Δημήτρης Παπαστεργίου: Ο υπουργός που θέλει να βάλει όλο το κράτος στο κινητό μας

Φορώντας τζιν παντελόνι και σκούρο σακάκι, σέρνει ένα ποδήλατο στους δρόμους κάτω από τη Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Τα χύδην σταθμευμένα οχήματα μειώνουν το πεδίο κι έτσι μια κυρία που στέκεται μπροστά εμποδίζει τη διέλευση. «Κυρία Μαρία, κάντε λίγο στην άκρη να περάσει ο υπουργός», λένε κάποιοι νεαροί άνδρες μερικά μέτρα μακριά, ενδεχομένως αστυνομικοί. Η κυρία κοιτάζει έκπληκτη: «Είναι υπουργός;» «Κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ» λέει γελώντας ο Δημήτρης Παπαστεργίου. 

Συναντηθήκαμε ένα ηλιόλουστο μεσημέρι στη σκιά της Ακρόπολης – Δεκέμβριος ήτανε και μία μεγάλη ουρά σχηματίζονταν έξω από το Μουσείο της Ακρόπολης. Ο κ. Παπαστεργίου σημειώνει ότι «πάμε καλά». Κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, επισημαίνω προβλήματα, παραλείψεις, λογής κακοτεχνίες. «Γι’ αυτό είμαστε εδώ, για να τα λύσουμε». Ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης έγινε γνωστός ως δήμαρχος, τα Τρίκαλα είχαν λάβει διεθνή εύσημα. Ο ίδιος (και λόγω σπουδών) δηλώνει λάτρης της τεχνολογίας. Μόνος του έφτιαξε το τζουκ μποξ που έχει στο γραφείο του και εντός του υπάρχουν δισκάκια Τρικαλινών δημιουργών. 

Ο Δημήτρης Παπαστεργίου από κοντά μοιάζει με... κανονικό άνθρωπο. Είναι απλός κι έχει ανεπιτήδευτο χιούμορ – νιώθεις ότι μιλάς με έναν παλιό σου συμφοιτητή που έφυγε από την Αθήνα και έζησε για καιρό στην επαρχία. Όταν δέχεται ερωτήσεις για τα του υπουργείου οι απαντήσεις διαθέτουν ένα ίχνος πάθους για τα όσα κάνει, χωρίς όμως την απεραντολογία που αναμένεις από ανθρώπους που νιώθουν ότι βρίσκονται σε αποστολή. 

Η βόλτα στην Αρεοπαγίτου ήταν ωραία, φόρεσε το κράνος, καβάλησε το ποδήλατο και πήγε μόνος του στο Υπουργείο Ψηφιακής Μεταρρύθμισης, ένα μπλοκ πέρα από το Πάντειο.

Εκεί συνεχίσαμε τη συζήτηση.

Δημήτρης Παπαστεργίου: Συνέντευξη με τον Υπουργό Ψηφιακής Διακυβέρνησης

― Πώς είναι να μη σε αναγνωρίζουν στον δρόμο, μολονότι υπουργός;

Ωραίο είναι το να μη σε αναγνωρίζουν γενικά, ενίοτε είναι προβληματικό το αντίθετο. Βέβαια, από την άλλη, οφείλεις να είσαι πιο προσεκτικός ως υπουργός. Περισσότερο από ό,τι ως δήμαρχος.

― Μπορείς δηλαδή να πας μια βόλτα χωρίς να έχεις το νου σου ότι θα έρθει κόσμος να σου μιλήσει, ακόμα και να σε βρίσει, όπως είχαμε δει σε άλλες εποχές, όταν μερίδα πολιτικών δεν τολμούσε να βγει στον δρόμο.

Περάσαμε τέτοιες εποχές στην Ελλάδα και νομίζω πως η τοξικότητα δεν βοήθησε. Το να βγαίνω και να μου μιλάει ο κόσμος, ωστόσο, είναι κάτι πολύ οικείο λόγω της προηγούμενης ιδιότητας. Και μάλιστα σε μια πόλη όπου σε ξέρουν όλοι δεν υπάρχει θέμα. Στην Αθήνα η αλήθεια είναι πως μηδένισε το κοντέρ των γνωριμιών και αρχίζει πάλι.

― Στο μυαλό του μέσου ανθρώπου η εικόνα του υπουργού συνδέεται με αστυνομικούς, φρουρά, αυτοκίνητα... Μια κυρία είδε έναν τύπο με ένα ποδήλατο και δεν πίστευε στα μάτια της. 

Το είδαμε νωρίτερα έξω. Αυτή είναι η ωραία πλευρά...

 ― Μήπως είναι ένα νέο παράδειγμα που καλό είναι να ακολουθηθεί γενικότερα;

Γενικά θα πρέπει να είναι σαφές ότι και οι υπουργοί είναι άνθρωποι που πριν γίνουν υπουργοί έκαναν μια δουλειά και μετά επίσης θα πρέπει να κάνουν μια δουλειά, τουλάχιστον αυτό ίσχυε για μένα. Είναι μια θέση την οποία αναλαμβάνεις για να... δεν θα πω διεκπεραιώσεις, δεν είναι διεκπεραιωτική η θέση του υπουργού... υπηρετήσεις, και καλό είναι να παραμείνεις προσγειωμένος: όπως ήσουν και όπως θα είσαι μετά. 

― Όταν ένας πολιτικός περνάει από δίπλα σου με ποδήλατο, η εικόνα παραπέμπει στον Ολλανδό απερχόμενο πρωθυπουργό Μαρκ Ρούτε. Είναι μια διαφορετική εικόνα. 

Νομίζω πως εξαιτίας και της προηγούμενης ιδιότητας είμαι πολύ πιο κοντά στον κόσμο, δεν είναι κάτι το οποίο ξαφνικά το διαγράφεις. Ως δήμαρχος, εκ των πραγμάτων ήμουν και δεν υπάρχει κανένας λόγος να το αλλάξω αυτό. Ίσα ίσα! Νομίζω πως πολλές φορές ο κόσμος καταδικάζει το να είσαι υπερφίαλος, το να χάσεις την επαφή με την πραγματικότητα.

― Για να παραμείνει ένας υπουργός ή ένας πολιτικός ο εαυτός του, ανθρώπινος, πρέπει να είναι πάρα πολύ ειλικρινής ή πάρα πολύ fake;

Να είναι ειλικρινής. Αν είσαι ψεύτικος θα το καταλάβει ο κόσμος. Και σίγουρα εκτός από τον κόσμο που δεν σε ξέρει, υπάρχει κόσμος που σε ξέρει και σε ήξερε και πριν. Και αν ξαφνικά δει κάτι πολύ διαφορετικό, θα σε κακολογήσει. 

― Πόσο δύσκολη ήταν η μετάβαση από δήμαρχος στα Τρίκαλα σε ένα από τα πιο δημοφιλή υπουργεία; 

Ήταν εξαιρετικά απότομη. Έφυγα από τα Τρίκαλα μέσα σε μια μέρα, στην ουσία. Υπήρχε όντως ένα σενάριο, το οποίο διακινούταν την τελευταία εβδομάδα πριν τις εκλογές, αλλά η αλήθεια είναι πως η τελική ανακοίνωση έγινε τη Δευτέρα μετά τις εκλογές. Και την Τρίτη ορκιστήκαμε. 

― Το μάθατε τη Δευτέρα;

Είχε προηγηθεί μια κουβέντα με τον πρωθυπουργό, αλλά μια κουβέντα βολιδοσκόπησης προθέσεων. 

― Η πρώτη σκέψη ποια ήταν; Πού πάω να μπλέξω;

Όχι, σε καμία περίπτωση δεν είπα πού πάω να μπλέξω. Απλά, πρώτη σκέψη είναι: ουπς, και τώρα τι κάνουμε;

― Μετά από πόσα χρόνια δήμαρχος;

Εννέα χρόνια δήμαρχος και άλλα οκτώ δημοτικός σύμβουλος και αντιδήμαρχος.

― Ένας άνθρωπος στον πυρήνα της τοπικής αυτοδιοίκησης ξαφνικά εκτοξεύεται;

Και το ξαφνικό είναι τελείως όπως το περιγράφω. Δηλαδή, εκεί που είχες προετοιμαστεί για τις επόμενες εκλογές, είχες μια καθημερινότητα σε σχέση με τα δημοτικά σου, μια βδομάδα πριν, δέκα μέρες πριν, γίνεται μια βολιδοσκόπηση, οπότε αρχίζεις πλέον να σκέφτεσαι διάφορα. 

― Η πρώτη σκέψη ποια ήταν; 

Δεν λες όχι σε έναν πρωθυπουργό και δεν λες όχι σε αυτόν τον πρωθυπουργό. Δεν υπήρχε δεύτερη σκέψη.

― Πώς βιώσατε αυτή την αλλαγή;

Ήταν πολλά πράγματα τα οποία έπρεπε να τακτοποιηθούν. Το θέμα της οικογένειας που έμεινε πίσω. Η δουλειά μου, διότι ως δήμαρχος δεν είχα ασυμβίβαστο: είχα εταιρείες ενέργειας – ήταν η δουλειά μου πριν γίνω δήμαρχος. Έπρεπε ξαφνικά να φύγω από εννιά εταιρείες, δεν ήταν εύκολο ούτε αυτονόητο. Οι εταιρείες δεν είχαν σχέση με το δημόσιο, σε καμία περίπτωση. Αλλά πλέον υπάρχει ασυμβίβαστο, δεν μπορώ να ασκώ ως υπουργός επιχειρηματική δραστηριότητα. Και στον Δήμο έπρεπε να δημιουργηθεί μία διάδοχη κατάσταση. Όλα αυτά έπρεπε να διευθετηθούν σε μια εβδομάδα. 

― Τι βρήκατε στην Αθήνα και τι στο Υπουργείο;

Από τα 30 μου και μετά ήμουν στα Τρίκαλα, 20 χρόνια γεμάτα, δηλαδή 20 χρόνια απουσίας από την Αθήνα. Σε επίπεδο διαμονής βεβαίως, γιατί κάθε εβδομάδα ερχόμουν λόγω υποχρεώσεων στον Δήμο. Είναι όμως άλλο το να κατεβαίνεις Αθήνα για ένα δύο βράδια και άλλο να ζεις εδώ και να ανεβαίνεις τα Σαββατοκύριακα πάνω.

Στο Υπουργείο βρήκα μια τεράστια παρακαταθήκη. Δηλαδή μου πήρε περίπου έναν μήνα να καταλάβω όλα τα έργα τα οποία τρέχουμε, τη φάση στην οποία βρίσκονται, τα προβλήματα που είχαν, γιατί κάποια ήθελαν παραπάνω πίεση για να περπατήσουν. Κι ένα δημιουργικό άγχος για να τα τρέξουμε, να δημοπρατηθούν όσα δεν είχαν δημοπρατηθεί, να υπογραφούν όσα δεν είχαν ολοκληρωθεί στο νομικό τους σκέλος. Και βέβαια να κάνουμε καινούργια πράγματα. Το καλοκαίρι προέκυψε το θέμα της πολιτικής προστασίας πολύ έντονα. Φέτος μπήκε εκ των πραγμάτων και λόγω του ChatGPT η ιστορία της Τεχνητής Νοημοσύνης και το πώς θα την εισάγεις στο δημόσιο. Προέκυψαν καινούργια ζητήματα, όπως τώρα αλλά και πριν από δύο μήνες το θέμα της οπαδικής βίας.

― Το ChatGPT στο gov.gr πώς πάει;

Πάρα πολύ καλά. Έχουμε δεχθεί 150.000 ερωτήσεις μέχρι σήμερα. 

― Έχει βοηθήσει τον κόσμο;

Πάρα πολύ. Τις πρώτες μέρες ανησυχούσαμε κάπως για τις πηγές, για τη δύναμη της υπολογιστικής ισχύος, αν θα φτάνουν, όμως δεν είχαμε προβλήματα. Πλέον το ζητούμενο είναι να βάλουμε καινούργια πράγματα μέσα. Να το ανοίξουμε περισσότερο και σε άλλους φορείς του δημοσίου, να δώσουμε απαντήσεις και σε άλλα ερωτήματα – δεν είναι θέμα πολυπλοκότητας, γιατί η Τεχνητή Νοημοσύνη δεν έχει πρόβλημα στο να επεξεργαστεί πολλά δεδομένα. Αυτό που θέλουμε είναι να αρχίσουμε να ανοίγουμε δομημένα τη γνωσιακή βάση. 

― Έχω μία απορία που ενδεχομένως βρίσκεται στο μυαλό του μέσου Έλληνα: Τρέχει το δημόσιο σε δύο επίπεδα, δηλαδή από τη μία με τη συνδρομή της Τεχνητής Νοημοσύνης που μας πάει ένα βήμα μπροστά, αλλά παράλληλα βλέπουμε να επιμένει και ο... γνωστός αναλογικός κόσμος και αν πας στον ΕΦΚΑ φεύγεις με ψυχολογικά προβλήματα; 

Είναι μια ιστορία και μια δουλειά που θέλει καθημερινή μάχη. Γιατί εκεί πέρα που λες, ω... τι έφτιαξα με το AI του gov.gr, την ίδια μέρα θα σε πάρει κάποιος φίλος, γνωστός, θα στείλει mail κάποιος πολίτης, θα πει ότι πήγα να κάνω αυτή τη διαδικασία, πήγα σε αυτή την υπηρεσία, ξαναγύρισα... και προσπαθούμε μία προς μία να βρούμε ποιες είναι αυτές οι διαδικασίες και να τις απλοποιήσουμε. Δεν είναι η ψηφιοποίηση, είναι η απλοποίηση. Υπάρχουν πράγματα τα οποία γίνονται άνευ λόγου. Γιατί κάποιος, κάποτε, με τα πληροφορικά συστήματα εκείνης της εποχής, βρήκε αυτόν τον τρόπο να διασφαλίσει την ορθότητα των διαδικασιών. 

― Τεχνολογικό είναι το ζήτημα ή κουλτούρας;

Είναι και κουλτούρας. Απλά φτάσαμε εδώ γιατί κάποτε δεν υπήρχαν διαλειτουργικότητες και, ελλείψει αυτών, κάποιος έβαζε ακόμα ένα χαρτί για να διασφαλίσει ότι θα τρέξει η διαδικασία χωρίς προβλήματα. Οι διαλειτουργικότητες προκύψανε, το χαρτί έμεινε. Είναι και θέμα κουλτούρας βέβαια. Θα πετύχεις δημόσιους λειτουργούς οι οποίοι σου προτείνουν μόνοι τους λύσεις για πράγματα τα οποία κακώς γίνονται, αλλά θα βρεις και κάποιους που ακολουθούν κατά γράμμα το τι ο νόμος ορίζει και για αυτό πολλές φορές αργούμε να έχουμε την πληροφορία για να κάνουμε τη ζωή των πολιτών πιο εύκολη. 

― Το μεγάλο πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης το 2024 είναι η γραφειοκρατία; 

Ναι, συνεχίζει να είναι το πώς θα εντοπίσουμε διαδικασίες που ταλαιπωρούν τους πολίτες. Διαδικασίες που περνάνε κάτω από τα ραντάρ της Τεχνητής Νοημοσύνης, του gov.gr και των Μητρώων. 

― Σε τι επίπεδο βρίσκεται η γραφειοκρατία; Γνωρίζουμε πόσο χρόνο τρώει στον καθένα μας; 

Πολύ λιγότερο από ό,τι παλιότερα, αλλά θα σας πω και πάλι ότι όσο υπάρχουν διαδικασίες που απαιτούν 10 κινήσεις του πολίτη, 10 αχρείαστα πιστοποιητικά, έχουμε δουλειά ακόμα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Πάντα κοιτούσα τι απαιτείται για να εγγραφεί ένα παιδί σε ένα πανεπιστήμιο: ταυτότητα, πιστοποιητικό γέννησης, φωτογραφία, πιστοποιητικό οικογενειακής κατάστασης και βεβαίωση ασφαλιζομένου. Όλα αυτά στην πραγματικότητα τι είναι; Ο προσωπικός αριθμός. Γιατί όλα λένε ότι είσαι εσύ που έχεις αυτόν τον πατέρα, αυτή τη μητέρα που γεννήθηκε τότε, έχεις αυτό το ΑΜΚΑ, αυτόν τον αριθμό ταυτότητας. Πλέον αυτή η διαδικασία θα πρέπει να είναι ως εξής: «Συμφωνείτε το τάδε πανεπιστήμιο να πάρει αυτά τα στοιχεία σας για την εγγραφή;» «Ναι, συμφωνώ». Αυτό για μένα είναι η μεγαλύτερη μάχη η οποία θα καταργήσει πιστοποιητικά και θα επιταχύνει πάρα πολλές διαδικασίες. 

― Άρα, το δημόσιο θα μπορεί να παίρνει απευθείας τα στοιχεία μας, όταν εμείς το αποδεχθούμε κι έτσι θα τελειώνει η δουλειά...

Αυτό ακριβώς. 

― Πώς θα λειτουργήσει αυτό;

Ήδη έχουμε πάρει μια γεύση στην επικαιροποίηση στοιχείων στις τράπεζες. Όσοι πολίτες μπήκαν τελευταία να κάνουν κάποια τραπεζική συνδιαλλαγή θα είδαν ένα μήνυμα της τράπεζας για επικαιροποίηση στοιχείων. Πλέον η επικαιροποίηση στοιχείων δεν χρειάζεται καμία διαδικασία και κανένα χαρτί, αν μιλάμε για άτομα και όχι για επιχειρήσεις. Παρά μόνο να δούμε τα στοιχεία τα οποία η τράπεζα αντλεί κατευθείαν από τα μητρώα μας και να δώσουμε τη συναίνεσή μας για να τα πάρει. Το ίδιο θα γίνει τέλη Γενάρη και για τις επιχειρήσεις. Ένα πολύ μεγάλο βήμα γιατί εκεί είναι πολύ περισσότερη η χαρτούρα που απαιτείται. Άρα αυτή είναι μια προβολή στο μέλλον του τι έρχεται, προκειμένου να απλοποιήσουμε τις διαδικασίες. Κανένα πιστοποιητικό, ούτε καν ψηφιακό, παρά μόνο η αποδοχή μας για συγκεκριμένο σκοπό, συγκεκριμένα προσωπικά μας δεδομένα να πάνε σε συγκεκριμένο φορέα. 

― Η επόμενη ημέρα της Τεχνητής Νοημοσύνης ποια είναι στο υπουργείο και γενικότερα; 

Δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί σήμερα να σου πει τι θα γίνει σε δύο χρόνια. Σίγουρα στην Υγεία για λόγους ερευνητικούς, λόγους ανάλυσης τεράστιων όγκων απεικονιστικών δεδομένων, σίγουρα στη Δημόσια Διοίκηση για την απλοποίηση διαδικασιών, σίγουρα στη Φορολογική Διοίκηση για ένα πιο δίκαιο φορολογικό σύστημα. Ήδη η ΑΑΔΕ αρχίζει και χρησιμοποιεί αλγόριθμους στους οποίους προκύπτουν τα εισοδήματά μας έτσι ώστε να μην πάμε σε οριζόντια μέτρα, τα οποία πιθανώς κάποιους να αδικούν. Άρα πάμε σε πολύ πιο στοχευμένες έρευνες γύρω από το τι εισπράττουμε, τι ξοδεύουμε κ.λπ. Σίγουρα στην Πολιτική Προστασία, στην Εθνική Άμυνα...

― Στην Πολιτική Προστασία πώς; 

Από το πιλοτικό που τρέξαμε τον Οκτώβρη και δείξαμε πώς μπορούν πλέον νέες τεχνολογίες όπως κάμερες υψηλής ευκρίνειας να ανιχνεύσουν πολύ γρήγορα σημεία πυρκαγιάς μέσα σε ένα λεπτό και να δώσουν σήμα είτε στην Πυροσβεστική είτε σε drone να πάει από πάνω για να δει τι γίνεται. Σε στάθμες ποταμών και σε πιθανά πλημμυρικά φαινόμενα, επίσης έγκαιρη προειδοποιήση. Δεν υπάρχει σημείο στο οποίο δεν θα βοηθηθούμε πολύ πιο άμεσα με την Τεχνητή Νοημοσύνη. Συνταξιοδότηση: Το πώς θα μπορέσουμε ακόμα πιο γρήγορα, άμεσα και σωστά. Ήδη σήμερα υπάρχει ένας αλγόριθμος, έχει επιταχυνθεί πάρα πολλή η διαδικασία απονομής συντάξεων, με πολύ υψηλά ποσοστά επιτυχίας, αλλά πλέον, ακουμπώντας και σε εργαλεία τέτοια, θα μπορέσεις να φτάσεις σε ένα σχεδόν τέλειο νούμερο από την αρχή για την απόδοσή τους. Αλλά η Τεχνητή Νοημοσύνη μπορεί να σου βρει και πιθανές απάτες, αν έχετε προσέξει τον τελευταίο μήνα, κάθε βδομάδα, προκύπτει και μία απάτη σε βάρος του Δημοσίου. 

― Τρέχουμε λίγο τον χρόνο, 3,5 χρόνια μπροστά. Τελειώνει η υπουργική θητεία. Ποιο είναι το αποτύπωμα που θέλει να αφήσει ο Δημήτρης Παπαστεργίου;

Όλο το κράτος στο κινητό μας. Δεν θα πω για την ΑΙ στο gov.gr, που ήταν η πρώτη εφαρμογή της Τεχνητής Νοημοσύνης στο Ελληνικό Δημόσιο. Τώρα έχουμε καταφέρει σε πάρα πολλές διαδικασίες, στις πιο δημοφιλείς, να έχουμε περάσει μέσω του Wallet στην ταυτοποίηση και πιστοποίηση ότι «ναι, δέχομαι για την αίτηση που έκανα, για τη διεργασία που εκκίνησα, να παρθούν αυτά τα στοιχεία από μένα». Χωρίς κανένα πιστοποιητικό. Ένα πιο γρήγορο ψηφιακό κράτος, ακόμα πιο ευέλικτο.

― Η κυβέρνηση επανεξελέγη το περασμένο καλοκαίρι. Πώς θα τη βαθμολογούσατε αυτή τη στιγμή;

Θεωρώ ότι οι πολίτες πρέπει να βαθμολογήσουν την κυβέρνηση, και από τις δημοσκοπήσεις που βλέπω οι βαθμοί που παίρνει είναι καλοί. Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να επαναπαυτούμε, θέλει δουλειά. 

― Πώς σας φαίνεται το ότι η αντιπολίτευση είναι κατακερματισμένη, δεν μοιάζει ισχυρή και δεν ασκεί ισχυρή πίεση; 

Αυτό δεν είναι καλό, είναι πρόβλημα. Θα πρέπει να υπάρχει σοβαρή αντιπολίτευση, προκειμένου να μπορεί και μία κυβέρνηση να αντιλαμβάνεται πού πρέπει να δώσει μεγάλη προσοχή, όπως και από τα μηνύματα που δέχεται από τον κόσμο.

― Ποιες είναι οι πολιτικές φιλοδοξίες σας; 

Δεν υπάρχει η φιλοδοξία του να κάνω κάτι για να εκλεγώ βουλευτής. Στόχος είναι να γυρίσω πίσω πολλαπλάσια, με έργο στην κοινωνία, την εμπιστοσύνη του πρωθυπουργού. Η πληροφορική, οι ψηφιακές τεχνολογίες, είναι κομμάτι της ζωής μου, είναι αυτό το οποίο σπούδασα και αυτό που αγαπώ. Ο προγραμματισμός ήταν μια δεκαετία από τη ζωή μου, το να γράφω κώδικα, όχι απλά να ασχολούμαι με προγράμματα.

Επίσης, αυτή την εμπειρία που έχω στο κομμάτι της πληροφορικής και στο κομμάτι της δημόσιας διοίκησης, να τα παντρεύω φέρνοντας αποτέλεσμα, συνεχίζοντας τη δουλειά που έγινε στο Υπουργείο. Αυτή είναι η φιλοδοξία μου. Από τα 29 μου ασχολούμαι με τα κοινά, ως δημοτικός σύμβουλος, αντιδήμαρχος, δήμαρχος, πρόεδρος στην ΚΕΔΕ. Την ώρα αυτή με νοιάζει να συνεχίσω να κάνω την ψηφιοποίηση του κράτους. Να συνεχίσω να κάνω αυτό το οποίο κάναμε με την ομάδα μου και στα Τρίκαλα, φτιάχνοντας έναν Δήμο παράδειγμα, να συνεχίσουμε αυτή τη δουλειά, η Ελλάδα να είναι παράδειγμα στο κομμάτι της ψηφιοποίησης, γιατί ναι μεν ζούμε μια μεγάλη μετάβαση, αυτό όμως πρέπει να αποτυπωθεί και στους δείκτες. Στους δείκτες δεν είμαστε ακόμα καλά, κυρίως λόγω υστέρησης στις υποδομές. Κι εδώ έχουμε πολλή δουλειά, στο να τρέξουν αυτά τα μεγάλα έργα έτσι ώστε η χώρα μας να πρωταγωνιστεί και σε αυτό το κομμάτι.

― Τι ήταν ό,τι πιο τρελό σας έχουν ζητήσει σε ρουσφέτι;

Η αλήθεια είναι –και δεν παρεξηγώ κανέναν– ότι το θέμα της εργασίας είναι αυτό το οποίο καίει τους πολίτες. Κάποιοι βέβαια διεκδικούν θέσεις για τις οποίες δεν διαθέτουν κανένα προσόν. 

― Έχει μειωθεί κάπως αυτό που λέγαμε παλιά «πάω στον πολιτικό να κάνω αλισβερίσι, να πουλήσω την ψήφο μου»;

Στον δήμαρχο πάντα υπάρχει αυτό. Κακώς υπάρχει.

― Και πώς το αντιμετωπίζατε;

Τους έλεγα το εξής: «Μπορώ να σας πω την αλήθεια, που είναι ότι δεν μπορώ να παρέμβω». Γιατί σου ζητούσαν παρέμβαση σε διαγωνισμούς ΑΣΕΠ. Η αλήθεια, λοιπόν, που έλεγα, είναι ότι δεν μπορώ να παρέμβω. «Θέλετε να σας πω την αλήθεια ή να σας πω ψέματα; Ότι θα το προσπαθήσω, αλλά δεν το υπόσχομαι κι όταν βγουν τα αποτελέσματα, πονηρά να σας πάρω τηλέφωνο ότι κατόπιν ενεργειών μου έγινε κάτι;» Πολλοί μου λέγανε: «Όχι μωρέ, μου είπαν ότι εσύ μπορείς στο ΑΣΕΠ» και απαντούσα: «Μα δεν θέλω να σου πω ψέματα, δεν μπορεί να παρέμβει κανείς εκεί». Κάποιοι καταλάβαιναν και εκτιμούσαν το γεγονός ότι τους έλεγα την αλήθεια και κάποιοι άλλοι όχι, επέμεναν και έφευγαν από το γραφείο δυσαρεστημένοι γιατί θα μπορούσε ο δήμαρχος Τρικκαίων να παρέμβει στο ΑΣΕΠ για να πάρουν μια θέση... 

― Μπορεί η ένταση στην ψηφιοποίηση του κράτους να εκριζώσει αρνητικά κομμάτια της «κουλτούρας» μας;

Ξεκάθαρα. Η διαφθορά είναι κόρη της γραφειοκρατίας. Άρα όσο πιο ψηφιοποιημένες διαδικασίες έχεις, τόσο λιγότερο ανθρώπινο χέρι και ανθρώπινη παρέμβαση υπάρχει, τόσο πιο διαφανές και αντικειμενικό το Δημόσιο. Κι εκεί που υπάρχουν θύλακες γραφειοκρατίας ακόμα, πολλές φορές υπάρχουν διότι κάποιοι βολεύονται πίσω από αυτήν. Άρα εμείς πρέπει να συνεχίσουμε τον αγώνα μας. Κι είναι καθημερινός αγώνας, μάχη πραγματική. 

― Ως πρώην δήμαρχος, πώς νιώθετε όταν βλέπετε διπλοπαρκαρισμένα αυτοκίνητα στην Αθήνα;

Αυτό είναι κάτι τελείως έξω από τον κόσμο μου. Στα Τρίκαλα το να δεις παρκαρισμένο αυτοκίνητο σε πεζοδρόμιο ή διπλοπαρκαρισμένο είναι δύσκολο. Παρκαρισμένο όχημα στο πεζοδρόμιο θεωρείται από τους Τρικαλινούς ως δείγμα ακραίας κοινωνικής αγένειας. Δεν υπάρχει πιθανότητα να έβλεπα ως δήμαρχος αυτοκίνητο παρκαρισμένο στο πεζοδρόμιο και να μην έστελνα εκείνη την ώρα φωτογραφία στη Δημοτική Αστυνομία για να πάει να το γράψει. 

― Άρα, εκτιμάτε ότι αν οι Δημοτικές Αρχές πέσουν με τα μούτρα μπορούν να το αντιμετωπίσουν;

Αρκεί να έχουν τα όπλα, να έχουν Δημοτική Αστυνομία, γιατί παραπάνω από τους μισούς Δήμους δεν έχουν. Άρα πρέπει να έχεις επαρκή Δημοτική Αστυνομία για να το κάνεις και πρέπει να έχεις πολιτική βούληση. Και στα παρκαρίσματα και στα τραπεζοκαθίσματα και στο κάπνισμα.

Ο Δημήτρης Παπαστεργίου μιλάει για τον προσωπικό αριθμό πολίτη

― Ξέρουμε ότι έρχεται ο προσωπικός αριθμός. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια για αυτό;

Περιμένουμε την απόφαση της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα. Αυτό στην ουσία πλέον μας στέλνει κατευθείαν για έκδοση προεδρικού διατάγματος. 

― Και τι σημαίνει o προσωπικός αριθμός;

Ο προσωπικός αριθμός σημαίνει ότι πλέον δεν θα ξαναταλαιπωρηθούμε επειδή αλλάξαμε ταυτότητα και κάποια δημόσια υπηρεσία δεν έχει την ταυτότητά μας, την καινούργια. Ή γιατί η τράπεζα έχει την παλιά μας ταυτότητα και δεν μας κάνει επικαιροποίηση στοιχείων. Ή γιατί το επίθετό μας έχουμε την ατυχία να γράφεται με ένα λάμδα, δύο λάμδα, το Δημήτρης ή Δημήτριος να μην έχει περάσει τόσο σωστά και για τέτοια τυπικά ζητήματα να τρέχουμε πάλι πίσω στο ληξιαρχείο.

Δεν αλλάζει τη ζωή μας ιδιαίτερα, απλώς διευκολύνει κάποια σημεία της.

Διευκολύνει αρκετά σημεία. Γιατί έχουμε τέσσερα διαφορετικά μητρώα και πλέον με τον καινούργιο αριθμό αυτά ενοποιούνται. Δεν θα χαθεί ο ΑΜΚΑ, θα υπάρχει στον ΕΦΚΑ, αλλά θα υπάρχει η άμεση διαλειτουργικότητα ότι με τον προσωπικό αριθμό μπορεί ο ΕΦΚΑ, τώρα τυχαία λέω για τον ΕΦΚΑ, να δει ποιοι είμαστε. Και όχι εμείς ή ένας πρώτος ξάδελφος που έχει το ίδιο όνομα και το ίδιο επίθετο – γιατί έχει τύχει να υπάρχουν διπλά ΑΜΚΑ.

― Πώς θα βγάλουμε τον προσωπικό αριθμό; 

Αφού βγει το προεδρικό διάταγμα θα μπαίνουμε στο gοv.gr, θα υπάρχει σε ευκρινές σημείο. Είναι το ΑΦΜ μας, συν τρία ψηφία αριθμητικά. Τα δύο από αυτά τα επιλέγουμε μόνοι μας. Το τρίτο είναι ψηφίο επιβεβαίωσης. Οπότε μπορούμε να επιλέξουμε τον προσωπικό μας αριθμό. Μας είναι οικείος, μας είναι γνωστός γιατί, ούτως ή άλλως, το ΑΦΜ μας το ξέρουμε. 