεια με μίσος. Η αλήθεια είναι ό,τι καλύτερο για την καλλιέργεια των ψυχών. Μάλιστα των ψυχών μιας κοινωνίας που θέλει ανθρώπους ελεύθερους, και όχι συντεταγμένους εφ’ ενός ζυγού σε έναν ήχο. Ένα στοιχείο της απληστίας εαυτού είναι η πειθαρχία του ακροατηρίου, των άλλων, και αυτό πρέπει να έχει σχέση με το εμβατηριακό στοιχείο στη μουσική του Θεοδωράκη, ένα στοιχείο που το λέω «μπουζουκοεμβατηριακό». Ευτυχώς που υπάρχει ο Μάνος Χατζιδάκις.

Στα νέα παιδιά 15-16 ετών που είναι το αύριο της Ελλάδας, τα οποία δεν έχουν καθόλου μνήμες, και παρακολούθησαν την κηδεία, είδαν τους γονείς τους να είναι συναισθηματικοί, τι είναι αυτό που θα λέγατε να κρατήσουν και να προσέξουν γύρω από όλο αυτό το τελετουργικό;
Η δυσκολία είναι ότι ένα νεαρό παιδί ακόμη δεν έχει διαμορφωμένα κριτήρια. Το συναίσθημα είναι πολύ δυνατό, και πρέπει κατά κάποιο τρόπο να του υποβάλλεις εσύ κριτήρια. Επειδή τα νέα παιδιά είναι αχόρταγα από τη φύση τους, θα τους έλεγα: προσέχτε πάντοτε τον ενθουσιασμό σας. Γιατί παγίδα του ενθουσιασμού μπορεί να είναι και η απληστία. Υπάρχει ο ενθουσιασμός από απληστία, υπάρχει και ο ενθουσιασμός από δόσιμο. Είναι πολύ σημαντικό αυτό γιατί όταν υπάρχει απληστία, δεν υπάρχει δόσιμο. Δεν υπάρχει κοινωνία. 

Μιας και συζητάμε για αυτά τα θέματα, ποια είναι η γνώμη σας για τα εθνικά σύμβολα;
Είναι πολύ σημαντική αυτή η ερώτηση για το πώς λαμβάνουμε το σύμβολο. Το σύμβολο είναι για να διαβάζουμε επάνω του τις αδυναμίες μας, την υστέρησή μας, όχι για να απολαμβάνουμε τον εαυτό μας.
Όλα τα σύμβολα του κόσμου έχουν καλώς. Βαθύτερή τους πραγματικότητα είναι ένας καθρέφτης στον οποίον βρίσκουμε τα ελαττώματα του εαυτού μας. Τότε βάζουμε δύναμη για να καλυτερεύσουμε. Αν στα εθνικά σύμβολα βλέπουμε τον καλύτερό μας εαυτό τότε ζημιωνόμαστε. Αφ’ ης στιγμής το καλό σύμβολο ταυτίζεται με εμάς δεν έχουμε να κοπιάσουμε για τίποτα.

Ένα γεγονός που είδαμε να συμβαίνει είναι στη Μητρόπολη το διήμερο προσκύνημα και το φέρετρο τυλιγμένο με την ελληνική σημαία. Στην Κρήτη δεν ήταν καλυμμένο από την ελληνική σημαία.
Ίσως γιατί εκεί ανέλαβε την ταφή το Κομμουνιστικό Κόμμα το οποίο δεν έχει ιδιαίτερες συμπάθειες στα εθνικά σύμβολα, ενδιαφέρεται για τα ταξικά σύμβολα. Τώρα, ένας άνθρωπος που αγωνίζεται για την ενότητα του Έθνους και ταυτόχρονα προσχωρεί σε μία ταφή με ταξικό συμβολισμό, είναι ένα θέμα πώς εννοεί την ενότητα. Και πώς εκείνοι που τον τιμούν με τη σειρά τους του το ανταποδίδουν λέγοντάς του ότι, ναι, δεν χρειάζεται σημαία στο φέρετρό σου.

Ένας άνθρωπος που αγωνίζεται για την ενότητα του Έθνους και ταυτόχρονα προσχωρεί σε μία ταφή με ταξικό συμβολισμό, είναι ένα θέμα πώς εννοεί την ενότητα. 

Έχετε σκεφτεί πώς θα είναι η δική σας ταφή;
Όχι, δεν το έχω σκεφτεί, διότι έχω την ψευδαίσθηση ότι μπορεί να ζήσω λίγο ακόμη. Η ταφή είναι αντίστοιχη με το πόσο πεθαίνει κανείς εν ζωή. Αν μόνο ζεις στη ζωή σου και δεν πεθαίνεις καθόλου, θα είναι μια ματαιότητα να σε θυμούνται μετά θάνατον. Η ενθύμηση είναι το χειρότερο που μπορεί να σου τύχει, γιατί, αυτόν που θυμόμαστε, η ενθύμησή μας τον σκοτώνει. Η μνήμη μάς σώζει. Αλλά η μνήμη έχει ανάγκη από το νόημα της ζωής. Όσο πεθαίνεις ζώντας, άλλο τόσο ζεις πεθαίνοντας.