Στέφανος Κασσελάκης: «Μπορώ να φέρω την αλλαγή χωρίς να συμβιβαστώ με τον βούρκο»

Οι ευκαιρίες πολλαπλασιάζονται καθώς τις αρπάζουμε, γράφει ο Σουν Τσου στην «Τέχνη του πολέμου». Ο Στέφανος Κασσελάκης φαίνεται να το γνωρίζει καλά αυτό. Διαβάζοντας το βιβλίο του «Δεύτερη ευκαιρία» (εκδόσεις Πεδίο, 2025) ακολούθησα τη διαδρομή του από τα εφηβικά του χρόνια μέχρι σήμερα και διέκρινα τη στρατηγική σκέψη και το θάρρος του στη διεκδίκηση ευκαιριών. Για να πετύχει τους στόχους του δεν περίμενε τις συνθήκες ώστε να γίνουν κατάλληλες. Με σχεδιασμό, οργάνωση και ελιγμούς, τις έκανε ο ίδιος ευνοϊκές. Και τώρα, με το Κίνημα Δημοκρατίας, φαίνεται αποφασισμένος να στρατοπεδεύσει και να δώσει τη μάχη του για την αλλαγή που ονειρεύεται για την Ελλάδα.

Τον συνάντησα σ’ ένα καφέ στο κέντρο της Αθήνας. Θέλησε να μάθει για μένα. Μιλήσαμε για τη συγγραφή, για την αγιογραφία, για το νησί μου, την Ικαρία, που αγαπά πολύ. Η κουβέντα μας διακόπηκε κάμποσες φορές. Από μια κυρία που θέλησε να του πει ότι είναι πιο όμορφος από κοντά. Από έναν ηλικιωμένο που του μετέφερε τη στήριξη των ανθρώπων του τόπου του. Από ένα αγόρι που του έδειξε το δώρο που μόλις του είχε αγοράσει ο πατέρας του για το Α που πήρε στον έλεγχο. Μ’ εντυπωσίασε το γεγονός ότι μετά από κάθε διακοπή, όση ώρα κι αν διαρκούσε, εκείνος θυμόταν ακριβώς τα τελευταία μας λόγια και συνέχιζε από εκεί. Κι ακόμη, η στάση του. Χαλαρός αλλά ταυτόχρονα σε ετοιμότητα να αντιληφθεί τα πάντα γύρω του και να δράσει αναλόγως. Σύντομα συνειδητοποιήσαμε ότι η συνέντευξη δεν μπορούσε να γίνει εκεί. Κανονίσαμε δεύτερη συνάντηση λίγες μέρες μετά. Η συζήτησή μας, χωρίς παρεμβάσεις αυτή τη φορά, κράτησε πάνω από δύο ώρες. Ακολουθούν τα κυριότερα σημεία της.

― Μεγάλωσες σε μια παραδοσιακή εκτεταμένη οικογένεια. Πόσες γενιές ζούσατε στο σπίτι της Εκάλης;

Τέσσερις γενιές. Ήταν η προγιαγιά μου, που μεγάλωσε στη Κωνσταντινούπολη, η γιαγιά μου κι ο παππούς μου, με καταγωγή από Εύβοια, και η άλλη μου γιαγιά, από Κρήτη, οι γονείς μου, ο αδερφός μου κι εγώ

― Πώς ήταν η ζωή σε μια τέτοια οικογένεια;

Ήταν μοναδική εμπειρία το να έχει κάποιος σ’ ένα σπίτι στην Αθήνα τόσες γενιές από τόσες γωνιές της χώρας. Με εμπλούτισαν με ιστορίες από τη ζωή τους και με βιώματα, τα οποία με έχουν συνοδεύσει έκτοτε. Άρα νομίζω ότι η μεγαλύτερη προσφορά αυτής της συμβίωσης ήταν το ότι μπόρεσα να απορροφήσω πάρα πολύ περιεχόμενο από άλλες δεκαετίες, κάτι που δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί αν ζούσαμε χώρια.

― Αφιερώνεις το βιβλίο σου στη γιαγιά Αλεξάνδρα για τις αρχές με τις οποίες σε μεγάλωσε.

Η γιαγιά Αλεξάνδρα ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος κυριολεκτικά καμπούριασε μεταφέροντας τον παππού μου, τον οποίο δεν γνώρισα ποτέ – πέθανε έναν μήνα πριν γεννηθώ. Τον μετέφερε για χρόνια στο σπίτι, επειδή είχε πάθει ένα βαρύ εγκεφαλικό. Όλη την υπόλοιπη ζωή της την έζησε ντυμένη στα μαύρα. Ήταν ο πιο δοτικός άνθρωπος που έχω γνωρίσει. Ένας άγιος άνθρωπος πραγματικά.

― Ήταν η γιαγιά από την Κρήτη;

Ναι, 100% Κρητικιά, από οικογένεια που είχε φάει εξορίες επί Γερμανών και είχε υποστεί αντίποινα στον Σκινέ Χανίων, όπου δολοφονήθηκαν συγγενείς από τους Γερμανούς λόγω της Μάχης της Κρήτης. Μεγάλωσα λοιπόν με το παράδειγμά της, με τις αρχές της αλληλεγγύης και της προσφοράς.

― Από την Ελλάδα έφυγες στα 14 σου χρόνια, σε μια δύσκολη οικονομικά εποχή για την οικογένειά σου, αλλά και για σένα προσωπικά, με τις μεταβολές που επιφέρει η εφηβεία στον ψυχισμό. Τι όπλα έβαλες στη φαρέτρα σου κατά τη διάρκεια των σπουδών σου στην Αμερική;

Νομίζω ότι τον σημαντικότερο ρόλο έπαιξε η αλλαγή περιβάλλοντος. Το γεγονός ότι στην ουσία μπόρεσα ν’ αρχίσω από το μηδέν στην Αμερική, αντί να είμαι χρωματισμένος με ό,τι είχε συμβεί στην οικογένειά μου. Άρα το μεγαλύτερο όπλο ήταν το γεγονός ότι μπόρεσα να ερμηνεύσω τον εαυτό μου εκ νέου, σε ένα διαφορετικό περιβάλλον, πολύ πιο αξιοκρατικό όσον αφορά την ευρύτερη κοινωνία στην οποία ζεις κι όπου μπορείς να κυνηγήσεις το όνειρό σου. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, είδα τα ενδιαφέροντά μου και τις δεξιότητές μου ν’ αλλάζουν ριζικά. Ήταν λοιπόν το διαφορετικό σύστημα και το διαφορετικό περιβάλλον αυτά που μου επέτρεψαν να αναπτυχθώ σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Με άλλα λόγια, ήταν η παιδεία. Νομίζω ότι αυτό ακριβώς είναι που πρέπει, ως μια σύγχρονη κοινωνία, να παράσχουμε σε κάθε παιδί που αποφοιτά από ένα σχολείο: το δικαίωμα στο να ζει σ’ ένα εξαιρετικό περιβάλλον, για να μπορεί και να αναπτυχθεί με εξαιρετική παιδεία και να συνεχίσει από κει και πέρα. Για μένα αυτή ήταν η διέξοδος.

― Σχετικά με αυτό που λες τώρα. Το περίφημο Άρθρο 16 πώς το βλέπεις;

Λοιπόν, θα σου πω. Καταρχάς δεν έχω αγκυλώσεις. Όταν βλέπω ένα άρθρο στο Σύνταγμα να είναι μια ελληνική μοναδικότητα, προφανώς αυτό δίνει ένα σήμα ότι ίσως να μη λύνουμε το σωστό πρόβλημα. Αλλά ποιο είναι το πρόβλημα που πρέπει να λύσουμε; Είναι το ότι στη χώρα μας ποιοτική δημόσια παιδεία δεν υπάρχει.

Για μένα το βασικό είναι κάθε παιδί στην Ελλάδα να μπορεί να σπουδάσει αυτό που θέλει. Και να μπορεί το κράτος να του παρέχει αυτή τη δυνατότητα μέχρι πέντε χρόνια. Πρέπει λοιπόν να επικεντρωθούμε όχι στο Άρθρο 16, αλλά στο πώς η δημόσια παιδεία μπορεί να γίνει ποιοτική στη χώρα μας και να είναι δικαίωμα για όλους. Από κει και μετά να συζητήσουμε για το Άρθρο 16. Δεν έχω κάποια αγκύλωση ως προς αυτό.

― Κυνηγώντας το επιχειρηματικό όνειρο. Goldman Sachs. Στο βιογραφικό που δόθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ στη δημοσιότητα το ’23 απουσιάζει η σταδιοδρομία σου στην αμερικανική επενδυτική τράπεζα. Ακόμη, αναφερόταν γενικά η δραστηριοποίησή σου στον χώρο της ναυτιλίας και όχι η εταιρεία που ίδρυσες, η Swift Bulk. Καταλαβαίνουμε γιατί. H ερώτησή μου είναι: αριστερά και κεφάλαιο πάνε μαζί;

Φυσικά και πάνε μαζί. Κι αυτή η ερώτηση δείχνει τη μεγάλη αποτυχία της αριστεράς στο να έχει ειδική ατζέντα. Αν και είχε την ευκαιρία.

Άλλο το κέρδος που προέρχεται από καινοτομία, βελτιώνει μια χώρα και κάνει μια κοινωνία πιο παραγωγική, κι άλλο το κέρδος που προέρχεται από εκμετάλλευση του εργαζόμενου από τον εργοδότη του. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα και αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε είναι ότι το κεφάλαιο, με μικρό κάπα, είναι στην ουσία ένα μέσο διαχείρισης πόρων. Τώρα, εάν αυτό συσσωρεύεται σε λίγα χέρια, αυτό όντως γίνεται.

Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην ιστορία του καπιταλισμού όπου έχει χρειαστεί να γίνουν παρεμβάσεις από την εκάστοτε πολιτεία. Να θυμίσω ότι, πριν από 100 περίπου χρόνια, ο πρόεδρος των ΗΠΑ Θίοντορ Ρούζβελτ διέσπασε τον Σιδηρόδρομο, το μονοπώλιο, καθώς επίσης και τη Standard Oil του Ροκφέλερ. Ακριβώς διότι είχε υπάρξει μια καινοτομία, η οποία όμως είχε συσσωρεύσει τον πλούτο και δημιουργούσε ζημία στην κοινωνική ευημερία.

Λοιπόν, η ερώτηση εδώ, που είναι στο κέντρο της όλης φιλοσοφίας, είναι ποιο σύστημα βοηθάει στο να υπάρξει καινοτομία και να βελτιωθούν οι ζωές του κόσμου. Το σταλινικό κομμουνιστικό ή το καπιταλιστικό; Έχει αποδειχτεί ιστορικά ότι η ελευθερία στη δημιουργικότητα του κόσμου φέρνει καινοτομία. Από κει και πέρα όμως, φυσικά και πρέπει να παρεμβαίνει η πολιτεία ανά τακτά χρονικά διαστήματα ώστε να εξισορροπεί τις στρεβλώσεις του καπιταλισμού.

Πρέπει να σκεφτούμε ένα νέο μοντέλο οικονομίας. Εάν μπορείς να σκεφτείς νέα εργαλεία με βάση τις αξίες της αριστεράς, τότε έχεις ένα πολύ πιο δίκαιο σύστημα σε σχέση με το τωρινό, τις ιδιωτικοποιήσεις και την απορρύθμιση παντού, και ένα διευθυντήριο πολιτικών που συναναστρέφονται με οικονομικά συμφέροντα. Όλο αυτό πρέπει να τελειώνει.

― Επιχειρηματικότητα και καινοτομία, διαβάζω στις αρχές διακήρυξης του Κινήματος Δημοκρατίας. Ποιες είναι οι θεσμικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν για μια αγορά με δημοκρατικό χαρακτήρα στη χώρα μας;

Είναι τέσσερις οι μεγάλοι πυλώνες. Αρχικά η ρευστότητα από τις τράπεζες. Πρέπει να αρχίσεις με κάποιο κεφάλαιο. Εκεί είναι που προφανώς μπορεί να παρέμβει η πολιτεία για να υπάρχει δυνατότητα όχι μόνο να ισορροπήσει τον ανταγωνισμό, αλλά και να μπορούν οι τράπεζες να κάνουν τη δουλειά που πρέπει να κάνουν, να παρέχουν πίστωση στην αγορά. Να είναι σε θέση να δίνουν ένα κεφάλαιο με το οποίο μπορείς ν’ αρχίσεις. Αυτό που γίνεται με τις τράπεζες στην Ελλάδα είναι μια κοροϊδία.

Άλλος πυλώνας είναι η πάταξη της γραφειοκρατίας. Είναι πολύ σημαντικό να μπορείς να ξέρεις σε τι χρονικό διάστημα θα πάρεις μια απάντηση από το κράτος για τις άδειες που πρέπει να έχεις, να μη χρειάζεται να βάλεις κονέ για να πάρεις άδεια, να μην έχει κάποιος πλεονέκτημα απλώς επειδή ξέρει κάποιον. Εκεί η τεχνολογία μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο.

Χρειάζεται επίσης ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, το οποίο να προωθεί και να ενθαρρύνει τις νεοφυείς αλλά και τις μικρές επιχειρήσεις, ένα ξεκάθαρο σύστημα εσόδων-εξόδων βάσει πραγματικών και όχι θεωρητικών κερδών.

Και ο τέταρτος πυλώνας είναι φυσικά το κράτος δικαίου όσον αφορά τα εμπορικά ζητήματα. Δηλαδή, να μην υπάρχει αθέμιτος ανταγωνισμός, τα δικαστήρια να εκδικάζουν υποθέσεις στην ώρα τους, να έχουν την κατάλληλη τεχνογνωσία κ.λπ.

― Ονόμασες το πρώτο σου πλοίο «Όσιο Δαβίδ». Στο πρώτο του ταξίδι συγκρούστηκε στη Διώρυγα του Σουέζ. Πήρες έτσι από νωρίς το πρώτο σου μεγάλο μάθημα στη ναυτιλία. Στον πολιτικό στίβο ακολούθησαν κι άλλες συγκρούσεις. Ποια μαθήματα πήρες από αυτές;

Υπάρχει ένα πολιτισμικό μάθημα: στην Ελλάδα δεν υπάρχει η ίδια καλή προαίρεση που υπάρχει στις ΗΠΑ. Στην Αμερική πας να διαπραγματευτείς με κάποιον, κι αν σε «ρίξει», είναι κάτι καταδικαστέο. Εδώ το να σε κοροϊδεύει κάποιος και να σε «ρίξει» είναι σχεδόν αναμενόμενο. Και υπάρχει μεγαλύτερη ανοχή σ’ αυτό κοινωνικά. Αυτό ήταν ένα μάθημα πολιτισμικό και ειδικά στην πολιτική της χώρας μας, η οποία βασίζεται στο μαύρο χρήμα. Καταλαβαίνεις, τίποτα δεν είναι τυχαίο. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτή η χώρα χρεοκόπησε. Και δεν είναι τυχαίο και το έγκλημα των Τεμπών.

Αλλά δεν θεωρώ ότι είναι στο πεπρωμένο μας αυτό. Δεν θεωρώ ότι είναι στο πεπρωμένο μας να χρεοκοπούμε, να βλέπουμε πρωτοφανή δυστυχήματα και να είμαστε μια χώρα που δεν μπορεί να προστατεύσει τον κόσμο από φωτιές κ.λπ.

Όταν μου λένε «έτσι είναι η Ελλάδα», με ηττοπάθεια, με μεμψιμοιρία, λέω πως η Ελλάδα δεν είναι μια αφηρημένη έννοια. Η Ελλάδα είναι οι άνθρωποί της. Άρα εμείς είμαστε η Ελλάδα. Και κάθε μέρα αποφασίζουμε τι θέλουμε να κάνουμε με τον εαυτό μας.

― Και συχνά αποφασίζουμε να φύγουμε από την Ελλάδα.

Είναι πολύ κρίμα το ότι τόσοι Έλληνες είναι στο εξωτερικό και αρνούνται να επιστρέψουν, επειδή ακριβώς φοβούνται. Αυτό που μου λένε κι εμένα στην πολιτική «πού έμπλεξες, παιδί μου». Αλλά αν δεν μπλέξουμε, δεν πρόκειται να ξεμπλέξουμε. Αυτό είναι, εν κατακλείδι το ρεζουμέ. Αυτό ήταν το μεγάλο μάθημα.

― Στην εφηβεία σου, γράφεις, προσκυνούσες στο μοναστήρι του Οσίου Δαβίδ και προσευχόσουν ο σεξουαλικός προσανατολισμός σου να είναι straight. Ποιοι ήταν οι κλυδωνισμοί που διέκρινες ότι θα ανέκυπταν στην αντίθετη περίπτωση και πώς τελικά τους αντιμετώπισες;

Ναι, ήταν προφανώς η κοινωνική πίεση. Ξέρεις, όταν σε ανύποπτο χρόνο ακούς και από τους γονείς σου και από την κοινωνία χυδαίες λέξεις να χαρακτηρίζουν έναν άνθρωπο, που ευτυχώς έχουν απονομιμοποιηθεί κοινωνικά έκτοτε. Αλλά κι όταν βλέπεις τον σκωπτικό τρόπο στη γλώσσα του σώματος με τον οποίο κάποιος αναφέρεται σε άλλους όταν δεν ξέρει για σένα, καταλαβαίνεις ότι αυτό δημιουργεί τεράστια εσωτερικά προβλήματα.

Έχουν γραφτεί πολλά βιβλία για την ψυχολογική κατάσταση των διάφορων ευπαθών ομάδων, μέσα σε αυτά και για τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Υπάρχει μεγάλο σώμα έρευνας, αλλά δεν θέλω να παριστάνω ότι μπορώ να προσφέρω στον διάλογο κάτι παραπάνω από την προσωπική μου εμπειρία. Αυτό που μπορώ να σου πω με σιγουριά είναι ότι αποδέχεσαι τον εαυτό σου πλήρως όταν αγαπήσεις έναν άλλο άνθρωπο σαν τον εαυτό σου και παραπάνω.

― Υπήρξαν κάποιες προκαταλήψεις που χρειάστηκε να αντιμετωπίσεις ερχόμενος στην Ελλάδα. «Αμερικανάκι» για παράδειγμα. Πόσο δύσκολο ήταν να σπάσεις αυτό το στερεότυπο;

Δεν ήταν δύσκολο, διότι ήμουν πάντα ο εαυτός μου. Και ακριβώς επειδή η ζωή μου είχε φτιαχτεί κυριολεκτικά στην Αμερική, είχα φορολογηθεί εκεί και ήμουν κατοχυρωμένος σε ένα σύννομο σύστημα, δεν είχα να φοβηθώ τίποτα εδώ. Το ζήτημα είναι για όλους όσοι βασίζονται στην εγχώρια πραγματικότητα, χωρίς να έχουν τη δύναμη ενός αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης και φυσικά την οικονομική ευελιξία σε προσωπικό επίπεδο.

Εκεί πρέπει να απευθυνθεί αυτή η ερώτηση. Εκεί είναι δύσκολο να σπάσεις τα στερεότυπα. Η δική μου εμπειρία ήταν από μια θέση πολυτελείας απ’ όλες τις απόψεις. Θέση ισχύος, ίσως; Δηλαδή ότι ήρθα, ήμουν ο εαυτός μου, δεν είχα ανάγκη τίποτα, δεν όφειλα τίποτα σε κανέναν στην πολιτική. Πολιτεύτηκα με γνώμονα κυρίως τις θεσμικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν στη χώρα και τις αλλαγές που χρειάζονται σε επίπεδο οικονομίας, για να μπορεί η Ελλάδα να γίνει μια χώρα παραγωγής. Και όχι μια χώρα εσωτερικής κατανάλωσης με βραχυπρόθεσμο ορίζοντα.

― Πώς βλέπεις τη διεθνή αντι-woke εκστρατεία ενάντια στο DEI (Διαφορετικότητα-Ισότητα-Συμπερίληψη) μετά την εκλογή του Τραμπ;

Η αντι-woke εκστρατεία υπήρχε και στις ευρωεκλογές του προηγούμενου καλοκαιριού, που είδαμε ακροδεξιά κόμματα να ανεβαίνουν. Αρνούμαι να πιστέψω ότι ο κόσμος που ασπάζεται αυτή την ατζέντα επιθυμεί να οπισθοδρομήσουν δικαιώματα που κάνουν κάποιον συνάνθρωπό τους ευτυχισμένο. Πιο απλά, νομίζω ότι είναι μια αντίδραση, που λέει ότι αυτό το διευθυντήριο πλέον νοιάζεται μόνο για τον εαυτό του, δεν μας ακούει, εξυπηρετεί τα συμφέροντα των λίγων και ισχυρών κι εμείς είμαστε έξω από την οικονομική δραστηριότητα της χώρας. Δεν μπορεί ο μέσος άνθρωπος να διεκδικήσει την ευτυχία του. Αισθάνεται ότι οι ελίτ στην πολιτική είναι αποκομμένες, αυτοαναφορικές και κωφεύουν στις κοινωνικές ανάγκες.

― Ζητάς βοήθεια όταν τη χρειάζεσαι;

Όχι, είμαι κάπως υπερήφανος σ’ αυτό. Αλλά το αλλάζω σιγά σιγά. Ειδικά η πολιτική πρέπει να καταλάβεις ότι είναι η τέχνη της πρόσθεσης και όχι του πολλαπλασιασμού, στον οποίο ένα μείον κάνει ένα άλλο μείον. Πρέπει υπομονετικά μερικές φορές να προσθέτεις και να κάνεις κάτι το οποίο δεν αλλοτριώνει την καρδιά σου, τη φιλοσοφία σου, την ηθική σου. Εκεί είναι το δύσκολο.

Πίστεψέ με, είχα πάρα πολλές ευκαιρίες να παίξω με το σύστημα ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Δεν το έκανα ποτέ. Και το λέω ξεκάθαρα, δεν μπορεί κανείς να πει ότι έχω πάρει ούτε ένα ευρώ μαύρο χρήμα ως πρόεδρος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Και είμαι ο πρώτος ο οποίος, ευκαιρίας δοθείσης, θα θεσμοθετήσει τους πιο αυστηρούς κανόνες χρηματοδότησης υποψηφίων, βουλευτών και κομμάτων. Γιατί από κει είναι που βρομάει το ψάρι.

― Θα σου αναφέρω ένα απόφθεγμα του Τσόρτσιλ και θέλω τις σκέψεις σου πάνω σε αυτό.

Σ’ ακούω.

― «Μέσα στο κόμμα μου βρίσκονται οι εχθροί μου και έξω από το κόμμα οι αντίπαλοί μου».

Στην ουσία αυτό που λέει είναι ότι τα κάστρα πέφτουν από μέσα. Το οποίο ισχύει. Αυτός είναι και ο λόγος που ο κύριος Μητσοτάκης με τον ανιψιό του παρακολουθούσαν τους εσωτερικούς αντιπάλους τους, τους εχθρούς τους. Και γι’ αυτό δυστυχώς βλέπετε τώρα το πώς δεν κινείται φύλλο με τα Τέμπη. Γιατί αν διανοηθεί κάποιος απ’ όσους έχουν παρακολουθηθεί να πει κάτι, θα βγει στη φόρα υλικό. Λοιπόν, αυτό και μόνο αποδεικνύει ότι ο κύριος Μητσοτάκης ήξερε πολύ καλά τη συμβουλή του Τσόρτσιλ και ότι την εφάρμοσε κατά κόρον.

― Τ’ ακούω όλα αυτά, αλλά περίμενα να ακούσω κάτι και για τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια τεράστια αναντιστοιχία βάσης και μηχανισμών. Και η εκλογή του πρόεδρου από τη βάση είναι ο λόγος που έγινα εγώ πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ.

― Μια και αναφέρθηκες στα Τέμπη, πιο θεωρείς ότι είναι το σημαντικότερο λάθος που έχει γίνει ως τώρα;

Το μεγαλύτερο λάθος είναι η πολιτική αμέλεια, η εγκληματική αμέλεια. Το πιο βασικό λάθος είναι ότι οι υπουργοί με τους πολιτικούς προϊσταμένους τους δεν προστάτευσαν αυτά τα παιδιά ενώ το ήξεραν. Είχαν έγγραφες προειδοποιήσεις, ήξεραν τα ρίσκα, ήξεραν τις επενδύσεις που απαιτούνταν από την ΤΡΑΙΝΟΣΕ και δεν έγιναν ποτέ και άλλαξαν τις συμβάσεις. Είναι ένα πολύ επίπονο μάθημα για το ότι, όταν είσαι στην πολιτική, διαχειρίζεσαι τις ζωές του κόσμου. Άρα το μεγαλύτερο λάθος ήταν η έλλειψη πρόληψης. Και υπάρχει ποινική πολιτική ευθύνη.

― Ο Τζιάνι Ανιέλι είχε πει: «Τις αριστερές κυβερνήσεις τις χρειαζόμαστε, γιατί μπορούν να περνάνε τα αντιλαϊκά μέτρα πολύ πιο εύκολα από τις δεξιές».

Υπάρχουν όντως παραδείγματα γι’ αυτό. Αλλά αυτό που υπονοεί ο Ανιέλι είναι ότι οι αριστερές κυβερνήσεις δεν κυβερνούν με αριστερή φιλοσοφία. Και δεν είναι τυχαίο αυτό που λέει, γιατί όντως γι’ αυτό τον λόγο έχει κερδίσει το νεοφιλελεύθερο δόγμα.

Χρειάζονται νέα εργαλεία για να έχουμε και reset στην οικονομία και συμμετοχή.

Με τις νέες τεχνολογίες δεν ξέρουμε πόσοι θα μπορούν να διοχετευτούν σε μια νέα πραγματικότητα, δεν ξέρουμε τι καινοτομία θα υπάρχει. Άρα λοιπόν θα χρειαστούμε νέα εργαλεία για να διαχειριστούμε αυτή τη μετάβαση. Νέα οικονομικά εργαλεία. Και μέσα σ’ αυτό και δημοκρατικά και πολιτικά εργαλεία.

Πάντα θα υπάρχουν πρώτες ύλες, commodities, θα υπάρχουν βιομηχανίες υψηλής έντασης κεφαλαίου. Εμείς πρέπει να επενδύσουμε και σε βιομηχανίες υψηλής έντασης ανθρωπίνου κεφαλαίου. Εκεί είναι το κλειδί. Κι έχουμε πολύ καλό ανθρώπινο κεφάλαιο ως χώρα.

Άρα λοιπόν, αυτό που εννοεί ο Ανιέλι είναι ότι πρέπει να εκσυγχρονιστεί ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύεται η αριστερά, ώστε να μπορεί να φέρει τα αποτελέσματα της πολιτικής που θα ήθελε να εφαρμόσει.

― Ποια η γνώμη σου για την επιδοματική πολιτική;

Είμαι κάθετα ενάντιος στην επιδοματική πολιτική, φιλοσοφικά, διότι θεωρώ ότι δημιουργεί εξαρτήσεις από πολιτικούς. Προτιμώ να έχω ελευθερία στις αποφάσεις, βάσει όμως των δικαιωμάτων που πρέπει να σου δίνει μια πολιτεία.

Άρα λοιπόν, όχι στην επιδοματική πολιτική. Ναι στα καίρια δικαιώματα –υγεία, παιδεία, πολιτισμός, ασφάλεια– που επιτρέπουν σε έναν άνθρωπο να έχει ευκαιρίες στη ζωή του.

― Από πού αντλείς τη δύναμη να συνεχίζεις;

Πρακτικά, από το γεγονός ότι αυτό που κάνω δεν είναι επάγγελμα για μένα. Το βλέπω ως λειτούργημα, δεν βιοπορίζομαι απ’ αυτό, δεν έχω ανάγκη να το κάνω, συνεπώς το κάνω γιατί το πιστεύω. Αυτό για κάποιους μπορεί ν’ ακούγεται σαν χόμπι, ότι είμαι πολιτικός πολυτελείας, αλλά στην πραγματικότητα το γεγονός ότι, ακόμα και μετά από όλα όσα έγιναν, δεν το έχω βάλει κάτω, αλλά συνεχίζουμε και χτίζουμε με πείσμα, είναι απόδειξη του ότι πιστεύω ακράδαντα σε αυτό που κάνουμε. Θεωρώ ότι είναι κοινωνική ανάγκη η λύση που προτείνουμε, μια εξωσυστημική λύση με κοινωνικό πρόσημο.

Είναι πλειοψηφικό αυτό το οποίο χτίζουμε και, πέρα από πολλή δουλειά, χρειάζεται και την άλλη μεριά, χρειάζεται και η κοινωνία να μας δώσει την ευκαιρία. Να πιστέψει ότι μπορεί να είναι η εξαίρεση στις απογοητεύσεις που έχει βιώσει τόσα χρόνια. Αν δεν πιστέψουμε ότι μπορεί να υπάρξει εξαίρεση, πάει να πει ότι έχουμε παραδοθεί ήδη. Άρα λοιπόν, πρακτικά, αυτό είναι, κι από κει και πέρα, ηθικά και ψυχολογικά, είναι η στήριξη του κόσμου.

Σε ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα στην πολιτική και χωρίς να έχω περάσει από τους μηχανισμούς που σε κάνουν κυνικό για το αποτέλεσμα, είχα την «τύχη» να δω από κοντά πραγματικές δυσκολίες, που κάνουν τις δικές μας να φαίνονται σαν ανέκδοτα.

Είναι πάρα πολύ εύκολο για τους πολιτικούς να γίνουν κυνικοί, να βλέπουν τον κόσμο σαν μια μάζα την οποία μπορούν να χειραγωγήσουν – είτε με δημοσκοπήσεις είτε με δημοσιογράφους είτε με κοινωνικά μέσα, με τρολς. Ξέρεις ότι αυτός που φωνάζει πιο πολύ κερδίζει εκείνη τη στιγμή. Αλλά εγώ δεν το βλέπω έτσι. Βλέπω κάθε άνθρωπο ως μια ισότιμη ψυχή.

― Πόσο έχεις αλλάξει κατά τον τελευταίο ενάμιση χρόνο; Τι αποκόμισες από όλη αυτή την εμπειρία;

Προφανώς, μια τέτοια εμπειρία χτίζει αντοχές, ικανότητες, ενσυναίσθηση. Και ο λόγος για τον οποίο συνεχίζω είναι διαφορετικός σήμερα από αυτόν για τον οποίο συνέχιζα πριν από έναν χρόνο. Ο λόγος για τον οποίο συνεχίζω τώρα είναι γιατί πιστεύω ακράδαντα στο μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα αυτού που χτίζεται. Ενώ πριν από έναν χρόνο συνέχιζα επειδή κάποιος έπρεπε να κάνει τη δουλειά εκείνη τη στιγμή. Σήμερα είμαι πολύ πιο πεπεισμένος γι’ αυτό που κάνω και δεν θα το εγκαταλείψω. Τώρα ξέρω τα εργαλεία με τα οποία μπορώ να φέρω την αλλαγή. Χωρίς να συμβιβαστώ με τον βούρκο. Και χρειάζεται χρόνο αυτό, μια ομάδα κρούσης και αντοχή, αλλά η αντοχή αυτή είναι ένα τίποτα σε σχέση με την αντοχή του κόσμου εκεί έξω.

Πριν από έναν χρόνο, όταν είχαμε διασπάσεις, συνέδρια, αμφισβητήσεις, συνέχιζα επειδή είχα να αντιμετωπίσω μια αδικία και ήξερα ότι ήμουν μέσα στον βούρκο. Τώρα όμως έχω μια πολύ πιο ανθρωπιστική προσέγγιση.

Το να βλέπω αρθρογραφία ή, ξέρεις, την προδοσία που ανέφερες πριν από πρώην συνεργάτες το θεωρώ πλέον απλώς μέρος της διαδικασίας. Ότι είναι ο μόνος τρόπος με τον οποίο θα έρθει το αποτέλεσμα.

― Πώς σκέφτηκες αυτή τη δεδομένη στιγμή να προχωρήσεις στην έκδοση ενός βιβλίου;

Επειδή ήθελα να καταγραφεί η αλήθεια της στιγμής, ξέροντας ότι υπήρχε ένα ολόκληρο πολιτικο-οικονομικό σύστημα που είχε στηρίξει το τραγελαφικό συνέδριο και τον αποκλεισμό μου, καθώς και για ν’ απαντήσω στις ερωτήσεις ποιος με φύτεψε, τι κίνητρα είχα κ.λπ. Και πραγματικά είμαι ευγνώμων για τη συνέντευξη αυτή, γιατί από τις ερωτήσεις που μου έκανες φαίνεται ξεκάθαρα πως έχεις δει το ψυχογραφικό στίγμα πίσω από κάθε εμπειρία της ζωής μου, και νομίζω πως καταλαβαίνεις ότι αυτό που βλέπεις δεν είναι επιτηδευμένο. Κάτι το οποίο δεν υπάρχει στην πολιτική της χώρας μας. Έχουμε τους πολιτικούς της βιτρίνας και τους πολιτικούς της τάβλας, που παίζουν την πολιτική λες και είναι stratego. Δεν σέβονται τους πολίτες.

― Στη διακήρυξη του Κινήματος Δημοκρατίας αναφέρεται ότι στους εθνικούς στόχους εντάσσεται με επείγοντα χαρακτήρα το ζήτημα της υπογεννητικότητας. Σκοπεύεις να βοηθήσεις κι εσύ άμεσα στην αντιμετώπισή του;

Έχεις χιούμορ. Θα σου απαντήσω. Είναι τεράστιο πατριωτικό ζήτημα. Υπαρξιακό ζήτημα για την Ελλάδα. Πέρα από τη δημοσιονομική έκφανσή του. Είναι μακράν το μεγαλύτερο ρίσκο συρρίκνωσης της πατρίδας μας. Και αυτό που μπορώ να πω είναι ότι είναι μεγάλη τύχη για κάθε άνθρωπο το να μπορεί να αποκτήσει παιδιά. Αλλά στη ζωή, όπως μάθαμε με πολύ οδυνηρό τρόπο από τα Τέμπη, τίποτα δεν είναι σίγουρο. Άρα ας επικεντρωθούμε στο να ζούμε κάθε μέρα τη ζωή μας στο μέγιστο. Από κει και πέρα η κάθε χαρά είναι ευπρόσδεκτη.