Ευάγγελος Βενιζέλος στον Κύκλο Ιδεών: Το 2015 ήταν το τέλος των ψευδαισθήσεων

Συζήτηση για «τα μεγάλα δίπολα της πεντηκονταετίας ως οιωνοί για το μέλλον» είχαν ο Ευάγγελος Βενιζέλος και ο Αλέξης Παπαχελάς στο πλαίσιο του συνεδρίου «Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης (1974-2024)», που πραγματοποίησε ο Κύκλος Ιδεών, τιμώντας την επέτειο των 50 ετών από τη Μεταπολίτευση.

Ευάγγελος Βενιζέλος - Αλέξης Παπαχελάς: Τα μεγάλα δίπολα της πεντηκονταετίας ως οιωνοί για το μέλλον

Ερωτηθείς για τον εάν είναι ακόμα υπαρκτός ο υπαρξιακός διχασμός ανάμεσα στην Ελλάδα της Δύσης και την Ελλάδα της Ανατολής, ο κ. Βενιζέλος ήταν σαφής: «Αυτό το δίπολο είναι έντονο και ενεργό από τη στιγμή που αρχίζει η επανάσταση της ανεξαρτησίας, είναι παρών εδώ και 200 χρόνια και δε σταμάτησε ποτέ». Χαρακτήρισε μάλιστα γενετικό στοιχείο του ελληνικού κράτους τον ταυτοτικό διχασμό, λέγοντας πως πρόκειται για στοιχείο της εθνικής ταυτότητας και ιδεολογίας. 

Επισήμανε ωστόσο πως δεν υπάρχει άλλος δρόμος πλην της Δύσης. Για τον Ευάγγελο Βενιζέλο, ο διχασμός «καταστέλλεται οριστικά με τις εξελίξεις του καλοκαιριού του 2015». Όπως σημείωσε, «η οριστική απάντηση δίνεται πολύ αργά και με επώδυνο τρόπο, αλλά αυτό είναι το τέλος του μεγάλου εθνικού αταβισμού, η λήξη της παλινωδίας μεταξύ Ανατολής και Δύσης». 

«Μπορεί να μην ξεμπερδεύει ποτέ κανείς με τα γενετικά του χαρακτηριστικά, αλλά το 2015 έχει συντελεστεί μία τομή που σημαίνει το τέλος των ψευδαισθήσεων – γιατί αυτό το φλερτ με την ανατολική εκδοχή είναι μία ψευδαίσθηση που δεν έχει συνείδηση του νέου ελληνικού κράτους», τόνισε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

«Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης»: Η συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου - Αλέξη Παπαχελά

Το πλήρες κείμενο της συζήτησης Ευάγγελου Βενιζέλου - Αλέξη Παπαχελά, στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών σε συνεργασία με το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών:

Α. Παπαχελάς: Καλησπέρα. Καταρχήν να ευχαριστήσω τον Κύκλο και τον Πρόεδρο κ. Βενιζέλο για την τιμή να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, το κλείσιμο να το πω έτσι. Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ξεκινήσω, να πάμε λίγο πίσω στο 1974, ήσασταν 17 χρονών, θέλω λίγο να μας πάτε πίσω, τι σκεπτόταν, τι ονειρευόταν, τι φοβόταν, τι ήλπιζε τότε ο Βαγγέλης Βενιζέλος και πώς βλέπει τα πράγματα σήμερα, μετά από 50 χρόνια, σε σχέση με το τι προσδοκούσε τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Το 1974, τα  έχουν πει προηγουμένως και ο Τάσος Μπουλμέτης και η Εύα Νάθενα, φοιτούσα στην τελευταία τάξη του εξαταξίου Γυμνασίου, δεν υπήρχε Λύκειο τότε, φοιτούσα στο 2^ο Γυμνάσιο Αρρένων Θεσσαλονίκης, ο Διονύσης είναι απόφοιτος του 5^ου Γυμνασίου το οποίο ήταν γνωστό για τις επιδόσεις του κυρίως στα μαθηματικά και τη φυσική, εμείς ήμασταν γνωστότεροι για τις επιδόσεις μας στα θεωρητικά μαθήματα και ετοιμαζόμουν για τις εξετάσεις στη Νομική. Οι εξετάσεις διοργανώνονταν τότε τον Σεπτέμβριο, άρα έπρεπε να διαθέσουμε το καλοκαίρι για να διαβάσουμε, 15 Ιουλίου είναι το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου, αρχίζει η αλληλουχία των γεγονότων, η εισβολή, ο πρώτος και ο δεύτερος Αττίλας, η πτώση  της δικτατορίας, η επιστροφή του Καραμανλή, η Μεταπολίτευση με την στενή έννοια του όρου όπως λέμε και όπως την έχουμε περιγράψει.

Φυσικά τα βιβλία μας έμειναν κλειστά από τις 15 Ιουλίου και μετά γιατί έπρεπε να μετάσχουμε και εμείς στα γεγονότα, στην αγωνία και μετά στον πανηγυρισμό. Δίνουμε εξετάσεις τον Σεπτέμβριο, βγαίνουν τα αποτελέσματα τον Οκτώβριο, όλα γίνονται με έναν χαλαρό ρυθμό. Οργανώνεται το πρώτο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης το μεταπολιτευτικό –γελάει η Εμμανουέλα Παυλίδου η οποία παρακολουθεί– με Πρόεδρο της Κριτικής Επιτροπής  τον Γ. Π. Σαββίδη, γιατί θυμάμαι την εικόνα σαν τώρα στα σκαλιά του θεάτρου της Εταιρίας Μακεδονικών Σπουδών και ο Σαββίδης συμπτωματικά είναι ο πρώτος καθηγητής που έχω ακούσει στο πανεπιστήμιο, γιατί δεν άρχισαν τα μαθήματα στη Νομική Σχολή και άρχισαν στη Φιλοσοφική, δίπλα, στο μεγάλο αμφιθέατρο. Νέα Ελληνική Λογοτεχνία, διδάσκει ο Γ. Π. Σαββίδης, την ημέρα που πέθανε ο Κώστας Βάρναλης, ήταν όλα τα ακροατήρια όλων των τμημάτων της Φιλοσοφικής Σχολής και κάποιοι λίγοι της Νομικής.

Α. Παπαχελάς: Να κάνω λίγο πιο προσωπικό το ερώτημα; Εμείς ξέρουμε τον Βαγγέλη Βενιζέλο με γραβάτα. Ο Βενιζέλος εκείνης της εποχής είναι με αμπέχονο, πάει στις διαδηλώσεις, έχει πάθος για την εποχή;

Ευ. Βενιζέλος: Εκείνη την εποχή το βασικό μου πανωφόρι είναι ένα ναυτικό σταυρωτό.

Α. Παπαχελάς: Εκείνα τα μπλε τα μάλλινα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Άρα δεν είμαι στην  έσχατη παρακμή του χακί αμπέχονου , αλλά σε μία ενδιάμεση κατάσταση ναυτικού ας το πούμε έτσι. Βέβαια δεν έχω προλάβει τη γενιά του Πολυτεχνείου, γιατί μπαίνω στο πανεπιστήμιο με τη Μεταπολίτευση, ετοιμαζόμασταν να μπούμε και για λόγους πολιτικούς στο πανεπιστήμιο, αλλά μας πρόλαβαν τα γεγονότα. Στη συνέχεια διασταυρώνομαι με τη γενιά του Πολυτεχνείου στο πρόσωπο του Γιώργου Βερνίκου και του Γιάννη Σεργόπουλου με τους οποίους πορευτήκαμε μαζί σε όλες τις πολιτικές δραστηριότητες και ο πρώτος πολιτικός σχηματισμός στον οποίο μετέχω, ήδη από τον Οκτώβριο του 1974, είναι το Δημοκρατικό Σοσιαλιστικό Κίνημα Νέων…

Α. Παπαχελάς: Ένα πολύ επιτυχημένο πολιτικό κίνημα της εποχής, κίνημα εξουσίας.

Ευ. Βενιζέλος: …το οποίο είναι αυτόνομο και βεβαίως μοιραία περιθωριακό, αλλά συναντώ εκεί πολύ σημαντικούς ανθρώπους. Ένα πρόσωπο το οποίο έχει παραμείνει στην πολιτική ζωή είναι ο Σπύρος Βούγιας. Εμείς αποκτούμε μία σχέση με τις Νέες Δυνάμεις, με τον Δημήτρη Τσάτσο, τον Γ. Α. Μαγκάκη, τον Μπάμπη Πρωτόπαπα ο οποίος ήταν παλιός σοσιαλδημοκράτης Ευρωπαίος, διάδοχος του Στράτη Σωμερίτη, του πατέρα του Ριχάρδου.

Α. Παπαχελάς: Πώς τον βλέπετε τον Ανδρέα εσείς σε εκείνη την πρώιμη φάση;

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ επιφυλακτικά, τον βλέπουμε πολύ επιφυλακτικά γιατί εμείς ήμαστε πεπεισμένοι ευρωπαϊστές, δημοκράτες και σοσιαλιστές λέγαμε την εποχή εκείνη για ό,τι σήμαινε ο όρος, αλλά πάντως δημοκράτες σοσιαλιστές και ευρωπαίοι. Άρα το πρότυπό μας είναι κάτι που δεν υπάρχει στην Ελλάδα και δεν προσφέρεται στην Ελλάδα, παρά μόνο- εκείνη την εποχή -μέσω αυτών των προσώπων.

Α. Παπαχελάς: Δηλαδή σε εκείνο το αντιδυτικό τσουνάμι της εποχής που υπήρχε…

Ευ. Βενιζέλος: Που υπήρχε απολύτως.

Α. Παπαχελάς: …το οποίο είναι κομμάτι του δίπολου για το οποίο θα κουβεντιάσουμε, εσείς πού στέκεστε;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ λοιπόν στέκομαι σε αυτή την πολύ δύσκολη γραμμή η οποία είναι μειονοτική, η οποία όμως διατηρεί κάποια αξιοπρέπεια στο φοιτητικό κίνημα, έχουμε ενεργό συμμετοχή, έχουμε τη δική μας παράταξη την οποία ονομάζαμε Δημοκρατική Πορεία και με την οποία μετέχω στο πρώτο ιδρυτικό Εθνικό Συμβούλιο της ΕΦΕΕ που συνήλθε τον Μάιο του 1975 σε μία πολύ ωραία  αίθουσα που είχε το Πάντειο Πανεπιστήμιο, εκεί συνυπάρχουμε με ανθρώπους οι οποίοι είναι και τώρα ενεργοί. Εκεί συναντώ για πρώτη φορά τον Νίκο Βούτση, τον Νίκο Μπίστη, τον Παντελή Κάπρο ο οποίος ήταν στη συνέχεια Πρόεδρος της ΡΑΕ, διάφορες μυθικές προσωπικότητες, την ημέρα που ανακοινώνεται και η διαγραφή των βασικών στελεχών της ΠΑΣΠ η οποία στην πραγματικότητα χωρίζεται, διχοτομείται. Εγώ λοιπόν είμαι ενεργός και δραστήριος, βενιαμίν του Εθνικού Συμβουλίου της ΕΦΕΕ, είμαι ίσως ο μικρότερος σε ηλικία .  Παρακολουθώ και την τραγική στιγμή του θανάτου του Αλέκου Παναγούλη η οποία ανακοινώνεται σε συγκέντρωση της Πρωτομαγιάς στο Πεδίο του Άρεως την 1^η Μαΐου του 1976, οπότε και ξεσπούν πολύ μεγάλα επεισόδια. Πηγαίνουμε αμέσως στο σημείο στο οποίο έχει συμβεί το γεγονός, υπάρχει μία κινητοποίηση και αρχίζει εκείνη την περίοδο η διεργασία να υπάρξουμε πολιτικά και υπάρχουμε πολιτικά συγκροτώντας τη Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία μαζί με τον Μαγκάκη, τον Τσάτσο και όλους τους άλλους, τον Φοίβο Ιωαννίδη που πέθανε προχθές, μία κολοσσιαία προσωπικότητα και διά της Σοσιαλιστικής Πρωτοβουλίας συγκροτούμε τη Συμμαχία των Προοδευτικών και Αριστερών Δυνάμεων, με το ΚΚΕ Εσωτερικού, την ΕΔΑ, τη Σοσιαλιστική Πορεία που ήταν ο Νίκος Κωνσταντόπουλος, ο Πέτρος Ευθυμίου και διάφοροι άλλοι, η Χριστιανική Δημοκρατία του Νίκου Ψαρουδάκη, πλην Σ. Παπαθεμελή που έμεινε με «ειδική ρύθμιση» στην Ένωση Κέντρου.  Εγώ είμαι 20 χρονών, δεν έχω δικαίωμα ψήφου, παρόλα αυτά είμαι μέλος του πολιτικού γραφείου της Συμμαχίας των Προοδευτικών και Αριστερών Δυνάμεων, πληρεξούσιος του Ηλία Ηλιού για όλη τη Βόρεια Ελλάδα και παρακολουθώ διάφορα σημαντικά πολιτικά στελέχη, μεγάλες προσωπικότητες, λαμπρές να κάνουν εσφαλμένες εκτιμήσεις, ότι θα πάρουμε 10%, 15%, ότι παίζεται το μέλλον της Προοδευτικής Παράταξης μεταξύ του Ανδρέα Παπανδρέου και ημών. .

Α. Παπαχελάς: Που ήταν 2,7% εάν θυμάμαι καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Πήραμε 2,7% και το βράδυ των εκλογών ένας πολύ στενός μου φίλος που δεν θα πω το όνομά του, εν πάση περιπτώσει ο Γιώργος Καρφής, γνωστός στους Θεσσαλονικείς, ο οποίος ήταν ενεργό στέλεχος και μας είχε βοηθήσει πάρα πολύ στη λειτουργία των γραφείων της Συμμαχίας, είπε το αμίμητο «πω-πω-πω, κι εγώ ψήφισα Μαύρο», είχε ψηφίσει τον Γιώργο Μαύρο. Το 1977 λοιπόν συμβαίνουν αυτά, οι περισσότεροι προσχωρούν τότε στο ΠΑΣΟΚ, ο Σάκης Πεπονής έχει πάει λίγο νωρίτερα στο ΠΑΣΟΚ, εγώ είμαι δευτεροετής-τριτοετής φοιτητής, αποφασίζω να αφοσιωθώ στην επιστήμη και έτσι δεν εντάσσομαι πουθενά. Μένω λοιπόν από το 1977 μέχρι περίπου το 1989 στην επιστήμη μου, βέβαια με πολλές περισπάσεις, διότι έπρεπε να τοποθετηθώ επιστημονικά από ένα σημείο και μετά απέναντι σε διάφορες προκλήσεις, ο νόμος πλαίσιο για τα πανεπιστήμια, ο νόμος του Τρίτση για την εκκλησιαστική περιουσία, η ψήφος Αλευρά και η αναθεώρηση του Συντάγματος του 1986 και φθάνει αυτό μέχρι το 1989.

Α. Παπαχελάς: Θα πάμε μετά στο 1989. Θέλω να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, να πηγαίνουμε από το βιωματικό στα δίπολα και πάλι πίσω, γιατί νομίζω ότι έτσι θα κρατήσουμε και το ενδιαφέρον. Λοιπόν, ένα μεγάλο δίπολο, ένας μεγάλος διχασμός που υπάρχει, είναι το εάν ανήκουμε στη Δύση, εάν ανήκουμε στην Ανατολή. Έχετε ζήσει όπως είπαμε όλο αυτό το αντιδυτικό τσουνάμι της εποχής, έχουμε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή να λέει ότι η Ελλάδα ανήκει στη Δύση, τον Ανδρέα να αμφισβητεί το εάν πρέπει η Ελλάδα να μπει στην Ευρώπη και το ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο συνεχίζεται μέχρι τις ημέρες μας, αυτός ο διχασμός εάν θέλετε ο υπαρξιακός, πιστεύετε ότι περάσαμε στιγμές που όντως κινδυνεύαμε να φύγουμε από τη Δύση, όπως για παράδειγμα το 1974 ή το 2015; Και το άλλο ερώτημα είναι εάν τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ που είναι η πρώτη φορά που οι ηττημένοι έρχονται πραγματικά στην εξουσία, όχι όπως έγινε με το ΠΑΣΟΚ, εάν αυτό ήταν τελικά το ακριβό φροντιστήριο το οποίο εάν θέλετε τελικά μας έκανε να ξεφορτωθούμε όλες αυτές τις χίμαιρες ότι υπάρχει κάποιος άλλος δρόμος πλην της Δύσης.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτός ο ταυτοτικός διχασμός είναι ένα στοιχείο γενετικό του νέου ελληνικού κράτους διά του οποίου σχηματίστηκε και η νέα ελληνική κοινωνία, είναι ένα στοιχείο της εθνικής ταυτότητας και της εθνικής του ιδεολογίας. Άρα αυτός ο διχασμός εμφανίζεται έντονος και ενεργός από τη στιγμή που αρχίζει η Επανάσταση της Ανεξαρτησίας, η οποία διέπεται από αυτή την αντίθεση, από αυτό το δίπολο, μεταξύ αυτών που πιστεύουν στον δυτικό προσανατολισμό της χώρας και αυτών που πιστεύουν στο ξανθό γένος το οποίο θα δώσει τη λύση. Εν πάση περιπτώσει είναι επηρεασμένοι φυσικά και από το γεγονός ότι θρησκευτικά εμείς εκφράζουμε την ανατολική εκδοχή του χριστιανισμού, είμαστε η Ανατολική Εκκλησία και νομίζω ότι αυτό δεν σταμάτησε ποτέ, δηλαδή είναι ένα δίπολο το οποίο είναι παρόν 200 χρόνια, «καταστέλλεται» από ένα σημείο και μετά και νομίζω ότι αυτό οριστικά συμβαίνει με την εξέλιξη του καλοκαιριού του 2015. Δηλαδή πιστεύω ότι η οριστική απάντηση στο ερώτημα αυτό δίνεται με επώδυνο τρόπο πολύ αργά, νομίζω ότι  αυτό μπορεί να είναι  το τέλος του μεγάλου εθνικού αταβισμού που είναι αυτή η αμφισβήτηση, αυτή η παλινωδία η διαρκής, το εκκρεμές μεταξύ Ανατολής και Δύσης.

Α. Παπαχελάς: Έχουμε ξεμπερδέψει με αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν ξεμπερδεύει ποτέ κανείς οριστικά με τα γενετικά του χαρακτηριστικά, διότι αυτό είναι ο αταβισμός, μπορεί να βρεθείς ξαφνικά, για να πάρω ένα ουδέτερο παράδειγμα, με ένα έκτο δάκτυλο και να νομίζεις ότι έχεις μία μεταφυσική σχέση με τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο. Άρα ποτέ δεν ξεμπερδεύεις οριστικά, αλλά νομίζω ότι έχει συντελεστεί μία τομή, διότι τότε επέρχεται το τέλος των ψευδαισθήσεων, γιατί αυτό το φλερτ με την ανατολική εκδοχή είναι μία ψευδαίσθηση. Μία ψευδαίσθηση η οποία δεν έχει συνείδηση του καταγωγικού επιχειρήματος του νέου ελληνικού κράτους, το νέο ελληνικό κράτος είναι προϊόν μίας απόφασης των μεγάλων δυνάμεων της εποχής που πείστηκαν από το βασικό ας το πούμε επιχείρημα του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου ότι πράγματι χρειάζεται ένα έστω μικρό ανεξάρτητο, αλλά με φρόνημα και με βούληση έθνος το οποίο μαζί με την παρακμάζουσα οθωμανική αυτοκρατορία να μπορεί να ανακόπτει τη Ρωσία από την κάθοδό της στις θερμές θάλασσες, στη Μεσόγειο. Από το 1821, το 1820 για την ακρίβεια, είναι το κείμενο αυτό του Μαυροκορδάτου, το 1952 εντάσσεται η Ελλάδα στο ΝΑΤΟ μαζί με την Τουρκία, ταυτοχρόνως, στην πρώτη διεύρυνση με το επιχείρημα αυτό, να ενταχθούν αυτές οι δύο χώρες γιατί πρέπει να συγκροτηθεί η νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ για να ανακόπτει τη σοβιετική απειλή και αυτό δεν το συνειδητοποιούμε ούτε στο Κυπριακό, στο Κυπριακό έχουμε τη μεγάλη ψευδαίσθηση.

Α. Παπαχελάς: Θα πάμε στο Κυπριακό, γιατί είναι η μεγάλη εκκρεμότητα της Μεταπολίτευσης εν πάση περιπτώσει, αλλά το ερώτημα είναι, χωρίς τις μεγάλες δυνάμεις κάθε εποχής και χωρίς μία φιλοδυτική ελίτ κάθε εποχής, θα είχαμε μείνει στη Δύση;

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να μην υπήρχαμε. Πρέπει να λέμε επώδυνες αλήθειες όταν κλείνουμε τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης και έχουμε κλείσει πριν από τρία  χρόνια τα 200 από την έναρξη της επανάστασης. Η επανάσταση ηττήθηκε, η Ελλάδα δημιουργείται ως ανεξάρτητο ελληνικό κράτος επειδή αυτό είναι αποτέλεσμα του διεθνούς συσχετισμού και της απόφασης που έλαβαν οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής εκείνης, επειδή συγκροτήθηκε τότε ένας συσχετισμός που το επέτρεπε αυτό, τώρα μη λέμε βιαστικά τα πράγματα, αλλά εν πάση περιπτώσει το 1827 είναι έτσι οι εσωτερικοί συσχετισμοί μεταξύ Ηνωμένου Βασιλείου, Γαλλίας και Ρωσικής Αυτοκρατορίας που επιτρέπουν να γίνει αυτό και γίνεται με τους τρόπους που ξέρουμε. Αλλά ο αταβισμός μας καταδιώκει, διότι ακόμα και ο Όθωνας ο οποίος είναι ο ηγεμών που επιλέγεται από μία δευτερεύουσα βασιλική οικογένεια της Ευρώπης ως επικεφαλής του νέου βασιλείου λόγω της βαυαρικής του καταγωγής και επειδή και η Βαυαρία και η Πρωσία δεν είναι αυτό που λέμε κανονική Δύση με τα σημερινά δεδομένα, βέβαια κάνουμε έναν ετεροχρονισμό τώρα, φλερτάρει στον κριμαϊκό πόλεμο με τη ρωσική εκδοχή και τάσσεται υπέρ της Ρωσίας και ίσως και ο πραγματικός λόγος της εκθρόνισης και της αλλαγής δυναστείας να είναι το γεγονός ότι ο Όθων ετάχθη υπέρ της Ρωσίας στον κριμαϊκό πόλεμο, δηλαδή ακόμα και ο επίσακτος μονάρχης φέρνει μαζί του μία τέτοια αντίθεση και αντίφαση η οποία έρχεται και διασταυρώνεται με τον δικό μας αταβισμό.

Α. Παπαχελάς: Πάντως αυτό τώρα υποκρίπτει και κάτι άλλο το οποίο για εμένα διατρέχει όλη τη Μεταπολίτευση, το οποίο είναι η περίφημη συζήτηση, το λέει πολύ ωραία ο Κωλέττης σε εκείνη την επιστολή στον Δραγούμη, που λέει ότι ο Μαυροκορδάτος εισερχόμενος στην αίθουσα, βλέποντας ανθρώπους να φορούν βελάδας και μιλώντας αγγλικά και γαλλικά, νομίζει ότι αυτό είναι το ελληνικό έθνος. Το ελληνικό έθνος είναι αυτοί που φοράνε φουστανέλες, ομιλούν αλβανικά και λέει μετά, αι συνήθειας της τυραννίας, δεν θα πεθάνουν  εύκολα εάν θυμάστε και ότι τα έθνη δεν αυτοσχεδιάζονται. Υπάρχει αυτή η συζήτηση και στη Μεταπολίτευση, αυτοί που λένε είμαστε καλά όπως είμαστε και αυτοί που λένε ότι όχι, πρέπει να έχουμε μία εθνική φιλοδοξία, να πάμε πιο κοντά στη Δύση, να ξεπεράσουμε τον εαυτό μας.

Ευ. Βενιζέλος:  Η Μεταπολίτευση γεννιέται υπό συνθήκες φόβου, αυτό δεν μπορούμε να το αποσιωπούμε, υπό συνθήκες στρατιωτικής απειλής, το καταγωγικό τραύμα για το οποίο μιλήσαμε είναι πάρα πολύ βαθύ και πάρα πολύ έντονο και ενεργό και επηρεάζει τα πάντα. Ο Καραμανλής έχει συνείδηση της εκκρεμότητας αυτής, της απειλής και για αυτό αντιδρά όπως αντιδρά σε όλα τα ζητήματα, δηλαδή για να πω τα δύο βασικά τα οποία νομίζω ότι επηρεάζουν την εξωτερική μας πολιτική, αλλά και το εσωτερικό κλίμα πάρα πολύ έντονα εξαρχής, είναι η αναγκαστική του προσχώρηση σε μία λαϊκιστική αντίληψη για την εξωτερική πολιτική με την αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Αυτό είναι η κορυφαία στιγμή της επιβολής του λαϊκού φρονήματος που μετατρέπεται σε εθνικό και υπαγορεύει την εθνική στρατηγική.

Α. Παπαχελάς: Χωρίς να υπάρχουν και social media της εποχής.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, χωρίς, φανταστείτε να υπήρχαν. Αυτό δεν το έκανε ποτέ ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν έχει προκαλέσει τέτοια διακινδύνευση της στρατηγικής θέσης της χώρας, μπορεί ρητορικά να έχει πει διάφορα πράγματα, αλλά η καταλυτική απόφαση είναι αυτή. Αμέσως μετά, ενώ έχει συντελεστεί αυτό, έχουμε το πρώτο μεγάλο επεισόδιο του 1976 στις ελληνοτουρκικές σχέσεις στο Αιγαίο, όπου ο Κωνσταντίνος Καραμανλής αντιδρά με πολύ μεγάλη αγωνία και πολύ μεγάλη ανασφάλεια, για αυτό και κάνουμε τα πάντα, δηλαδή ταυτοχρόνως προσφεύγουμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας και κινούμενοι αντιφατικά προσφεύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης με αίτηση προσωρινών μέτρων και με κύρια προσφυγή, απορρίπτονται και οι δύο και εκδίδεται μία απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας να μείνουν τα πράγματα ως έχουν, δηλαδή moratorium και στη συνέχεια πηγαίνουμε στο Πρωτόκολλο της Βέρνης το 1976. Τώρα, ακόμα και τώρα η Τουρκία στις διάφορες ρηματικές διακοινώσεις της θέτει το ερώτημα εάν ισχύει ή δεν ισχύει το Πρωτόκολλο της Βέρνης.

Α. Παπαχελάς: Και εάν ισχύει βέβαια και η εξειδίκευση Ανδρέα Παπανδρέου-Οζάλ για έρευνες πέρα από τα 6 μίλια.

Ευ. Βενιζέλος: Και βεβαίως εκεί επάνω…

Α. Παπαχελάς: Μην μπούμε στις λεπτομέρειες όμως, εγώ άλλο θέλω να πω, θέλω να σας διακόψω σε αυτό το σημείο. Ένα πράγμα το οποίο για εμένα είναι πραγματικά ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχουν δύο διαφορετικά στιλ ηγεσίας διαχρονικά στην ελληνική ιστορία, αλλά ειδικά στη Μεταπολίτευση. Υπάρχει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ο οποίος σηκώνεται στη Βουλή όταν δεν είναι καθόλου δημοφιλές και λέει, θέλετε, δεν θέλετε, ανήκομεν εις τη Δύση. Υπάρχει και ο Ανδρέας Παπανδρέου τον οποίο θαυμάζουμε, κατά τη γνώμη μου, διότι εφεύρει την πρώτη εν πάση περιπτώσει μορφή κωλοτούμπας να το πω έτσι, με την έννοια ότι θα φύγουμε, αλλά μένουμε, που ουσιαστικά είναι σαν να λέει ψέματα στον κόσμο, μετά να τον εκπαιδεύει στην αλήθεια, το οποίο το είδαμε αργότερα σε μία εξελιγμένη μορφή. Δεν είναι δύο διαφορετικά στιλ ηγεσίας αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι δύο διαφορετικά στιλ πολιτικού λόγου καταρχάς, ενδεχομένως και ηγεσίας, αυτό θέλει πολύ βαθύτερη συζήτηση.

Α. Παπαχελάς: Νόμιζα για αυτό είμαστε εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Όντως ! Και οι δύο λειτουργούν περισσότερο συλλογικά από ό,τι φαίνεται διά γυμνού οφθαλμού, και οι δύο έχουν κύκλο συνεργατών, έχουν ισότιμους συνομιλητές συνεργάτες, τους λαμβάνουν πολύ σοβαρά υπόψη.

Α. Παπαχελάς: Ο Ανδρέας στην πρώτη φάση έχει τέτοιους συνομιλητές;

Ευ. Βενιζέλος: Έχει πάντα συνομιλητές, ο δε Καραμανλής πάντα, δηλαδή από τη δεκαετία του 1950, από την πρώτη του πρωθυπουργία έχει έναν κύκλο ανθρώπων οι οποίοι παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο, δεν υπάρχει κυβέρνηση χωρίς να μετέχει εκείνη την εποχή ο Δημήτριος Αποστολίδης …

Α. Παπαχελάς: Είναι άνθρωποι πιο μορφωμένοι και πιο αστικοί από τον ίδιο.

Ευ. Βενιζέλος: …και όλοι οι άλλοι που ξέρουμε, ο Ράλλης, ο Παπαληγούρας, ο Κ. Τσάτσος. Εν πάση περιπτώσει και ο Παπανδρέου διαμορφώνει ένα συλλογικό όργανο, όχι τυπικό, αλλά ουσιαστικών συνομιλητών και λαμβάνει υπόψη του και τους συσχετισμούς μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Αλλά εν πάση περιπτώσει, πράγματι ο λόγος του Καραμανλή είναι σαφής και δωρικός, αλλά κινείται και εκ του ασφαλούς, γιατί ήταν πάντα υπέρ της απόλυτα ασφαλούς επιλογής ο Καραμανλής, είναι πιο ριψοκίνδυνος διότι είναι ακόμα εκλογικά μικρός ο Ανδρέας Παπανδρέου. Είναι άλλος ο Ανδρέας Παπανδρέου που ξεκινά την 3^η του Σεπτέμβρη, άλλος ο Ανδρέας Παπανδρέου με το 13%, άλλος με το 25% και άλλος με το 48% που γίνεται πια πρωθυπουργός και γίνεται και ευρωπαίος στην πραγματικότητα και εταίρος των Ηνωμένων Πολιτειών και ένας υπεύθυνος συνεταίρος του Κωνσταντίνου Καραμανλή στη διαμόρφωση της μεταπολιτευτικής στρατηγικής που απορρέει, όπως είπαμε και με τον Διονύση, από τη συγκατοίκησή τους. Αλλά τώρα αυτό έχει λησμονηθεί, δηλαδή αυτή όλη η συζήτηση που είναι καταγωγικού χαρακτήρα για τη Μεταπολίτευση, παρότι έχουμε περάσει και την κρίση την οικονομική, δεν είναι ενεργός στη μνήμη μας.

Α. Παπαχελάς: Θέλω να πάω λίγο παρακάτω, αρκετά βέβαια παρακάτω. Γιατί χρεοκοπήσαμε;

Ευ. Βενιζέλος: Χρεοκοπήσαμε για πολλούς και διάφορους λόγους, νομίζω ότι ο βασικός λόγος είναι διότι το πολιτικό σύστημα λειτούργησε σε συνενοχή με την κοινωνία, δηλαδή σε απόλυτη συνάρτηση με το εκλογικό σώμα, έτσι ώστε να διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις της αναπόφευκτης χρεοκοπίας, διότι χρεοκοπήσαμε στην πραγματικότητα γιατί δεν είχαμε καμία αίσθηση του μέλλοντος και της αλληλεγγύης των γενεών, γιατί παραβιάσαμε την υποχρέωσή μας τη θεμελιώδη να έχουμε μία φροντίδα για τις επόμενες γενεές, γιατί έγιναν επιλογές επί δεκαετίες οι οποίες προεισέπραταν   το μέρισμα του μέλλοντος από τις επόμενες γενεές, και πού φαίνεται αυτό;

Α. Παπαχελάς: Άρα αυτοί που όλοι αναγνωρίζουμε ότι σώσατε τη χώρα, έχετε ευθύνη για το πριν;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αλίμονο.

Α. Παπαχελάς: Γιατί δεν μιλούσατε τότε όμως;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να εξηγήσω καταρχάς γιατί κατά τη γνώμη μου οδηγηθήκαμε στη χρεοκοπία για βαθύτατους λόγους που συνδέονται με το πολιτικό σύστημα και με την κοινωνία των πολιτών, που είναι αυτή η έλλειψη αίσθησης του μέλλοντος και της διαγενεακής αλληλεγγύης, της υποχρέωσης διαγενεακής αλληλεγγύης. Το δημόσιο χρέος είναι στην πραγματικότητα ένας δανεισμός που κάνει η παρούσα γενιά εις βάρος των επόμενων που παραμένουν οι οφειλέτες, και το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα λειτουργεί έτσι. Ένα αναδιανεμητικό ασφαλιστικό σύστημα το οποίο δεν διαμορφώνει τις προϋποθέσεις της επιβίωσής του, της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητάς του, θέτει υπό κίνδυνο τους επόμενους. Άρα λοιπόν νομίζω ότι αυτό έχουμε κάνει και η κοινωνία μετέχει σε αυτό, αλλά δεν θέλει να το ακούει.

Α. Παπαχελάς: Απλώς να ρωτήσω, το πολιτικό νεκροταφείο, να το πω έτσι, ήταν γεμάτο από ανθρώπους που είπαν τη γνώμη τους, όπως ο Τάσος Γιαννίτσης και άλλοι, οι οποίοι κάνουν άλλη καριέρα και έχουν την αναγνώρισή τους, οι άνθρωποι που συνέχισαν την πολιτική τους καριέρα σπανίως μπόρεσαν να πουν αυτές τις αλήθειες εγκαίρως, όσο ήταν στην πολιτική.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να ξέρεις τα θέματα και να έχεις την ευθύνη της διαχείρισής τους. Οι άνθρωποι οι οποίοι διαχειρίστηκαν τα θέματα, είχαν την πλήρη πληροφόρηση και αποσιώπησαν σημαντικές εκδοχές της εικόνας, όψεις, δεν είναι αυτοί που διαχειρίστηκαν την κρίση από το 2009 και μετά. Δηλαδή –για να είμαστε ειλικρινείς, έτσι;– ούτε ο Γιώργος Παπανδρέου, ούτε εγώ, είχαμε διαχειριστεί παρόμοια θέματα και είχαμε το σύνολο της πληροφόρησης. Πράγματι αληθεύει ότι ο Κώστας Σημίτης τον Δεκέμβριο του 2008 μίλησε στη Βουλή για τον επικείμενο κίνδυνο προσφυγής στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, όπως θύμισε ο Κώστας Καλλίτσης, υπήρχε ένα σχετικό εκτενές δημοσίευμα στην «Καθημερινή» λίγες ημέρες πριν που το έλεγε αυτό, είχε προκληθεί από το ερώτημα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής προς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το είπε αυτό ο Κώστας Σημίτης, αλλά σας θυμίζω ότι εκείνη τη στιγμή ο Κώστας Σημίτης ήταν ένας ανεξάρτητος βουλευτής που είχε διαγραφεί από την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ.

Α. Παπαχελάς: Ένας πρώην πρωθυπουργός.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν το είπε αυτό κάτω ήμασταν νομίζω το πολύ πέντε βουλευτές, ήμουν ένας από τους πέντε που τον άκουσε. Όταν λοιπόν εμείς αντιλαμβανόμαστε τα δεδομένα, αντιδρούμε όπως αντιδράσαμε, αντιδράσαμε ως πολιτικό προσωπικό, εντέλει με απροσδόκητα υψηλό αίσθημα ευθύνης και αναλάβαμε πολύ μεγάλο κόστος, αλλά δεν μας ακολούθησε το σύνολο του πολιτικού προσωπικού και δεν μας ακολούθησε το εκλογικό μας σώμα.

Α. Παπαχελάς: Θα ξαναχρεοκοπήσουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ο κίνδυνος να βρεθούμε σε δημοσιονομικό αδιέξοδο είναι πάντα παρών, εγώ είμαι οπαδός της επίγνωσης.

Α. Παπαχελάς: Λόγω πολιτειακού αξιακού συστήματος, λόγω τι; Ποιες είναι οι βαθύτερες παθογένειες;

Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω με έναν πιο συνολικό τρόπο. Αυτό που θα έπρεπε να μας διδάξει η κρίση είναι ότι η σύγχρονη δημοκρατία για να διασφαλίσει τις προϋποθέσεις της επιβίωσής της και της αξιοπιστίας της, δηλαδή της νομιμοποίησής της, πρέπει να λειτουργεί αντικυκλικά, δεν έχουμε ανάγκη από μία απλώς οικονομική αντικυκλική πολιτική, δηλαδή τις περιόδους της υψηλής ανάπτυξης να κινείσαι έτσι ώστε να έχεις δημοσιονομικά πλεονάσματα για να μπορείς σε περιόδους ύφεσης να εφαρμόσεις κεϋνσιανές πολιτικές. Αυτό πρέπει να το κάνεις συνολικά, πρέπει να έχεις μία μέριμνα για το μέλλον, άρα πρέπει να προειδοποιείς και να προειδοποιείσαι, να προειδοποιείς και να παίρνεις αποφάσεις οι οποίες δεν είναι μόνον συγκυριακές. Εάν το κριτήριό σου είναι να κερδίσεις τις εκλογές και στη συνέχεια να μην τις χάσεις τις εκλογές για ένα πολύ μεγάλο διάστημα και παρακολουθείς τη συγκυρία και διατυπώνεις το δόγμα «είμαι πάρα πολύ μεγάλος ηγέτης, είμαι υποχρεωμένος να ακολουθήσω τους οπαδούς μου», τότε δεν μπορείς να εφαρμόσεις αντικυκλικές πολιτικές.

Από την άλλη, επειδή το έχω ζήσει αυτό, είναι εξαιρετικά επώδυνο να αποκόπτεσαι από τους οπαδούς σου, είναι ακρωτηριασμός, διότι υπάρχεις για να τους εκφράζεις, αλλά αυτό είναι το μεγαλείο και η τραγωδία της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Γιατί στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία ο αντιπρόσωπος που ασκεί την εξουσία, η Βουλή, η κυβέρνηση που αναδεικνύεται από τη Βουλή, ο πρωθυπουργός, βεβαίως οφείλει την εκλογή του στο εκλογικό σώμα και βεβαίως νομιμοποιείται από το εκλογικό σώμα, αλλά πρέπει να διαφοροποιηθεί από αυτό στο όνομα της ιστορίας, στο όνομα της αντικυκλικής πρόγνωσης, διότι εάν μείνει αιχμάλωτος της συγκυρίας…

Α. Παπαχελάς: Ουσιαστικά λέτε να αυτοκτονήσει έχοντας στο μυαλό την υστεροφημία του.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει και να αυτοκτονεί, πρέπει να αυτοακρωτηριάζεται εάν θέλει να υπηρετεί μία δημοκρατία η οποία επικοινωνεί με την ιστορία. Πριν από χρόνια είχα γράψει ένα βιβλίο «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας». Η δημοκρατία πάντα κυμαίνεται μεταξύ συγκυρίας και ιστορίας.

Α. Παπαχελάς: Απλώς στην εποχή μας αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί οι πολιτικοί πλέον είναι μίας χρήσης και το βλέπουμε παγκοσμίως αυτό, είναι πολύ δύσκολο κανείς να είναι μακράς διαρκείας .

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι αυτή η εικόνα της Μεταπολίτευσης. Η εικόνα της Μεταπολίτευσης είναι ότι το εκλογικό σώμα επί 50 χρόνια κάνει μία επιλογή και ξανακάνει την ίδια επιλογή, κάνει πάντα δύο φορές την ίδια επιλογή. Ψηφίζει τον Κωνσταντίνο Καραμανλή το 1974 υπό την απειλή των τανκς, ή Καραμανλής ή τανκς, με ένα υπερβολικά μεγάλο συγκυριακό ποσοστό λόγω της μεταβατικής περιόδου. Ξαναψηφίζει Καραμανλή με αισθητά μειωμένο ποσοστό, δραστικά μειωμένο το 1977. Το 1981 ψηφίζει το ΠΑΣΟΚ και τον Ανδρέα Παπανδρέου, το 1985 ξαναψηφίζει τον Ανδρέα Παπανδρέου. Το 1989 και το 1990 η επιλογή του εκλογικού σώματος να καταστήσει πρωθυπουργό τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη οδηγεί σε μία συνεχή αύξηση ποσοστών της Νέας Δημοκρατίας σε τρεις εκλογικές αναμετρήσεις, τον ψηφίζει, τον ξαναψηφίζει, τον ξαναψηφίζει και καθίσταται πρωθυπουργός με οριακή πλειοψηφία και τη χάνει την πλειοψηφία αυτή αλλά έχει ψηφιστεί τρεις φορές, όχι μία φορά.

Μετά έχουμε το ίδιο με την επάνοδο του Ανδρέα Παπανδρέου το 1993, δεν αξιολογήθηκε ποτέ αυτή η ύστερη κυβέρνηση Παπανδρέου 1993-1995. Είναι η κυβέρνηση που έθεσε τις βάσεις του εκσυγχρονισμού, έκανε όλες τις επιλογές. Έκανε την επιλογή για την ένταξη στην ΟΝΕ, την επιλογή για την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ακόμα και την επιλογή για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ψηφίζεται λοιπόν το ΠΑΣΟΚ το 1993 και ξαναψηφίζεται το 1996 με τον Κώστα Σημίτη και ξαναψηφίζεται το 2000, τρεις φορές, βεβαίως δύο διαφορετικές εκδοχές του ΠΑΣΟΚ, αλλά πάντως του αυτού ΠΑΣΟΚ.

Στη συνέχεια έχουμε την κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή το 2004 και το 2007. Έχουμε την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τον Γιώργο Παπανδρέου που εκλέγεται το 2009 επί άλλη βάσεως, με το λάθος να μη ζητήσουμε την αυξημένη πλειοψηφία στο πρώτο μνημόνιο ή να μην κάνουμε τότε εκλογές, η οποία κερδίζει τις δημοτικές εκλογές του Οκτωβρίου του 2010 ,μετά το μνημόνιο,  συντριπτικά. Στην πραγματικότητα η κυβέρνηση συνασπισμού που προκύπτει από τις εκλογές του 2012 είναι η συνέχεια της εντολής του 2009, δηλαδή ο ελληνικός λαός ψηφίζει αυτούς που το 2009 ανέλαβαν και τον πήγαν στο μνημόνιο και τους ξαναψηφίζει, όντας εντός μνημονίου, το 2012. Στη συνέχεια έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ και τον ψηφίζει τρεις φορές, τον Ιανουάριο του 2015, τον Ιούλιο του 2015 και τον Σεπτέμβριο του 2015. Δηλαδή είναι μία συνειδητή , «στρατηγική» ψήφος η οποία διέπει όλη την πεντηκονταετία και το ίδιο έγινε με την κυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη πια και με τη Νέα Δημοκρατία το 2019 και το 2023. Μία σταθερά της πεντηκονταετίας είναι η επιβεβαιωτική διπλή ψήφος του ελληνικού λαού, ο οποίος άρα έχει συνείδηση των πραττομένων του, ξέρει τι κάνει.

Α. Παπαχελάς: Αυτό που θέλω να ρωτήσω τώρα, μου ήρθε στο μυαλό, είναι το επάγγελμα του πρωθυπουργού είναι ένα κλειστό επάγγελμα στη Μεταπολίτευση, το έχετε ζήσει στο πετσί σας υποθέτω και κάνουμε μία επιλογή να πάμε σε τζάκια τα περισσότερα χρόνια, με τις εξαιρέσεις του Κώστα Σημίτη και του Αλέξη Τσίπρα επί της ουσίας, γιατί συνέβη αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι υπάρχει στην Ελλάδα μία διαπιστωμένη πλέον ιστορικά πριγκιπική ασυλία, υπάρχει μία ροπή προς τους πρίγκιπες, υπάρχει μία πριγκιπική γοητεία, μία γοητεία των πορφυρογεννήτων και αυτό λειτουργεί στο λαϊκό φρόνημα. Αυτό το έχει καταλάβει και ένα νέο πρόσωπο το οποίο έχει εμφανιστεί, το οποίο έχει αντιληφθεί ότι υπάρχει μία πριγκιπική ασυλία και σου λέει, γιατί να μην αυτοδιοριστώ και εγώ, ένας ρεπουμπλικανικού χαρακτήρα πρίγκηπας εισαγόμενος.

Α. Παπαχελάς: Ωραία απάντηση. Να σας ρωτήσω τώρα λίγο για τα μέσα ενημέρωσης. Προσωπικά θεωρώ ότι στη χρεοκοπία, αυτή η οποία κράτησε 20 χρόνια για εμένα, δεν ήταν μία απλή ιστορία και μία πορεία, έχουμε παίξει πολύ μεγάλο ρόλο και εμείς ως μέσα ενημέρωσης και ειδικότερα πιστεύω η ιδιωτική τηλεόραση. Τι πιστεύετε για αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Η ιδιωτική τηλεόραση, επειδή έχω ασχοληθεί πάρα πολύ με το ζήτημα αυτό, έχω ασχοληθεί με όλες τις πιθανές εκδοχές, ήμουν μέλος της πρώτης ανεξάρτητης αρχής, της Επιτροπής τοπικής ραδιοφωνίας που έδωσε τις πρώτες άδειες των μη κρατικών ραδιοφώνων και στη συνέχεια έχω διατελέσει Υπουργός Τύπου το 1993 και το μόνο που κατάφερα ήταν η συνδρομητική τηλεόραση, η Nova, να υπαχθεί σε κανόνες, να μη λειτουργήσει χωρίς άδεια και χωρίς νομοθετικό πλαίσιο και ψηφίστηκε ο γνωστός νόμος ο οποίος στην πραγματικότητα ποτέ δεν εφαρμόστηκε και με την ψήφιση του οποίου έφυγα και από το Υπουργείο Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.

Αυτό που λέω για τις κυβερνήσεις και τα πολιτικά κόμματα ισχύει για όλους εκείνους που ασκούν οποιαδήποτε μορφής εξουσία, ισχύει για αυτούς που έχουν εξουσία επικοινωνιακή, ελέγχουν μέσα ενημέρωσης, ισχύει για αυτούς που παίζουν πολύ σημαντικό οικονομικό ρόλο, ισχύει για τη διανόηση, διότι υπάρχει ένα αίτημα ή ένα στοίχημα αντικυκλικής πολιτικής, δηλαδή για να μιλάμε ανοιχτά μη λαϊκιστικής πολιτικής, γιατί ο λαϊκισμός είναι έμφυτο και γοητευτικό στοιχείο της δημοκρατίας που αφορά κάθε μορφή εξουσίας. Υπάρχει πολιτικός λαϊκισμός, υπάρχει λαϊκισμός των διανοουμένων, υπάρχει καλλιτεχνικός λαϊκισμός, υπάρχει δικαστικός λαϊκισμός και φυσικά υπάρχει και δημοσιογραφικός, εκδοτικός λαϊκισμός και εκκλησιαστικός λαϊκισμός, για να μην αφήσω καμία εκδοχή. Άρα ο καθένας πρέπει να βρίσκεται αντιμέτωπος με τα διλήμματά του. Ναι, δεν νομίζω ότι…

Α. Παπαχελάς: Η χώρα είχε την καθεστηκυία τάξη την οποία έπρεπε να έχει τη Μεταπολίτευση και πόσο έχει αλλάξει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Ποτέ δεν την απέκτησε αυτή την τάξη, αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα της χώρας από τη στιγμή της συγκρότησής της, δηλαδή δεν αποκτήσαμε ποτέ μία κοινωνία η οποία να μπορεί να λειτουργήσει με έναν σχετικό βαθμό αυτονομίας σε σχέση με το κράτος, μία κοινωνία η οποία να μπορεί να λειτουργήσει σε συνάρτηση με τον εαυτό της και με την οικονομία και με τους ιδεολογικούς της μηχανισμούς χωρίς την άμεση σχέση και την επιβολή του κράτους. Αυτό είναι μόνιμο στοιχείο από το 1821 μέχρι σήμερα και φυσικά δεν έχει αλλάξει τα τελευταία 50 χρόνια, δεν έχει αλλάξει καθόλου. Δηλαδή τι σημαίνει ότι η Ελλάδα ποτέ δεν απέκτησε μία αστική τάξη, η οποία θα μπορούσε να κάνει τι; Θα μπορούσε να λειτουργήσει πώς; Με ένα είδος αστικού αριστοκρατισμού.

Α. Παπαχελάς: Με μία αίσθηση ευθύνης φαντάζομαι, αυτό ζητάμε.

Ευ. Βενιζέλος: Ένα αίσθημα εθνικής ευθύνης. Μου είχε πει κάποτε ο Διονύσης Σαββόπουλος πριν από πάρα πολλά χρόνια μία φράση, μου λέει, «ξέρεις, άρχοντας δεν είναι αυτός που έχει, άρχοντας είναι αυτός που δίνει». Άρα πρέπει να δούμε εάν έχουμε τέτοιου είδους «άρχοντες», οι οποίοι να έχουν μία αίσθηση ευθύνης επειδή το κοινωνικό τους status, το οικονομικό τους status, ο πνευματικός τους ρόλος, η διαδρομή τους, τους φέρνει αντιμέτωπους με ένα συνειδησιακό πρόβλημα.

Α. Παπαχελάς: Το ποιος έχει το επάνω χέρι έχει αλλάξει αυτά τα 50 χρόνια;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι αυτό ταλάνισε την ελληνική πολιτική ζωή όλα αυτά τα χρόνια, τα 200 χρόνια, τα ταλάνισε και τα 50 τελευταία χρόνια για το ποιος έχει την ιδιοκτησία των στρατηγικών αποφάσεων. Ποιος ήταν ο πραγματικός ηγέτης της δημοκρατικής παράταξης στη Μεταπολίτευση; Ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου ή όπως έλεγαν ορισμένοι ήταν ο Χρήστος Λαμπράκης ή ήταν επιχειρηματίες οι οποίοι είχαν μία σχέση προνομιακή με την παράταξη;

Α. Παπαχελάς: Η απάντηση;

Ευ. Βενιζέλος: Το ίδιο συμβαίνει και με την άλλη πλευρά, συμβαίνει και με την Ελένη Βλάχου, συμβαίνει και με άλλα σχήματα και με άλλους επιχειρηματίες κ.λπ. Η απάντηση είναι ότι τελικά την ευθύνη την έχει κάποιος και αυτός ο κάποιος που έχει την ευθύνη πρέπει να έχει και την εξουσία των αποφάσεων, διότι αλλιώς τοποθετείται ενώπιον της ιστορίας με ασύμμετρο τρόπο. Δεν καλείται κανείς άλλος να απολογηθεί για αυτό που συνέβη, καλείται να απολογηθεί αυτός που είχε την αρμοδιότητα, που κατά το Σύνταγμα έπρεπε να λειτουργήσει με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Αυτός λοιπόν πρέπει να διαφυλάξει τον εαυτό του και να τον καταστήσει ικανό να λάβει τις αποφάσεις επί τη βάσει των οποίων θα τοποθετηθεί μέσα στην ιστορία, αλλιώς είναι αιχμάλωτος της συγκυρίας και του εκλογικού κύκλου. Αυτά τα έχουμε ζήσει όλοι, δυστυχώς, όλη αυτή την περίοδο, δηλαδή δεν είναι ίδιος ο εαυτός μου πριν και μετά την οικονομική κρίση.

Α. Παπαχελάς: Πάμε λίγο στα εξωτερικά. Έχουμε δύο σύνδρομα, τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές μαζί, υπάρχει το ένα που είναι το σύνδρομο της Ζυρίχης, ότι μετά από αυτά που έπαθε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με τη Συνθήκη Ζυρίχης-Λονδίνου, κανείς δεν ήθελε να λύσει κανένα θέμα, υπάρχει μία άλλη λογική που λέει ότι πρέπει τα πράγματα να λύνονται γιατί με τον καιρό συσσωρεύονται. Το Κυπριακό έπεσε θύμα του συνδρόμου της Ζυρίχης μετά το 1974;

Ευ. Βενιζέλος: Εκατό τοις εκατό.

Α. Παπαχελάς: Επίσης και μίας ανειλικρίνειας μεταξύ Λευκωσίας και Αθήνας;

Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε χθες τον Γιαννάκη Κασουλίδη εδώ, ο οποίος μίλησε με πολύ ειλικρινή τρόπο.

Α. Παπαχελάς: Το πλήρωσε κιόλας.

Ευ. Βενιζέλος: Και τον κάλεσα, ακριβώς επειδή το πλήρωσε, τον παρακάλεσα να έρθει και να μας μιλήσει, επειδή γνωρίζω όλο το πολιτικό προσωπικό της Κυπριακής Δημοκρατίας και έκρινα ότι ο Ιωάννης Κασουλίδης είναι το πιο κατάλληλο πρόσωπο. Στην τελευταία συνεδρίαση του Εθνικού Συμβουλίου της Κυπριακής Δημοκρατίας στο οποίο μετείχα επισήμως υπό την ιδιότητά μου, του Αντιπροέδρου και Υπουργού Εξωτερικών μαζί με τον Αντώνη Σαμαρά. Το Νοέμβριο του 2014 στο προεδρικό μέγαρο στη Λευκωσία είχα απέναντί μου τον Πρόεδρο τότε Νίκο Αναστασιάδη και όλους τους πολιτικούς αρχηγούς και λέω, είμαστε στο Νοέμβριο του 2014, ασχολούμαι με το Κυπριακό από το 1974, ασχολούμαι επιστημονικά από το 1980, έχω γράψει κείμενα επί κειμένων και έχω ασχοληθεί και πολιτικά πολλές φορές. Η λύση του Κυπριακού κρίνεται εδώ μέσα, στο δωμάτιο αυτό, εάν εσείς, το πολιτικό σύστημα της Κυπριακής Δημοκρατίας, για την ακρίβεια της ελληνοκυπριακής κοινότητας, μπορείτε να συμφωνήσετε σε μία λύση, έχουμε πολύ μεγάλες πιθανότητες να μπορέσουμε να την προωθήσουμε τη λύση αυτή, ανεξαρτήτως του τι λέει η Τουρκία, οι Τουρκοκύπριοι, το Ηνωμένο Βασίλειο και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Εάν όμως δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε εμείς εδώ σε μία λύση, η οποία να μπορεί να εγκριθεί από δημοψήφισμα, διότι ό,τι και να συμφωνήσει ο οποιοσδήποτε Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας πρέπει να εγκριθεί πλέον από δημοψήφισμα, γιατί αυτή είναι η ευλογία αλλά και η κατάρα που άφησε πίσω του το απορριφθέν Σχέδιο Ανάν, το οποίο δώρισε στην Κυπριακή Δημοκρατία για πρώτη φορά το 2003, το 2004 το δικαίωμα αυτοδιάθεσης, δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Εάν εδώ λοιπόν δεν υπάρχει δυνατότητα συμφωνίας και δεν υπάρχει βούληση για λύση, δεν μπορούμε να κάνουμε απολύτως τίποτα. Πιστεύω ότι από τις συνθήκες του Νοεμβρίου του 2014, είμαστε προ δέκα ετών, δεν μεσολάβησε τίποτα παρά μόνο η αρνητική έκβαση στο Κραν Μοντανά.

Α. Παπαχελάς: Υπάρχει κάποια λύση η οποία περνά από δημοψήφισμα; Δηλαδή ακόμα και ένα βελούδινο διαζύγιο με επιστροφή εδάφους στην Κυπριακή Δημοκρατία, θα περνούσε από ένα δημοψήφισμα;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω εάν προσφέρεται αυτή η λύση. Δεν ξέρω εάν προσφέρεται, δηλαδή εάν υπάρχουν οι συνθήκες οι οποίες επιτρέπουν να φθάσεις να θέσεις σε δημοψήφισμα ένα τέτοιο ερώτημα, ούτε θα απαντήσω στο ερώτημα αυτό με τρόπο που θα μπορούσε να πει κάποιος ότι μπορεί έμμεσα να υποστηρίζω μία λύση πέραν από αυτή που προβλέπουν οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας, δηλαδή Δικοινοτική Διζωνική Ομοσπονδία, αλλά λέω με έναν πιο γενικό τρόπο ότι πρέπει να μας πει η κυπριακή κοινωνία, η ελληνοκυπριακή, το πολιτικό της σύστημα και εν τέλει ο κυπριακός λαός ότι εγώ θέλω αυτή τη λύση και εάν μου τη φέρεις ή περίπου μου τη φέρεις, θα την ψηφίσω σε ένα δημοψήφισμα, αλλιώς ματαιοπονούμε και αλλιώς απλώς χάνουμε χρόνο. Υπάρχει και η θεωρία ότι δεν πειράζει, το status quo μας επιτρέπει να έχουμε άνεση στην απώλεια χρόνου. Το ίδιο συμβαίνει και στα ελληνοτουρκικά, δεν είμαστε για κανένα θέμα επισπεύδοντες εμείς, δεν θέλουμε λύσεις, θέλουμε αυτή τη στιγμή διαχείριση του χρόνου. Αυτό είχε έως τώρα κάποια αποτελέσματα, δηλαδή δεν είχαμε πολεμική σύγκρουση, δεν είχαμε μείζον επεισόδιο, δεν είχαμε απώλεια σε σχέση με το status και της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αντιθέτως είχαμε επαύξηση του status, η Ελλάδα έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέλος της Ευρωζώνης, βελτίωσε την ελληνοαμερικανική εταιρική σχέση, η Κύπρος έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέλος της Ευρωζώνης, δεν προχώρησε ο Αττίλας, η γραμμή αντιπαράταξης εξακολουθεί να ισχύει με συμφωνία των στρατιωτικών διοικητών, αυτό είναι το καθεστώς αυτή τη στιγμή, ακόμα και τώρα, 50 χρόνια μετά. Στο Αιγαίο δεν είχαμε μείζον επεισόδιο, τα τελευταία χρόνια μετά δηλαδή την ανάδειξη του Ερντογάν στην εξουσία δεν έχουμε μείζον επεισόδιο. Έχουμε 23 χρόνια χωρίς επεισόδιο αντίστοιχο του 1976, του 1987 και του 1996.

Α. Παπαχελάς: Φθάσαμε κοντά το 2020 βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το θεωρώ ότι φθάσαμε κοντά και γενικά δεν υπάρχει κρίση η οποία να κρατά ημέρες, μήνες, οι κρίσεις κρατούν ώρες και πρέπει κάποια στιγμή να μιλήσουμε για το τι σημαίνει επεισόδιο.

Α. Παπαχελάς: Υπάρχει έντιμος συμβιβασμός ο οποίος θα γίνει αποδεκτός από την πλειοψηφία του ελληνικού πολιτικού συστήματος και τον ελληνικό λαό αυτή τη στιγμή;

Ευ. Βενιζέλος: Η επιλογή της διεθνούς δικαιοσύνης είναι στην πραγματικότητα και ομολογία ότι δεν μπορείς να προβείς σε έναν έντιμο συμβιβασμό σε αμιγώς πολιτικό επίπεδο, ότι πρέπει η λύση να έχει ένδυμα το οποίο να είναι νομικό. Αυτό είναι μία επιλογή η οποία έχει γίνει από το 1974 και μετά, σίγουρα…

Α. Παπαχελάς: Απλώς υπάρχει μία μεγάλη διαφορά, το 1974 δεν υπήρχαν οι γκρίζες ζώνες, τώρα απαιτεί η Τουρκία να πας στο δικαστήριο για να αποφασίσει εάν κάποιες νησίδες, βραχονησίδες ανήκουν στην Ελλάδα ή στην Τουρκία, αυτό δεν υπήρχε, αυτό υπάρχει μετά τα Ίμια.

Ευ. Βενιζέλος: Το είπε και στην τελευταία του συνέντευξη στον Μανώλη Κωστίδη, στην «Καθημερινή», ο Πρόεδρος Ερντογάν, νομίζω με πολύ χαρακτηριστικό τρόπο, από την άλλη είπε ότι μπορούμε να θέτουμε θέματα κυριαρχίας και να συζητάμε. Εμείς δεν αποδεχόμαστε να συζητήσουμε για κανένα θέμα κυριαρχίας, αλλά αποδεχόμαστε να συζητάμε παρότι έχουν τεθεί θέματα κυριαρχίας. Από εκεί και πέρα, για να έχουμε μία αίσθηση του πράγματος, το σώμα της νομολογίας για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών είναι 35 αποφάσεις όλες και όλες, δεν είναι καμία νομολογία ογκώδης, περίπλοκη, ξέρουμε τι λέει η νομολογία όλων των διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων. Ξέρουμε πώς χειριστήκαμε την οριοθέτηση με την Ιταλία, πώς χειριστήκαμε την οριοθέτηση με την Αίγυπτο, πώς είμαστε διατεθειμένοι να χειριστούμε την οριοθέτηση με την Αλβανία.

Αυτή τη στιγμή που συζητάμε έχουμε εκκρεμότητα όχι μόνο με την Τουρκία αλλά έχουμε και με την Αλβανία και με τη Λιβύη και εν μέρει με την Αίγυπτο με την οποία κάναμε μερική οριοθέτηση. Άρα δεν είναι μόνον το ζήτημα της Τουρκίας, υπάρχει ένα τέτοιο ευρύτερο θέμα Ανατολικής Μεσογείου. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή διάθεση του ελληνικού πολιτικού συστήματος στο σύνολό του να πει ότι θα κάνω τη μεγάλη συζήτηση, άρα κάνουμε μία μικρή…

Α. Παπαχελάς: Άρα πού θα είμαστε σε δέκα χρόνια από τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω στο ίδιο σημείο.

Α. Παπαχελάς: Χωρίς επεισόδιο μέχρι τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Το επεισόδιο, το οποίο μπορεί να είναι και τυχαίο, διότι υπάρχει μία τυχαιότητα σε όλα αυτά, πρέπει κάποια στιγμή να συνειδητοποιήσουμε τι σημαίνει. Τι σημαίνει σοβαρό στρατιωτικό επεισόδιο; Σημαίνει επιτάχυνση των διπλωματικών διαδικασιών. Μπορεί μάλιστα στο σημείο αφετηρίας της επιτάχυνσης των διπλωματικών διαδικασιών να είσαι βεβαρημένος και με μία σημειακή ήττα ή εφοδιασμένος με μία σημειακή νίκη σε μία τακτικού χαρακτήρα διαχείριση. Μπορεί η επακούμβηση της φρεγάτας να γίνει έτσι ή μπορεί να γίνει και αλλιώς, έχουμε πιο ικανό στόλο, πιο έμπειρους αξιωματικούς, πιο καλούς πιλότους, πιο καλά εκπαιδευμένους…

Α. Παπαχελάς: Και έχουμε μάθει να αποφεύγουμε και την κλιμάκωση την τυχαία επίσης, είναι πολύ σημαντικό.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Αλλά η θεωρία του επεισοδίου σημαίνει αυτό, τι άλλο μπορεί να σημαίνει; Αλλά δεν μπορείς να έχεις επεισόδιο τύπου Ιμίων, όπου η προσάραξη γίνεται ένα μήνα πριν και στη συνέχεια η κλιμάκωση της κρίσης γίνεται μετά από ένα μήνα και γίνεται ασύμμετρη κλιμάκωση μεταξύ των τουρκικών μέσων ενημέρωσης και του ελληνικού ναυτικού.

Α Παπαχελάς: Και ενός πρωθυπουργού και ενός υπουργού άμυνας που δεν συμφωνούν σε τίποτα βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτό είναι πρόβλημα. Είναι πρόβλημα, διότι εκείνη τη στιγμή υπήρχε η μετάβαση της εξουσίας από τον έναν πρωθυπουργό στον άλλον, δηλαδή ήταν η διαδοχή του Ανδρέα Παπανδρέου από τον Κώστα Σημίτη. Αυτό λειτούργησε ως κρίσιμη παράμετρος της συγκυρίας του 1996.

Α. Παπαχελάς: Θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο τώρα, έχουμε ζήσει…

Ευ. Βενιζέλος: Τι έχω πάθει τώρα εγώ, ήμουν Υπουργός σε όλες αυτές τις στιγμές.

Α. Παπαχελάς: Δεν είναι κακό αυτό απαραίτητα, για τη χώρα δεν ξέρω αλλά για εσάς ήταν μία μεγάλη εμπειρία εν πάση περιπτώσει. Αστειεύομαι, πάμε προς το τέλος τώρα, για να δούμε λίγο…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μπορεί και να μην είναι και καλό για τη χώρα, πάντως τα έχω ζήσει από διάφορες κρίσιμες θέσεις όλα αυτά.

Α. Παπαχελάς: Θα πάμε στο τέλος σε αυτό, γιατί θέλω να σας ρωτήσω, να βάλουμε λίγο το στοιχείο της αυτοκριτικής όπως κλείνει η κουβέντα για τη Μεταπολίτευση. Εγώ όμως τώρα θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο, ότι ζούμε και όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με τα θέματα εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία 50 χρόνια, με τη βεβαιότητα ότι πάντα θα υπάρχουν εκεί οι Αμερικανοί, πάντα θα υπάρχει η Δύση. Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι μπορεί τίποτα από αυτά να μην ισχύει και να πάρεις ένα τηλέφωνο στην Ουάσιγκτον και να είναι ο Τραμπ ή ο διάδοχος του Τραμπ και να μην ενδιαφέρεται καν πού είναι η Ελλάδα ή τι ακριβώς συμβαίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Η δε Ευρωπαϊκή Ένωση εξακολουθεί να μην έχει τηλέφωνο…

Α. Παπαχελάς: Όχι, ασφαλώς.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως έλεγε ο Κίσινγκερ.

Α. Παπαχελάς: Μόνο με DHL νομίζω μπορείς και να περιμένεις μετά από ημέρες την απάντηση. Τι σημαίνει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το μεγάλο θέμα. Οι βεβαιότητές μας οι ταυτοτικές, έχουν πάψει να υπάρχουν. Εμείς έχουμε κάνει ασθμαίνοντας και με πολύ υψηλό βαθμό εθνικής συναίνεσης ορισμένες ταυτοτικές επιλογές, στρατηγικές επιλογές από το 1974 και μετά, μην πάμε πιο πριν. Είπε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και δέχθηκε στη συνέχεια ο Ανδρέας Παπανδρέου, ότι η χώρα θα είναι κράτος μέλος του ΝΑΤΟ, ιστορικά έτσι ξεκινάμε, κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θα μετέχουμε πάντα στην πρώτη ταχύτητα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και σταδιακά έγινε κοινή συνείδηση ότι πρέπει να έχουμε την καλύτερη δυνατή ελληνοαμερικανική στρατηγική εταιρική σχέση. Γιατί το κάναμε αυτό; Γιατί θεωρούμε ότι έχουμε μία απειλή στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, αυτό μας καταδιώκει επί 50 χρόνια, αυτό είναι το κεντρικό θέμα της εξωτερικής μας πολιτικής, το οποίο δεν μας επιτρέπει να δούμε τίποτα άλλο. Να δούμε με ευρυγώνιο φακό, όπως έλεγε ο Τάσος Μπουλμέτης, τα πράγματα, τα βλέπουμε με τηλεφακό και αυτό έχει ως αποτέλεσμα βεβαίως να έχουμε υπερεπενδύσει σε μία ρήτρα αλληλεγγύης στο ΝΑΤΟ, σε μία ρήτρα αλληλεγγύης στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε μία μη υφιστάμενη νομικά, διατυπώνεται σε επιστολές του υπουργού Εξωτερικών, ρήτρα αλληλεγγύης με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Εδώ έχουμε ένα πρόβλημα ευρωπαϊκής οντότητας, ένα πρόβλημα στρατηγικής οντότητας της Δύσης. Μπορεί αύριο να υπάρξει μία επιλογή αμερικανικού απομονωτισμού ή εν πάση περιπτώσει να υπάρξει η διάθεση της αμερικανικής διοίκησης να θέσει προ των ευθυνών της με παιδαγωγικό τρόπο την Ευρώπη ώστε να τη βάλει να πληρώσει και να τη βάλει να αναλάβει κίνδυνο θανατηφόρων στρατιωτικών αποστολών, διότι αυτό είναι το στοίχημα, να αναλαμβάνεις θανατηφόρες στρατιωτικές αποστολές. Από την άλλη η Ευρώπη πρέπει να κάνει νέους διακανονισμούς, δημοσιονομικούς, αναπτυξιακούς, κοινωνικούς, πολιτικούς, για να αποκτήσει ασφάλεια με την έννοια ας πούμε που λέει ο Πρόεδρος Μακρόν; Ας πούμε που λέει ο Πρόεδρος Μακρόν, που κατά τη γνώμη μου αυτή η ροπή σε μία μεγάλη ομιλία κάθε δύο χρόνια δεν σημαίνει τίποτα, αλλά εν πάση περιπτώσει ας πούμε ότι είναι αυτό μία εκδοχή ευρωπαϊκής πολιτικής.

Α. Παπαχελάς: Τουλάχιστον ξεκινά μία συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Τουλάχιστον κάτι λέει, αλλά ξεκινά από « ένα ΝΑΤΟ εγκεφαλικά νεκρό» και φθάνει τώρα στην « αποστολή στρατευμάτων στην Ουκρανία». Στην πραγματικότητα το μόνο το οποίο προκύπτει ως αποτέλεσμα, ως ίζημα της συζήτησης αυτής, είναι ότι πρέπει να αποκτήσουμε ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία, αλλά άλλο πράγμα η ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία, άλλο πράγμα η ευρωπαϊκή άμυνα και άλλο πράγμα ο ευρωπαϊκός στρατός.

Α. Παπαχελάς: Θα εκνευρίσω το φίλο μου Τάσο Χωμενίδη, να πω ότι είναι κλασική γαλλική αντιμετώπιση αλλά εν πάση περιπτώσει. Πάμε στο κλείσιμο και πρώτα από όλα ήθελα να σας ρωτήσω εάν όντως κλείνει ο κύκλος της Μεταπολίτευσης και εάν πρέπει να κλείσει ο κύκλος της Μεταπολίτευσης, γιατί κατά τη γνώμη μου υπάρχει και ο κίνδυνος να κλείσει με ένα ατύχημα, με έναν πόλεμο, με μία νέα χρεοκοπία, με κάτι τέτοιο.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κύκλος της Μεταπολίτευσης δεν μπορεί να κλείσει εάν δεν υπάρξει εφάμιλλο ιστορικό γεγονός. Η περιοδολόγηση της τελευταίας πεντηκονταετίας με βάση τα διεθνή δεδομένα είναι διαφορετική από την περιοδολόγηση με βάση τα εγχώρια δεδομένα. Στη διεθνή περιοδολόγηση έχουμε εξελίξεις που είναι το τέλος του ψυχρού πολέμου, η πτώση του τείχους, έχουμε εξελίξεις που περιλαμβάνουν σίγουρα την εισβολή στην Ουκρανία, την πυρηνική απειλή ή την κρίση στις σχέσεις στη Μέση Ανατολή, την απόλυτη διαταραχή και τον πόλεμο στη Μέση Ανατολή και ούτω καθεξής, μπορείς να κάνεις πολλές περιοδολογήσεις. Εμείς λοιπόν στη δική μας εθνική περιοδολόγηση έχουμε τη δέσμη γεγονότων του 1974 που είναι καταλυτική και στη συνέχεια έχουμε την οικονομική κρίση, αυτά είναι τα δύο. Η οικονομική κρίση ευτυχώς δεν απεδείχθη εφάμιλλο γεγονός, θα μπορούσε να αποδειχθεί. Εάν η αντίδραση μετά το δημοψήφισμα το 2015 δεν ήταν αυτή που ήταν, δηλαδή η πλήρης υποχώρηση, η ταπεινωτική υποχώρηση, θα μπορούσαμε να πάμε σε μία θεσμική καταστροφή και σε εθνικές απώλειες.

Να σας πω την αλήθεια τώρα, μετά από πολλά χρόνια; Εάν είχαμε αποτύχει στις 8 Μαρτίου 2012 να ολοκληρώσουμε την περικοπή χρέους με επιτυχία, το PSI, η χώρα θα μπορούσε να μπει σε μία πολύ μεγάλη περιπέτεια. Ήταν δηλαδή ένα στοίχημα πολύ μεγάλο, εγώ και άλλοι δύο άνθρωποι ξέραμε τι θα συμβεί. Υπήρχε ένα σχέδιο αντιμετώπισης το οποίο ποτέ δεν αποκαλύφθηκε. Αλλά όπως έχω πει, ποτέ δεν το κάναμε αυτό ροκ όπερα εμείς, ποτέ δεν βγήκαμε να κλαιγόμαστε ή δεν βγήκαμε να λέμε ότι ξέρετε…

Α. Παπαχελάς: Πάντως τώρα μου θυμίζετε και ένα άλλο θέμα που συζητάμε συχνά, το οποίο είναι το θέμα της ευελιξίας και εγώ πάντα λέω ότι ευτυχώς δεν είμαστε Βρετανοί, με την έννοια ότι το «όχι» δεν σημαίνει «όχι» για εμάς όπως σήμαινε στους Βρετανούς, ούτε παίρνουμε τους θεσμούς μας τόσο σοβαρά, ενδεχομένως αυτό να μας έσωσε στο τέλος της ημέρας και διαχρονικά.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Εδώ είναι μία άλλη σταθερά της ελληνικής πολιτικής, όχι της πεντηκονταετίας, αυτή είναι ανά τους αιώνας.

Α Παπαχελάς: Αποθεώνεται στην εποχή μας βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία αποφατική πολιτική, δηλαδή είσαι «μελιζόμενος και μη διαιρούμενος», φλέγεσαι αλλά δεν καίγεσαι. Αυτή η αποφατικότητα της πολιτικής έχει σώσει πάρα πολλές φορές την Ελλάδα και έχει δημιουργήσει την ψευδαίσθηση, το λέω πάρα πολύ συχνά, ότι ο Θεός είναι σκανδαλωδώς Φιλέλλην και ότι υπάρχει μία μεταφυσική λύση η οποία εν πάση περιπτώσει θα μας διευκολύνει όταν έχουν ακυρωθεί όλες οι προσφερόμενες ορθολογικές λύσεις. Αυτό είναι ένα άλλο δίπολο, είναι το δίπολο μεταξύ μετανεωτερικότητας και αρχαϊσμού, το οποίο επίσης υπάρχει σε όλες τις εκφάνσεις της ελληνικής κοινωνίας, του ελληνικού πολιτικού συστήματος, της ελληνικής οικονομίας, που και αυτό έχει δραματικά μειονεκτήματα. Έχει και ορισμένα πλεονεκτήματα, μπορείς ας πούμε να πας ξαφνικά στην κορυφή της τεχνολογίας παραλείποντας τις ενδιάμεσες φάσεις.

Α. Παπαχελάς: Πάμε να κάνουμε ένα μικρό group therapy τώρα, καταλήγοντας τη συζήτηση. Να μπούμε στο στοιχείο της αυτοκριτικής, όπως πολύ ορθώς είπατε πριν, έχετε χειριστεί πάρα πολλά πράγματα από αυτή την περίοδο της Μεταπολίτευσης. Νομίζω ότι χρειάζεται ένα στοιχείο αυτοκριτικής εδώ και ρωτώ λοιπόν, εάν ο Βαγγέλης Βενιζέλος, χειριζόμενος παραδείγματος χάρη το θέμα της ανακήρυξης αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, κάτι που τέθηκε μπροστά σας κάποια στιγμή, χειριστήκατε το θέμα του άρθρου 16 για τα πανεπιστήμια επί Γιώργου Παπανδρέου, χειριστήκατε το θέμα των 180 για το μνημόνιο για παράδειγμα, πηγαίνοντας πίσω, υπάρχουν λάθη που έκανε ο Βαγγέλης Βενιζέλος και ποια είναι αυτά; Δεν θέλω να μπω στο ζήτημα της  συγχώρεσης, αυτό καλύτερα με τον Στέλιο Ράμφο τη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Κατηγορείται ο Ελευθέριος Βενιζέλος ότι όταν προκλήθηκε σε μία από τις τελευταίες κοινοβουλευτικές συζητήσεις για τη συμπεριφορά του και τις επιλογές του και τις αντιφάσεις του, απήγγειλε από του βήματος της Βουλής τον περιβόητο επικήδειο λόγο του εαυτού του και είπε ότι « ο προκείμενος νεκρός, αγαπητοί φίλοι, έκαμε λάθη διότι έπραξε πολλά», διότι εάν δεν κάνεις τίποτα δεν κάνεις και λάθη. Φυσικά έχω κάνει λάθη, αλλά τι λάθη τώρα, λάθη σε σχέση…

Α. Παπαχελάς: Δώστε μας και ένα παράδειγμα, δεν είναι κακό.

Ευ. Βενιζέλος: Λάθη σε σχέση με την προσωπική μου διαδρομή ή λάθη σε σχέση με τη χώρα;

Α. Παπαχελάς: Προσωπικές αποφάσεις σε σχέση με την πορεία της χώρας που λέτε, μακάρι να είχα πάει πίσω και να είχα πάρει άλλη απόφαση.

Ευ. Βενιζέλος: Αποφάσεις σε σχέση με τη χώρα εγώ απέκτησα πολύ καθυστερημένα τη δυνατότητα να λαμβάνω, διότι μέχρι τη στιγμή που έγινα Υπουργός Οικονομικών, δεν θα σας πω τη στιγμή που έγινα αρχηγός του ΠΑΣΟΚ και κυβερνητικός εταίρος…

Α. Παπαχελάς: Σας έδωσα τρία παραδείγματα όμως, που είστε ένας σημαντικός πολιτικός εταίρος.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως από τη στιγμή που ανέλαβα Υπουργός Οικονομικών, παρότι δεν είχα την πρωθυπουργική εξουσία και είχα τους καταναγκασμούς της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου, έπρεπε να πάρω αποφάσεις οι οποίες είχαν άμεση επίπτωση στη χώρα και νομίζω ότι εκεί έχω πάρει αποφάσεις με πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος οι οποίες ελπίζω να αποτιμηθούν θετικά μετά από χρόνια, ιστορικά.

Α. Παπαχελάς: Και νομίζω σας αναγνωρίζονται αυτές.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν από αυτό υπάρχει μία ενδιάμεση στιγμή που είναι, εάν είναι δική μου ευθύνη που έχασα στις εσωτερικές εκλογές του 2007, αλλά εκεί έπρεπε να με ψηφίσουν περισσότερο, δεν με ψήφισαν επαρκώς άρα υπάρχει η ευθύνη αυτών που δεν με ψήφισαν.

Α. Παπαχελάς: Δεν μπορείτε να πείτε ότι δεν προσπάθησα πάντως.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης πρέπει να σας πω ότι για το άρθρο 16 έχω πει ότι ήταν λάθος η επιλογή μας να μην επιτρέψουμε την αναθεώρησή του το 2008, αλλά πρέπει να σας πω ότι η απόφαση του κόμματός μου τότε να αποχωρήσει από τη διαδικασία, ελήφθη και εξαγγέλθηκε πριν κάνουμε μία εσωτερική συνεννόηση που θα επέτρεπε να ψηφίσουμε θετικά στην αναθεώρηση του άρθρου 16. Διότι η αποχώρηση του ΠΑΣΟΚ από τη διαδικασία έγινε το 2006 και η αναθεώρηση έγινε το 2008, αλλά ο φίλος μου ο Γιώργος είχε εξαγγείλει την αποχώρηση και την είχε εφαρμόσει από το 2006. Εγώ, επειδή είμαι γενικώς συζητητικός και δεν είμαι ποτέ αδιάλλακτος, είναι πολύ πιθανό και τότε να διατύπωνα απόψεις οι οποίες να επέτρεπαν την αναθεώρηση, παρότι οι συνθήκες ήταν αρκετά διαφορετικές, αλλά δεν είναι μείζον θέμα αυτό, δεν καθόρισε τη μοίρα του τόπου αυτό.

Υπάρχουν θέματα τα οποία επηρεάζουν, καθορίζουν τη μοίρα του τόπου, εκεί που είσαι αντιμέτωπος με αποφάσεις ιστορικού χαρακτήρα. Έχω χειρισθεί πολλές κρίσεις, τις αλβανικές κρίσεις για παράδειγμα το 1993-1994, αλλά με πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου.

Α. Παπαχελάς: Την ενδιάμεση συμφωνία με τα Σκόπια.

Ευ. Βενιζέλος: Την ενδιάμεση συμφωνία και το εμπάργκο για το οποίο θεωρώ ότι ήταν όλες σωστές επιλογές αυτές και η ενδιάμεση συμφωνία είναι σωστή επιλογή. Άρα θεωρώ ότι σίγουρα η ενδιάμεση συμφωνία είναι μία σωστή επιλογή η οποία μας επέτρεψε να πάμε στη Συνθήκη των Πρεσπών και είμαι διατεθειμένος να συζητήσω όλες τις επιλογές, πραγματικά όλες.

Α. Παπαχελάς: Θα κάνουμε μία ειδική συζήτηση επ’ αυτού.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Α. Παπαχελάς: Τώρα φθάνοντας στο τέλος, καταρχήν ευχαριστώ για αυτήν την κουβέντα, γιατί ομολογώ, δεν ξέρω εάν είναι ότι εγώ νιώθω ότι γερνώ, δυσκολεύομαι να βρω συνομιλητές για να κάνω μία ενδιαφέρουσα κουβέντα για αυτά τα θέματα.

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς γερνάμε κιόλας και όλη αυτή η συζήτηση τρεις ημέρες τώρα για τη Μεταπολίτευση ήταν μελαγχολική, δεν ήταν απλώς αναστοχαστική, γιατί για τους ανθρώπους…, εσείς είστε νεότερος, αλλά για τους ανθρώπους της δικής μου ηλικίας είναι πράγματι ένας απολογισμός της ζωής μας αυτό.

Α. Παπαχελάς: Η τελευταία ερώτηση που θέλω να σας κάνω είναι εάν ο Βαγγέλης Βενιζέλος χωρά στο TikTok και στην εποχή του TikTok.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, δεν το γνωρίζω, δεν το δοκίμασα καν. Γενικά θεωρώ ότι είμαι ευτυχής, γιατί έχω απαλλαγεί από τους καταναγκασμούς να υποδύομαι το οτιδήποτε. Στο TikTok λοιπόν θεωρώ ότι οι πολιτικοί και άλλοι, και άλλα δημόσια πρόσωπα υποδύονται, κάνουν τον συμπαθή, πιστεύω λοιπόν ότι η μήτρα του λαϊκισμού είναι η προσπάθεια να γίνεις συμπαθής.

Α. Παπαχελάς: Ευχαριστώ πολύ.