Μιχάλης Χρυσοχοΐδης: Ο άνθρωπος που δεν επιτρέπει στον εαυτό του να φοβάται

Στεκόμασταν ανάμεσα στους σπασμένους υπολογιστές, στις πεταμένες στο πάτωμα βιβλιοθήκες, στα βρομισμένα με μαύρη μπογιά βιβλία μας, απορημένοι από τη βίαιη επίθεση στα γραφεία μας, όταν μπήκε με αποφασιστικό βήμα ένας άντρας. Κοίταξε γύρω του το σκηνικό, μας μίλησε λίγο και αποχώρησε το ίδιο βιαστικά όσο είχε μπει. Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης.

Εκείνη η ίδια αίσθηση αποστροφής για την αυθαίρετη βία μού ήρθε στο νου καθώς διάβαζα το βιβλίο του «Στον ίδιο δρόμο», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πατάκη. Μια λιτή αυτοβιογραφία με συγκλονιστικές περιγραφές των αιματοβαμμένων τρομοκρατικών χτυπημάτων, που σόκαραν την ελληνική κοινωνία, και της εξάρθρωσης της 17Ν και άλλων οργανώσεων που δρούσαν μετά τη μεταπολίτευση για χρόνια. Δεν μπορούσα καν να πλησιάσω να φανταστώ πώς ένιωθαν οι άνθρωποι που βίωσαν τρομοκρατικά χτυπήματα και θρήνησαν νεκρούς. Πώς ένιωσε ο ίδιος ο Χρυσοχοΐδης όταν έγινε η απόπειρα εναντίον του στο γραφείο του στην Κατεχάκη και στη θέση του σκοτώθηκε ο υπασπιστής και φίλος του Γιώργος Βασιλάκης.

Τώρα τον περιμένω έξω από αυτό ακριβώς το γραφείο. «Ήταν καλοκαίρι, απογευματάκι, δεν θα το ξεχάσω πότε», θυμάμαι τα λόγια, όπως μου τα είχε διηγηθεί τότε η φίλη μου Α.Κ., γραμματέας του Χρυσοχοΐδη το 2010. «Όλη την ημέρα είχα πάνω στο γραφείο μου την αλληλογραφία, δεν είχα προλάβει να την ανοίξω. Ο Γιώργος είδε τους φακέλους και προσφέρθηκε να με βοηθήσει. Τους πήρε στο γραφείο του. Ξαφνικά ακούσαμε μια τρομακτική έκρηξη. Το γραφείο διαλύθηκε. Καπνοί παντού. Πανικός. Ο υπουργός βγήκε αλαφιασμένος. Μας φώναζε να φύγουμε, ότι θα μείνει αυτός πίσω – δεν ξέραμε αν επρόκειτο να ακολουθήσει και δεύτερη έκρηξη. Ήταν υπερπροστατευτικός, δεν μας άφηνε να πλησιάσουμε, για να μη δούμε τον Γιώργο σ' αυτή την κατάσταση, πήγε μόνος του. Κάποιοι έφυγαν αμέσως, δεν τους αδικώ. Ο Χρυσοχοΐδης μάς έδωσε κουράγιο, μας είπε, θυμάμαι,“Παιδιά, θα έρθετε όλοι αύριο για δουλειά, εμείς εδώ θα δείξουμε ότι δεν τους φοβόμαστε”. Πράγματι, την άλλη μέρα 9 το πρωί ήμασταν όλοι εκεί, στενοχωρημένοι, καταβεβλημένοι, άυπνοι, σοκαρισμένοι. Από τότε, να φανταστείς, δεν έχω ξανανοίξει φάκελο ούτε λογαριασμό, φοβάμαι. Και να σου πω και κάτι άλλο γι’ αυτόν τον άνθρωπο; Είναι ο μοναδικός απ' όσους έχω γνωρίσει τόσα χρόνια στα υπουργεία που δουλεύει έτσι ασταμάτητα από το πρωί ως το βράδυ, και είναι σ' αυτό το πολύ “νευρικό” υπουργείο – δεν είναι σαν τα άλλα, έχεις να κάνεις με κακοποιά στοιχεία όλη τη μέρα. Όσο ήμουν εκεί, ποτέ δεν είχε δεχτεί να κάνουμε ρουσφέτι, ούτε μια κλήση να σβήσουμε. Εμείς, έλεγε, έχουμε έρθει εδώ για δουλειά, αυτό το μήνυμα μας έδινε».

Παρακαλώ, περάστε...  Ένα μεγάλο γραφείο, θέα στην ασταμάτητη κίνηση της Κατεχάκη, σκούροι πράσινοι καναπέδες, πόρτες κρυφές εσωτερικές, ανοιχτές οθόνες τηλεόρασης. Κανονικό στρατηγείο. Ο Χρυσοχοΐδης θέλει να με υποδεχτεί χαλαρά, αλλά δεν γίνεται. Το τηλέφωνό του χτυπάει ασταμάτητα ή κουδουνίζει – ντιν ντιν, μηνύματα αδιάκοπα.

Ωραίο το βιβλίο σας, λέω, και το εννοώ. Το βιβλίο του μου άρεσε πολύ, γιατί γράφει ιστορίες και συναισθήματα, όχι απόψεις. Ήταν συγκινητικό, είχε δράση, είχε επικές στιγμές και αστείες στιγμές, είχε την εικόνα της Ελλάδας του '60 πάνω, στα χωριά της Μακεδονίας, σε δύσκολες εποχές, είχε τις περιπέτειες ενός πάμφτωχου παιδιού αγροτικής οικογένειας προσφύγων, είχε τα «χαμένα καλοκαίρια» και τον αγώνα του, τη λύσσα του να ξεφύγει απ' όλα αυτά και να πετύχει με ένα όπλο: τη σκληρή δουλειά. Κι έπειτα, σαν αστυνομικό μυθιστόρημα, είχε την ιστορία που μας καθήλωσε όλους, την εξάρθρωση της 17Ν, ειπωμένη από τον άνθρωπο που το κατάφερε.

Η παρουσία μου σ' αυτό γραφείο, όπου τόσα επικά και δραματικά συνέβησαν, τον αποσπά από το ασταμάτητο σήμερα. Του ζητάω να γυρίσει πίσω στον χρόνο, στη δεκαετία του '70, στο Νησί Ημαθίας…

«Είναι Πρωτομαγιά, είμαι 19 ετών, μόλις έχω μπει στο πανεπιστήμιο και μαζί με τον αδελφό μου, που ήταν μικρός τότε, 14 ετών, περιμένουμε δύο κορίτσια από την Αλεξάνδρεια– μια κωμόπολη κοντά στο χωριό μου–, που είχαν αυτοκίνητο, να έρθουν να μας πάρουν να πάμε με μια μεγάλη παρέα εκδρομή. Έρχονται τα κορίτσια, κορνάρουν, κατεβαίνω πρώτος και πάω να μπω στο αυτοκίνητο. Ο πατέρας μου, που ήταν στην αυλή, με σταματάει. «Πού πας, ρε;» Πλησιάζει στο αυτοκίνητο, σκύβει στο παράθυρο. «Κορίτσι μου», λέει, «πηγαίνετε εσείς, φύγετε, δεν θα έρθει ο Μιχαλάκης». Τα καημένα τα κορίτσια τρόμαξαν κι έφυγαν. Του λέω: «Τι κάνεις πάλι, ρε γαμώτο, τι θέλεις πάλι;». Φώναζε κι από το μπαλκόνι ο αδελφός μου, «΄Αντε, ρε γρουσούζη». Ο αδελφός μου του αντιμιλούσε, εγώ ήμουν πιο υπάκουος. Μου λέει: «Πήγαινε πάνω, άλλαξε, βγάλε τα ρούχα αυτά κι ανέβα γρήγορα στο τρακτέρ». Το τρακτέρ φορτωμένο με λιπάσματα 5 τόνους, 100 τσουβάλια πενηντάκιλα. Ο καιρός συννεφιασμένος, έτοιμος για βροχή.

Τι να κάνω, σε πέντε λεπτά αλλάζω ρούχα, βρίζω, βρίζει και ο αδελφός μου. Παίρνουμε το τρακτέρ, μπροστά εμείς και πίσω με άλλο ο πατέρας μου, με το μηχάνημα που ρίχνει το λίπασμα. Φτάνουμε στο χωράφι. Αρχίζουμε να κόβουμε τα τσουβάλια. Τα παίρναμε από την πλατφόρμα και τα αδειάζαμε στον διανομέα του λιπάσματος.  Δουλεύαμε, ακούγαμε μουσική, τραγούδια, και ταυτόχρονα βρίζαμε. Κάποια στιγμή προς το τέλος μάς λέει: «Γιατί, ρε, βρίζετε; Δυο πράγματα να μου πείτε, πρώτον, ποιος θα ρίξει το λίπασμα; Φέρατε εσείς κανέναν και τον πληρώσατε να μας το ρίξει;» και μετά: «Κοιτάξτε πάνω», εκείνη την ώρα άρχισε να ψιχαλίζει. «Σήμερα είναι καλή μέρα για λίπασμα, όταν το ρίξεις και βρέξει είναι ο καλύτερος συνδυασμός, γιατί λιώνει αμέσως, λιπαίνει τη γη και μετά έρχεται η σπορά του χωραφιού. Αλλά τέτοιοι βλάκες είστε...» Δίκιο είχε, το ξέραμε, αλλά θυμώναμε, γιατί ήμασταν παιδιά πολύ βασανισμένα, δουλεύαμε σκληρά συνεχώς και δεν υπήρχε μέρα, ούτε μία αργία, που να καθίσουμε σαν άνθρωποι. Αυτό μας είχε κουράσει. Μεγαλώναμε, ήμασταν έφηβοι, θέλαμε να κάνουμε κι άλλα πράγματα στη ζωή μας.

—Ναι, τα «χαμένα καλοκαίρια» που γράφετε στο βιβλίο…

Το καλοκαίρι το μισούσαμε, γιατί ήταν η εποχή που η δουλειά ήταν πάρα πολύ σκληρή. Επί δύο μήνες δεν κοιμόμουν στο σπίτι μου. Κοιμόμασταν έξω, κάτω από πλατφόρμες, από δέντρα, σαν τους άγριους.  Όλη τη μέρα να κουβαλάς σωλήνες στην πλάτη μέσα στη λάσπη, 40-50 κιλά, τετράμετρους σωλήνες, τεράστιους, μαντέμι  –μιλάμε για σκληρή δουλειά– και τη νύχτα πότισμα…

—Είχα την εντύπωση ότι διάβαζα το βιβλίο ενός συναισθηματικού ανθρώπου…

Πολύ…

—Δεν υπάρχει όμως μια αντίθεση με αυτό το σκληρό Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη που υπηρετείτε τόσα χρόνια;

Έχω δύο αντιφατικά χαρακτηριστικά: είμαι πολύ ευαίσθητος, ξεχειλίζω από συναισθήματα, όταν όμως καλούμαι να διαχειριστώ υποθέσεις, τα βάζω στην άκρη με έναν τρόπο αυτόματο. Επίσης, δεν μεγαλοπιάνομαι ότι είμαι κάποιος. Δεν ασχολούμαι με τέτοιες χαζομάρες που παρασύρουν τον άνθρωπο σε σκέψεις που τον βγάζουν από τη στράτα του, από τον δρόμο του. Η σκέψη μου είναι ευθεία και είμαι πολύ σκληρός, πολύ αυστηρός όταν πρόκειται για υποθέσεις προστασίας του πολίτη. Θεωρώ ότι σ' αυτό ακριβώς το υπουργείο χρειάζεται το συναίσθημα και η ενσυναίσθηση, γιατί αφορά κυρίως την επαφή της Αστυνομίας με τους πολίτες. Η ασφάλεια είναι πρωτίστως ψυχικό θέμα. Ο υπουργός, ως πολιτικός προϊστάμενος της Αστυνομίας, έχει να διαχειριστεί τον φόβο –τρομερό συναίσθημα–, την ανασφάλεια, την αγανάκτηση του κόσμου. Αν δεν δώσεις λύσεις, χάνεις την αξιοπιστία σου, χάνεις το παιχνίδι και κυριαρχούν άλλες δυνάμεις, που εκμεταλλεύονται τον φόβο των ανθρώπων. Θυμάμαι το 2000, όταν έγινα υπουργός, κατέβαιναν ορδές απ’ τα σύνορα, 100, 200,1.000 μαζί, και στο πέρασμά τους, επειδή πεινούσαν οι άνθρωποι, έμπαιναν σε σπίτια, στα μαντριά, στα κτήματα, στις φάρμες κι έκλεβαν. Είχαμε και κάτι δολοφονίες... σ’ όλη τη Βόρεια Ελλάδα είχε κυριαρχήσει ο τρόμος. Αντέδρασα γρήγορα, ήμουν και πιτσιρικάς τότε, κι έφτιαξα τη Συνοριοφυλακή και μια δεύτερη γραμμή στους νομούς. Στη Βέροια με σταμάτησε μια μέρα ένας άνθρωπος και μου λέει: «Τρέμουμε, δεν μπορούμε να βγούμε απ' τα σπίτια μας». «Μα αφού φέραμε εδώ το φυλάκιο». «Πού είναι;» μου λέει.  Ήταν ακριβώς απέναντί του κι από τον φόβο του δεν το έβλεπε.

—Εσείς δεν φοβάστε;

Εγώ, όπως σας είπα, πάντα ήμουν πολύ συναισθηματικό παιδί, και είμαι, αλλά ταυτόχρονα είμαι πάρα πολύ αποφασιστικός. Όταν χειρίζομαι ζητήματα που αφορούν θέματα κοινωνικά και πολιτικά, δεν έχω διλήμματα, γιατί δεν φοβάμαι. Συγγνώμη που το λέω έτσι, αλλά είναι μια ικανότητα που σφυρηλατήθηκε μέσα από τα βιώματά μου.

—Πώς αποφασίσατε να γράψετε ένα αυτοβιογραφικό βιβλίο; Υπάρχει κάποιο μήνυμα που θέλατε να στείλετε ή είναι ένα εσωτερικό ταξίδι;

Όχι, δεν είναι εσωτερικό ταξίδι. Αποφάσισα να το γράψω για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι για να δείξω αυτή την κοινωνική κινητικότητα που υπήρχε στην Ελλάδα μεταπολιτευτικά και που άλλαξε την κοινωνική της σύνθεση. Από φτωχή χώρα αγροτών και κτηνοτρόφων μετεξελίχθηκε σε μια χώρα με μεσαία τάξη και με μια νέα πολιτική παράταξη με εκατοντάδες μέλη. Ένα από αυτά είμαι κι εγώ και πάρα πολλοί από εμάς, ο Φλωρίδης, η Διαμαντοπούλου και πολλά ακόμα παιδιά από την επαρχία. Ο δεύτερος λόγος είναι για να καταδείξω ότι τα πράγματα δεν γίνονται με θαύματα στη ζωή και στην πολιτική, γίνονται με αγώνα. Θέλω λοιπόν να πω με αυτό το βιβλίο ότι, για να πάει μπροστά ο τόπος, χρειάζεται πλήρη αφοσίωση, ικανότητες και τη δυνατότητα να υλοποιείς πολιτικές. Εάν δεν αλλάζεις τη ζωή των ανθρώπων, δεν κάνεις· σήκω και φύγε.

Στο πρώτο μέρος του βιβλίου ζωντανεύει η Ελλάδα του ’60. Το παιδί που δούλευε ασταμάτητα, που δεν έζησε καλοκαίρια, ο φοιτητής που έπαιζε ακορντεόν με τσιγγάνους για να βγάζει χαρτζιλίκι...

Ζούσαμε με το τραγούδι, κυριαρχούσε στην καθημερινότητά μας, και με τη μουσική μπορούσα να εκφραστώ. Οι τσιγγάνοι ήταν θεοί, ημίθεοι μάλλον, ήταν σπουδαίοι λαϊκοί καλλιτέχνες από τη Φλώρινα, τα χάλκινα τα λεγόμενα. Αγαπώ τους αυθεντικούς λαϊκούς καλλιτέχνες, τους παραδοσιακούς. Εγώ έπαιζα πλήκτρα, αλλά βασικά ήμουν ακορντεονίστας. Μου άρεσε η μουσική, την αγαπούσα, έπαιζα και για το μεροκάματο, κάποια στιγμή άρχισα να γράφω κιόλας. Ερχόμουν στην Αθήνα σε studio και με έναν φίλο μου γράφαμε δίσκους. Θυμάμαι, μια φορά που έπαιζα, κάποιος μου πέταξε ένα εικοσάρικο και θύμωσα, λέω: «Πάμε να φύγουμε από δω» –ήμουν και πολύ μαγκάκος. Δεν ήθελα, ωστόσο, να γίνω μουσικός, τα παράτησα, κι ήταν μια ώριμη απόφαση αυτή.

Όλοι έχουν μια τρυφερότητα από τα παιδικά τους χρόνια, καλές αναμνήσεις, σχολιάζω, αλλά, όσο κι αν επιμένω, δεν μπορώ να του αποσπάσω το ναι. Με κοιτάει στα μάτια και σχεδόν δεν το σκέφτεται στιγμή.

Όχι. Δεν ήταν ωραία χρόνια, ήταν δύσκολα χρόνια, γιατί παλεύαμε διαρκώς για να επιβιώσουμε. Είχαμε ξεκινήσει από πολύ χαμηλά. Δεν είχαμε να πάρουμε από κάπου ένα βιβλίο να διαβάσουμε, τίποτα. Εγώ προσπαθούσα, θυμάμαι, επειδή ήμουν πολύ νευρικό και ανήσυχο παιδί, υπερκινητικό, όπως είμαι και τώρα δηλαδή. Δεν με χωρούσε ο τόπος, έσφυζα από ζωή, και αισθανόμουν τόσο περιορισμένος ως τα 18 μου που έφυγα. Όχι λοιπόν, η απάντηση είναι όχι. Συν το κλίμα που ήταν κακό, τον χειμώνα πάχνη και υγρασία, το καλοκαίρι τεράστια κουνούπια και πολλή ζέστη, ηπειρωτικό κλίμα, άρα λοιπόν τι ωραία παιδικά χρόνια να είχα;

—Ήταν αγαπημένοι μεταξύ τους οι γονείς σας;

Ναι, εξαιρετικοί γονείς και μας μεγάλωσαν σωστά. Ήμασταν παιδιά από καλή οικογένεια, αλλά η φτώχεια ήταν τόσο μεγάλη... πραγματικά θεωρώ ότι αποτελεί τον πιο εξοντωτικό εχθρό, ισοπεδώνει τον άνθρωπο.

—Για να ξεφύγετε, περάσατε στο πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκη. Η νομική σάς άρεσε;

Μου άρεσε και μετά αποδείχτηκε και πόσο χρήσιμη είναι, γιατί σε εξασκεί στην αναλυτική σκέψη.

—Ήσασταν καλός φοιτητής;

Έτσι κι έτσι, μέτριος ήμουν στην αρχή. Επειδή όμως ασχολούμουν και με τα πολιτικά, μετά το δεύτερο-τρίτο έτος άρχισα να γίνομαι πολύ καλός, διότι κατάλαβα ότι έπρεπε να τελειώνω μ’ αυτό. Γενικώς ήθελα να ανανεώνομαι, αυτή ήταν η φύση μου, δεν με χωρούσε ο τόπος, η ενέργειά μου ξεχείλιζε.

Τον Φεβρουάριο του 1999, μετά την υπόθεση Οτσαλάν, ο Σημίτης τοποθετεί τον Χρυσοχοΐδη στο Δημόσιας Τάξης, τον ρίχνει στον «λάκκο με τα φίδια», όπως γράφει, με κύρια προτεραιότητα το θέμα της τρομοκρατίας. Από το σημείο αυτό και πέρα το βιβλίο γίνεται σχεδόν αστυνομικό.

—Είναι πολύ δυνατή η περιγραφή των γεγονότων που οδήγησαν στην εξάρθρωση της 17Ν, ακόμα και σήμερα, που την ξέρουμε. Πώς επηρέασε εσάς προσωπικά αυτή η ιστορία;

Μπροστά σ' αυτή την πόρτα που βλέπετε εδώ (σηκώνεται σαν να το ξαναζεί)... δεν ήταν το γραφείο έτσι, νομίζω ο Βουλγαράκης αργότερα το έφτιαξε τόσο καλό... σ’ αυτή την πόρτα λοιπόν, τέτοια ώρα περίπου, ήμασταν μαζεμένοι αρκετοί, περίπου δέκα αξιωματικοί, είχε κατέβει κι ο Αρχηγός, και εμφανίζεται ο επικεφαλής των εργαστηρίων και λέει: «Έχουμε το αποτύπωμα του κρατουμένου στη σακούλα που βρέθηκε στο αυτοκίνητο που είχαν αφήσει μετά τον φόνο του Περατικού. Ήταν ο δολοφόνος του Περατικού». Και γίνεται ένας χαμός, άρχισαν να κλαίνε όλοι σαν μικρά παιδιά – ήταν μια ιστορική στιγμή.

—Κι εσείς μαζί;

Ναι, κι εγώ έκλαιγα, όλοι κλαίγαμε. Μετά όμως συγκρατήθηκα, τους μάζεψα μέσα –πιτσιρίκος ήμουν σε σχέση με όλους αυτούς– και τους έβαλα έναν έναν και φώναζαν: «Δεν θα κάνουμε ούτε ένα λάθος αυτή τη φορά». Και πράγματι δεν κάναμε. Είχαμε οργανωθεί και υπήρχε πια αυτοπεποίθηση, η οποία ενισχύθηκε.

—Οι Αμερικανοί και οι Άγγλοι βοήθησαν;

Επί της ουσίας κανείς δεν ήξερε τίποτα ειδικά για τη 17 Νοέμβρη. Οι Εγγλέζοι κι οι Αμερικανοί κατάλαβαν μέρες αργότερα τι κάναμε εμείς. Αλλά μας βοήθησαν πάρα πολύ στη δικονομική και διερευνητική προσέγγιση, στο πώς συλλέγεις στοιχεία, πώς τα παίρνεις και τα κάνεις αποδείξεις.

—Πώς θα δέσεις δηλαδή τις υποθέσεις;

Ακριβώς. Για να καταλάβετε, εδώ, σ' αυτό το τραπέζι –είχα ζητήσει κι είχε έρθει και μια Αγγλίδα που ασχολούνταν με την επικοινωνία– συζητούσαμε αν θα δημοσιεύαμε τη φωτογραφία του κρατουμένου να τη δει ο κόσμος να μας πει αν τον είχαν δει κάπου… Και λέει ο Αρχηγός: «Μα είναι δυνατόν να βγάλουμε τη φωτογραφία του;». Πετάγεται απορημένη η Αγγλίδα: «Γιατί να μην τη βγάλουμε τη φωτογραφία, τι θέμα υπάρχει;». Μέχρι τότε ήταν αδιανόητο να δημοσιεύσεις φωτογραφία υπόπτου. Υπήρχαν αναστολές, ταμπού, και είχαν γίνει πολλά λάθη στο παρελθόν. Τελικά όλη αυτή η περιπέτεια, βιωματική, πολιτική, φυσικά επιχειρησιακή και τελικά εθνική, έκλεισε το κεφάλαιο 17Ν και έγινε μια εθνική επιτυχία. 

Ο Χρυσοχοΐδης πραγματικά έχει δύο πρόσωπα: όσο αμείλικτος φαντάζει στους παραβατικούς, τόσο χαμηλών τόνων, σχεδόν ντροπαλός, είναι από κοντά. Όταν όμως η συζήτηση πηγαίνει στις μέρες εκείνες, μεταμορφώνεται. Μου περιγράφει τι έκανε εκείνος μετά την έκρηξη της βόμβας στα χέρια του Σάββα Ξηρού. Βρισκόταν στη Βέροια, ήταν βράδυ, χτύπησε το τηλέφωνό του κι άρχισε σιγά σιγά να καταλαβαίνει ότι κάτι πολύ σοβαρό είχε συμβεί…

Ήμουν στη Βέροια, όταν με πήρε τηλέφωνο ο Αρχηγός και μου λέει ότι μια βόμβα έσκασε κ.λπ. Του λέω: «Πάλι; Στο λιμάνι είναι, δώσ’ τη στο Λιμενικό». Είχα βαρεθεί με τις βόμβες και με όλα αυτά. Πήγε κι αυτός ο καημένος στην αρχή, αν και υποψιαζόταν ότι ήταν σοβαρό, γιατί ήταν έμπειρος, και μίλησε με τους λιμενικούς. Οι λιμενικοί, μόλις το είδαν, τρόμαξαν. Εγώ δεν είχα εικόνα περί τίνος επρόκειτο, εννοώ πόσο είχε τραυματιστεί αυτός, και ψιλοαγρίεψα, του λέω: «Άσε με τώρα, πάλι το ίδιο πράγμα;». Με ξαναπαίρνει όμως έπειτα από μία-μιάμιση ώρα. Ετοιμαζόμουν να κοιμηθώ, κουρασμένος, σκοτωμένος, γιατί η μέρα ήταν πολύ δύσκολη, έπρεπε να βλέπω κόσμο, να κάνω ομιλίες – ήμουν βουλευτής εκεί στην Ημαθία. Μου λέει λοιπόν, με απόλυτο ύφος πια κι αυτός: «Το θέμα είναι σοβαρό, τέλος, πρέπει να το πάρουμε εμείς». Τηλεφωνώ στον τότε υπουργό Ναυτιλίας, τον Γιώργο Ανωμερίτη, και του λέω: «Άσε το περιστατικό, το αναλαμβάνουμε εμείς». Σηκώθηκα κι έφυγα νύχτα από τη Βέροια, με το αυτοκίνητο, μόνος μου…

—Στον δρόμο τι σκεφτόσασταν;

Στον δρόμο μιλούσα μαζί τους, αλλά δεν είχαν να μου πουν και πολλά πράγματα πέρα απ’ το ότι τον είχαν πάει στο νοσοκομείο, οπότε κάπου μετά τη Λάρισα σταμάτησα, τους είπα «Πάρτε με αν είναι κάτι σοβαρό». Φτάνω στο φανάρι έξω από το υπουργείο την ώρα που έβγαινε ο ήλιος από τον Υμηττό. Ήταν Ιούνιος. Νύσταζα, αλλά δεν ήθελα να κοιμηθώ. Σταμάτησα εκεί στο φανάρι και σκεφτόμουν ότι κάτι μεγάλο είχε γίνει, ανέβηκα στο γραφείο μου κι άρχισε από κει και πέρα όλη η διαδικασία.

—Συναντήσατε τον Σάββα Ξηρό στο νοσοκομείο; (παρατηρώ ότι ποτέ δεν αναφέρει το όνομα κανενός τρομοκράτη)

Ποτέ δεν πήγα στα νοσοκομεία. Δεν έχω καμία δουλειά εγώ μ’ αυτά, κράτησα μια στάση σωστή, συνταγματική, νόμιμη. Η δική μου η δουλειά ήταν να τους δίνω ό,τι μου ζητούσαν από εργαλεία, υλικά κ.λπ., να δίνω κατευθύνσεις μη γίνει λάθος, επειδή είχα μπει πολύ βαθιά στο θέμα, και επίσης χειριζόμουν μόνος μου τα επικοινωνιακά, γιατί ήθελα να δώσουμε τη σωστή διάσταση στην κοινή γνώμη. Τους έλεγα, άμα κάνει κανένας λάθος, να παραιτηθεί αμέσως, μην έρθετε να μου πείτε γιατί, κι έτσι τελειώσαμε και δεν έγινε ούτε ένα λάθος.

—Δεν έχετε συναντήσει κανέναν από αυτούς;

Ποιους; Τους τρομοκράτες; Όχι. Ποτέ. Δεν ήθελα να τους συναντήσω, αντιθέτως, πήγαινα κι έβλεπα τους νεκρούς από την τρομοκρατία, γιατί ήθελα να νιώσω εγώ ο ίδιος τι σημαίνει αυτό που έλεγαν δολοφόνος, δολοφονία. Είναι άλλο να μιλάς για δολοφονία και άλλο να τη βλέπεις μπροστά σου. Θυμάμαι ένα παιδάκι, αγοράκι 12-13 ετών από το Αφγανιστάν που κομματιάστηκε από μια βόμβα που παράτησαν αυτοί εκεί και ήμουν όλη τη νύχτα με τη μάνα του και την αδελφούλα του, γιατί και το κοριτσάκι είχε πάθει ζημιά στο μάτι του. Από το παιδάκι δεν έμεινε τίποτα.

—Οι πέντε θητείες σε αυτό το υπουργείο σάς έχουν αλλάξει σαν άνθρωπο; Γίνατε πιο σκληρός, πιο κυνικός ή πιο ανθρώπινος;

Πιστεύω ότι έγινα πιο καλός άνθρωπος, με την έννοια ότι κάνω πάντα προσπάθεια να υπερασπίζομαι το καλό και να κυνηγώ το κακό. Η διαρκής καταδίωξη του εγκλήματος είναι μια υποχρέωση που έχω, αλλά πρέπει να γίνει με τέτοια μέσα, μεθόδους, modus operandi, που να έχει αποτέλεσμα. Αν δεν είμαι αξιοκρατικός, δεν θα υπάρχουν καλοί αξιωματικοί. Κι αν δεν φροντίσω να έχουν όλοι τις τεχνολογίες, τα μέσα, τον εξοπλισμό, την εκπαίδευση και δεν έχουν την αίσθηση ότι υπάρχει κάποιος ισχυρός από πάνω, που τους καλύπτει, τους υποστηρίζει και τους υπερασπίζεται, δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Δυστυχώς κατά καιρούς έχουν έρθει διάφοροι σ' αυτή τη θέση και χάνεται το παιχνίδι.

—Εκείνες οι μέρες δράσης, οι «ηρωικές», σας λείπουν;

Όχι, τίποτα δεν μου λείπει, δεν ασχολούμαι με το παρελθόν ποτέ. Δράση έχουμε κάθε μέρα. Απλώς εκείνες οι στιγμές ήταν σαν έπος, διότι είχαν περιβληθεί με το μύθο των «ανίκητων ηρώων» και ταλαιπώρησαν τη χώρα 28 ολόκληρα χρόνια. Αν θέλετε, και στον Έβρο πριν από τρία χρόνια έζησα ένα έπος. Ξέρετε, πολλές φορές λες τα έχω δει όλα στη ζωή μου, τώρα δεν το λέω πια. Πήγα στον Έβρο, στις Καστανιές και βλέπω στην είσοδο των συνόρων μας –έχει μια πόρτα σιδερένια που είναι η επίσημη είσοδος-έξοδος– 15.000 ανθρώπους με δάδες να ζητούν να μπουν στη χώρα. Ήταν εκεί πολλοί του Στρατού και τους λέω, αφήστε με λίγο. Κάθισα μόνος πίσω από ένα δέντρο πολύ κοντά στο πλήθος και αναρωτιόμουν είναι δυνατόν να γίνεται τέτοιο πράγμα;  Δεν το είχα ξαναδεί. Μου έκανε εντύπωση που δεν υπήρχε ούτε ένα παιδί, ούτε μία γυναίκα, μόνο άντρες. Τους κοίταζα και έλεγα, τι θα κάνουμε τώρα;

Επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ είχε φύγει πρόσφατα από την εξουσία, υποθέτω πολλοί εκεί αναρωτιούνταν, τι θα κάνει ο υπουργός, θα μας πει να τους πυροβολήσουμε, θα μας πει αφήστε τους σιγά σιγά να περάσουν; Εγώ σκεφτόμουν την εξής εφιαλτική σκηνή: ότι μπαίνουν 15.000 άντρες μέσα στο ελληνικό έδαφος, όπου στα 300 μέτρα υπάρχει το πρώτο χωριό, με 200 κατοίκους, οι Καστανιές της Ορεστιάδας. Δεν θα έμενε τίποτα, θα το ισοπέδωναν, θα είχαμε θύματα. Αυτή η εικόνα μού ήρθε στο μυαλό, γιατί ο πολιτικός πρέπει να σκέφτεται τις συνέπειες μιας απόφασης. Τότε ρωτάω: έχετε χημικά; Είναι ληγμένα, μου λένε. Φέρτε τα. Εκτοξευτήρες έχετε; Έχουμε. Καταβρεχτήρα; Έχουμε. Βάζω ένα παιδί και ρίχνει τα δύο πρώτα δακρυγόνα. Ήθελα να το κάνω πιο πολύ για το ηθικό τους, γιατί αυτοί οι ταλαίπωροι άνθρωποι ήταν πεπεισμένοι ότι θα έμπαιναν μέσα και θα έκαναν παρέλαση, θα έφταναν μέχρι τη Γερμανία. Έτσι τους είχαν πει. Ρίξαμε δακρυγόνα, δεν μπορούσε πια να σταθεί κανείς εκεί και ευτυχώς διαλύθηκαν αμέσως. Μετά ήρθαν 50.000, 60.000, 70.000, αλλά ήρθαν και σ’ εμάς ενισχύσεις και δεν τόλμησαν να το συνεχίσουν. Έτσι τους απωθήσαμε. Αυτό ήταν ένα έπος κατά τη γνώμη μου, γιατί φανταστείτε να έμπαιναν μέσα τόσες χιλιάδες άνθρωποι, τι θα γινόταν.

Όταν έκαψαν τη Μόρια, που καλά έκαναν, γιατί ήταν μια κόλαση, η κόλαση του Δάντη πιστεύω ότι ήταν πιο ανθρώπινη σε σύγκριση, και έμειναν στο δρόμο 12.000 μετανάστες, μέσα σε μία εβδομάδα στεγάστηκαν σε ένα καινούριο κέντρο φιλοξενίας. Η πολιτική λοιπόν μπορεί να κάνει θαύματα, αλλά με πολύ αγώνα, με πολλή προσπάθεια και κυρίως με αποφασιστικότητα.

—Έχει και κάτι εθιστικό η εξουσία που δίνει η θέση στο συγκεκριμένο υπουργείο;

Όχι, δεν θέλω να το βλέπω έτσι, το αισθάνομαι μόνο σαν ευθύνη και υποχρέωση και βάσανο καθημερινό. Πρέπει να είσαι πολύ ανόητος για να αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα με αυτό τον τρόπο. Σημαίνει ότι μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της ευθύνης σου – γιατί μόνο ευθύνη είναι αυτή η καρέκλα, τίποτα άλλο. Ο πολιτικός είναι ένας μοναχικός άνθρωπος ο οποίος καλείται, αφού ακούει, να παίρνει αποφάσεις και πολλές φορές αυτές οι αποφάσεις, ιδιαίτερα εδώ, αφορούν ανθρώπινες ζωές.

—Στο τέλος του βιβλίου διαβάζουμε πολύ περιληπτικά κάποια ακόμα γεγονότα, όπως για τον Ινδαρέ, τις καταλήψεις κ.λπ. Δίνετε απαντήσεις, ξεκαθαρίζετε κάποιους λογαριασμούς;

Ναι, έπρεπε να δοθούν απαντήσεις καθαρές. Διότι πολλές φορές δεν μιλούσα όταν τα γεγονότα ήταν ζεστά, και ήθελα να απαντήσω, με θάρρος, όπως πάντα, απλώς το έκανα όχι εν θερμώ, στο βιβλίο.

—Επίσης, θίγετε τη διασύνδεση της τρομοκρατίας με το οργανωμένο έγκλημα...

Είναι μοιραίο αυτό, είναι κάτι που μαθηματικά συμβαίνει. Όταν ένα νέο παιδί αποφασίζει να αφαιρέσει μια ανθρώπινη ζωή, πηγαίνει στη φυλακή κι εκεί διαστρέφεται όχι μόνο το μυαλό του αλλά και όλη του η ζωή  και πλέον περιστρέφεται γύρω από το έγκλημα. Δυστυχώς πάρα πολλά νέα παιδιά στρέφονται προς το οργανωμένο έγκλημα προκειμένου να βιώσουν αυτή την πλευρά του νομίσματος.

—Αυτό είναι σήμερα η προτεραιότητά σας, το οργανωμένο έγκλημα;

Με το οργανωμένο έγκλημα λειτουργεί μόνο ο φόβος. Το να φοβούνται σημαίνει ότι η Αστυνομία είναι πολύ καλά οργανωμένη, έχει μεγάλη διείσδυση. Τίποτα άλλο δεν πιάνει σ' αυτούς, ούτε σεβασμό έχουν, ούτε ξέρουν να εκτιμούν και να αξιολογούν ανθρώπους και συνθήκες... ένα πράγμα μετράει μόνο, ο φόβος τους. Έχουμε πόλεμο μ' αυτούς. Κάνουν μεγάλη ζημιά, διότι διεισδύουν στην οικονομία και προκαλούν προβλήματα. Γι' αυτό σε αυτή τη θητεία μου δίνω μεγάλη βαρύτητα στη δίωξη του οργανωμένου εγκλήματος. Δημιούργησα μια νέα υπηρεσία, τη Διεύθυνση Αντιμετώπισης Οργανωμένου Εγκλήματος, το ελληνικό FBI όπως λένε, η οποία ήδη άρχισε και λειτουργεί, με ικανούς ανθρώπους, και κάθε μέρα βγάζει σοβαρές υποθέσεις. Δεύτερη προτεραιότητα είναι το safer streets και τρίτη η κοινωνική αστυνόμευση. Κάθε βράδυ η Αστυνομία συλλαμβάνει 60, 70 κακοποιητές, που δέρνουν τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους. Κάθε βράδυ κάνει συλλήψεις ανηλίκων συμμοριών, κάθε Σαββατοκύριακο στα γήπεδα όλο και περισσότερο εμπεδώνεται η τάξη και η ασφάλεια, οι εγκληματικές ομάδες περιορίζονται.

—Εάν γυρνούσαμε πίσω τον χρόνο θα αναλαμβάνατε ξανά αυτό το Υπουργείο;

Ναι, γι’ αυτό με έστειλαν εδώ. Δεν ήθελα να έρθω αλλά το έκανα γιατί αυτή είναι η δουλειά μου, είμαι πολιτικός.

Σε μια στιγμή ο Χρυσοχοΐδης σταματά και καρφώνεται στις οθόνες πίσω μου. Κάτι του τράβηξε την προσοχή, σηκώνεται και πάει να δει. Εργασιομανής, είναι φανερό, και συγκεντρωτικός...

Όταν είχα πρωτοέρθει, μου λέει, εμφανίστηκε ένας ταξίαρχος με μια στοίβα φακέλους για υπογραφή. Αρχίζει: «Αυτός ο φάκελος είναι για να πάρουμε μέτρα ασφαλείας όταν μεταφέρουμε πυρομαχικά μέσα στις πόλεις... ». Μόλις το άκουσα εγώ αυτό, πετάχτηκα πάνω. «Εγώ θα τα υπογράψω αυτά;» Άρχισε όμως να μου τα αναλύει φάκελο-φάκελο. Ήταν όλα κρίσιμα θέματα. Αυτός λοιπόν με αφύπνισε και κατάλαβα ότι, όταν έρχεται ένα θέμα, πρέπει να το λύσεις, γιατί, αν το αφήσεις είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα ζήσεις εσύ ως προϊστάμενος, η Αστυνομία και ο κόσμος μια καταστροφή. Τώρα, για ό,τι βλέπω μπροστά μου και μ' ανησυχεί, επειδή πλέον είμαι έμπειρος, τηλεφωνώ αμέσως και λέω, πηγαίντε ελέγξτε αυτό, κάντε εκείνο. Μπορώ να κάνω κάθε μέρα εκατό πράγματα χάρη ακριβώς σ' αυτό το ένστικτο που έχω διαμορφώσει και στη γνώση, ούτως ώστε να έχουμε ασφάλεια.

—Σας ενοχλούν πράγματα που έχουν γραφτεί για εσάς;

Αυτό που έγραψαν ότι δεν διάβασα το μνημόνιο μου κόστισε. Μου την είχαν στημένη ακριβώς αυτοί οι οποίοι ήθελαν κάποια στιγμή να με εκδικηθούν, ήταν και η εποχή, βέβαια, που ουσιαστικά υπήρχε δίωξη των πολιτικών...

Έξω από το γραφείο υπάρχει ένα τραπεζάκι. Ένα μπουκέτο φρέσκα άσπρα λουλούδια δίνουν μια όμορφη νότα στον αυστηρό γκρι διάδρομο. Όμως είναι εκεί στη μνήμη του αδικοχαμένου Γιώργου Βασιλάκη, και μαζί με το πορτρέτο του, υπενθυμίζουν κάθε μέρα στον υπουργό μία από τις τραγικότερες στιγμές στην καριέρα του.

Αυτές είναι τρομακτικές εμπειρίες που σε σημαδεύουν, σχολιάζει. Είδα έναν άνθρωπο κομμάτια… το γραφείο και ο διάδρομος σχεδόν γκρεμίστηκαν. Είναι μια εμπειρία καταλυτική. Όταν μου μπήκε ο φόβος, κάποια στιγμή κατάλαβα ότι δεν μπορούσα να ζήσω έτσι κι απαγόρευσα στον εαυτό μου να φοβάται. Αλίμονο, θα τελείωνα, δεν υπήρχε περίπτωση, δεν θα ήμουν εδώ που είμαι, δεν θα μπορούσα να δουλέψω, δεν θα μπορούσα να ενθαρρύνω τους ανθρώπους. Έχω φόβο όμως για τους άλλους, δίνω κατευθύνσεις επιχειρησιακά και το κάνω αυτό γιατί είναι πολύτιμη η ζωή τους και δεν διανοούμαι να χάσω κι άλλον άνθρωπο.