Τομ Πάλμερ: Ένας θαρραλέος στοχαστής 

Θα μπορούσε να είναι φιγούρα που ξεπηδά από βιβλίο του Τζον Λε Καρέ. Ένας διανοούμενος που κινείται στο ομιχλώδες τοπίο του Ψυχρού Πολέμου, βάζοντας με τη στάση του ένα λιθαράκι στη μάχη των ιδεών. Στα νιάτα του εισήγαγε –λαθραία– βιβλία και φωτοτυπικά μηχανήματα στη Σοβιετική Ένωση και σε άλλες χώρες του πάλαι ποτέ ανατολικού μπλοκ, έχοντας μάθει τα κατάλληλα ψυχολογικά τρικ για να ξεγλιστράει από τους ελέγχους. Ο στόχος του ήταν η διασπορά των φιλελεύθερων ιδεών.

Ο δρ. Τομ Πάλμερ είναι ένας από τους πλέον επιδραστικούς φιλελεύθερους στοχαστές. Εκτελεστικός αντιπρόεδρος των διεθνών προγραμμάτων του Atlas Network, προσφάτως βρέθηκε στην Αθήνα προκειμένου να μιλήσει σε ημερίδα του ΚΕΦΙΜ για την οικονομική ελευθερία. Έχει διδάξει πολιτικές επιστήμες σε όλο τον κόσμο, έχει δώσει διαλέξεις για τη δημόσια επιλογή, την κοινωνία των πολιτών καθώς και την ηθική, τη νομική και την ιστορική βάση των ατομικών δικαιωμάτων στα πιο δύσκολα σημεία του ορίζοντα. Επίμονος ιδεολόγος.

Έζησε για χρόνια στην Ασία, ταξιδεύει αδιάκοπα – ήταν από τους πρώτους που πήγε στην Ουκρανία μετά τη ρωσική εισβολή. Ο Τομ Πάλμερ είναι ένας θαρραλέος άνθρωπος με ακόμα πιο θαρραλέο κι ανήσυχο πνεύμα. Τον συναντώ ένα ήρεμο απόγευμα σε κεντρικό ξενοδοχείο του Συντάγματος. Από κοντά εκπέμπει μία ήρεμη δύναμη πίσω από την εξευγενισμένη του φιγούρα. Η φωνή του σταθερή, χωρίς συναισθηματικά σκαμπανεβάσματα, ακόμα κι όταν η συζήτηση μπαίνει σε δύσκολα πεδία.

Στην Ελλάδα πρέπει να γνωρίζεις «κάποιον»

Γνωρίζει σε βάθος τα της Ελλάδας, με λεπτομέρειες που δύσκολα αναμένεις από κάποιον που δεν ζει στη χώρα. Τον ρωτάω για την ελληνική οικονομία και για το ποια είναι η «θερμοκρασία» της μετά το πέρας της υπερδεκαετούς κρίσης.

«Βασικά, η Ελλάδα βγήκε μέσα από μια γιγαντιαία φούσκα κι όπως πολλοί Έλληνες οικονομολόγοι έχουν επισημάνει προηγήθηκε ένα μεγάλο πάρτι με τη χρηματοδότηση μίας εύκολης πίστωσης – μετά από τέτοια πάρτι, οι πονοκέφαλοι είναι συνήθεις. Ο πονοκέφαλος που πέρασαν οι Έλληνες ήταν βαρύς, ένα σκληρό hang over. Τώρα είναι μια περίοδος ανάπτυξης, αλλά εύθραυστη ακόμη. Η μεταρρυθμιστική προσπάθεια πρέπει να συνεχιστεί, παραμένει δύσκολο να επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, αν είσαι επενδυτής και θέλεις να επενδύσεις στη Γερμανία ή στην Ελλάδα, θα επιλέξεις τη Γερμανία καθώς έχει λιγότερη γραφειοκρατία.

― Το βάρος από τη γραφειοκρατία στην Ελλάδα παραμένει μεγάλο, λοιπόν;
Η γραφειοκρατία παραμένει εξαιρετικά μεγάλο θέμα. Επίσης, η ρυθμιστική πολιτική παραμένει αρκετά προβληματική, δεν είναι εύκολο να επιχειρήσεις...

― Θα προτείνατε σε έναν φίλο σας να επενδύσει στην Ελλάδα;
Όπως και σε πολλά άλλα μέρη του κόσμου, θα χρειαζόταν έναν ντόπιο συνεργάτη, έναν Έλληνα συνέταιρο εν προκειμένω. Αυτό όμως δεν θα συνέβαινε ποτέ στην Αγγλία, στη Σουηδία ή στη Γερμανία. Η διαφορά είναι ότι ο Έλληνας συνέταιρος είναι αυτός που γνωρίζει πώς να διαφεύγει όλων αυτών των προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας. Σε μία πιο ανοιχτή και διάφανη οικονομία, δεν χρειάζεσαι αυτές τις τοπικές επαφές. Είναι πιο σύνηθες στην Ελλάδα, όπως για παράδειγμα και στην Ταϊλάνδη, ότι δεν μπορείς να κάνεις μπίζνες, αν δεν έχεις έναν ντόπιο ως συνέταιρο.

― Άρα, θεωρείτε δεδομένο ότι για να επενδύσεις στην Ελλάδα πρέπει να γνωρίζεις μερικούς Έλληνες...
Κάποιον, για παράδειγμα, που σου λέει «ξέρεις, η ξαδέρφη της γυναίκας μου δουλεύει σε αυτή την υπηρεσία, μπορούμε να επιταχύνουμε τα πράγματα». Αυτό είναι κατάλοιπο του πελατειακού δικτύου που οι Έλληνες κληρονόμησαν από τους Οθωμανούς.

― Μα έχουν περάσει 200 χρόνια από την ελληνική ανεξαρτησία...
Ναι, καταλαβαίνω, αλλά μερικά από αυτά τα κατάλοιπα επιμένουν και γίνονται χειρότερα από τα γραφειοκρατικά εμπόδια που υπάρχουν και σε υποχρεώνουν να αποκτήσεις διασυνδέσεις για να τα υπερβείς. Με άλλα λόγια, για να τα αντιμετωπίσεις πρέπει να απαλλαγείς από τα γραφειοκρατικά εμπόδια, ώστε να μην έχεις ανάγκη κάποιον του οποίου η ξαδέρφη εργάζεται σε κάποια υπηρεσία του Δημοσίου. Κάθε μείωση της γραφειοκρατίας απομακρύνει την ανάγκη των επαφών με την ξαδέρφη κάποιου που βρίσκεται σε καίρια θέση κάποιας υπηρεσίας.    

― Μεγάλο ζήτημα είναι και το ασφαλιστικό...
Οφείλω να πω ότι οι Έλληνες έκαναν καλύτερη δουλειά στη διαχείριση του ασφαλιστικού, σε σχέση με τους Γάλλους. Οι Έλληνες είχαν συνηθίσει σε συντάξεις που σε ορισμένες περιπτώσεις ήταν μεγαλύτερες από όσες είχαν ήδη προπληρώσει, και αυτό δεν ήταν βιώσιμο. Το συνταξιοδοτικό σύστημα pay as you go είναι σαν πυραμίδα, κι όταν η βάση της πυραμίδας δεν μεγαλώνει, τότε καταρρέει. Αυτό ήταν ένα θέμα που οι Έλληνες αντιμετώπισαν και ήταν οδυνηρό. Δεν είναι εύκολο να αυξήσεις το όριο ηλικίας, αλλά είναι απαραίτητο λόγω της αριθμητικής, όχι λόγω κάποιας θεωρίας ή ιδεολογίας. Πρέπει να υπάρχει μέριμνα για την αύξηση του ποσοστού ιδιωτικής αποταμίευσης και οι πολίτες να εξαρτώνται λιγότερο από το κρατικό σύστημα.

― Η ζωή στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι εξαιρετικά ακριβή, πώς μπορείς να αποταμιεύσεις; Άτομα της δικής μου γενιάς δεν πιστεύουμε ότι θα πάρουμε σύνταξη, υπάρχει απογοήτευση και δυσπιστία... κι όλο αυτό δημιουργεί μία συνολική απαξία απέναντι στους θεσμούς. Πώς θα ονομάζατε εσείς την ελληνική οικονομία και κοινωνία; Είναι φιλελεύθερη ή περισσότερο βαλκανική και ανατολίζουσα;
Είναι στη συνοριακή γραμμή. Πρόκειται για μία κοινωνία χαμηλής εμπιστοσύνης, χαμηλότερης για παράδειγμα από τη Δανία, την Πολωνία ή την Ολλανδία. Είναι πιο κοντά στο μέσο όρο των Μεσογειακών χωρών, αλλά μάλλον πιο χαμηλά από την Ισπανία.    

― Όταν μιλάτε για χαμηλή εμπιστοσύνη, σε ποια σχέση αναφέρεστε;
Κυρίως στις σχέσεις των ανθρώπων που κάνουν μπίζνες μεταξύ τους και για αυτό οι οικογενειακές επαφές και γνωριμίες είναι τόσο σημαντικές. Εμπιστεύεσαι την οικογένειά σου περισσότερο. Μία ανοιχτή και διάφανη οικονομία δεν θα έδινε τόση σημασία σε αυτές τις επαφές. Όταν υπάρχει εμπιστοσύνη, μπορείς να έχεις μεγαλύτερη έκταση συναλλαγών. Κι αυτό κάνει ευκολότερο και για τους αλλοδαπούς να επιχειρήσουν στην Ελλάδα.

― Αν σας ρωτούσε ο Έλληνας πρωθυπουργός πώς θα διασφαλίσει την εμπιστοσύνη, τι θα απαντούσατε; Υπάρχει κάποια συνταγή εμπιστοσύνης;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει και νομίζω ότι είναι η λάθος ερώτηση. Δεν μπορείς να περάσεις έναν νόμο που να επιβάλλει την εμπιστοσύνη. Μπορείς όμως να περιορίσεις τις πολιτικές που εμποδίζουν τις εκούσιες συναλλαγές ή να μειώσεις τις πολιτικές που σε υποχρεώνουν να έχεις διασυνδέσεις με ανθρώπους από το πεδίο της γραφειοκρατίας. 

― Μπορείτε να μας δώσετε παραδείγματα;
Η Εσθονία φερ' ειπείν, μία χώρα μετακομμουνιστική. Όταν η μεταρρύθμιση άρχισε προήγαγαν την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, μετέφεραν τα πάντα online – η σοβιετική εμπειρία ήταν να περιμένεις σε μεγάλες ουρές, να χρειάζεσαι διασυνδέσεις, να γίνεται όλο αυτό προσωπικό, να χρειάζεσαι δηλαδή κάποιον γνωστό ή να λαδώσεις. Αλλά όταν τα πάντα είναι online δεν χρειάζεσαι να λαδώσεις ή να γνωρίζεις κάποιον. Όλο αυτό άλλαξε τον πυρήνα των σχέσεων μεταξύ του πολίτη και της γραφειοκρατίας. Αυτό είναι το κλειδί: μείωσε τα σημεία επαφών μεταξύ της κυβέρνησης και των πολιτών. Το άλλο είναι να απλοποιήσεις τα πάντα στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό. Στην Εσθονία ξεκίνησαν και είναι κάτι που πλέον βρίσκεις στη Λιθουανία, τη Λετονία και αλλού: έχουν έναν αναλογικό φόρο, που λέει π.χ. ότι έβγαλες 40.000 ευρώ, άρα πληρώνεις 10%, 4.000 ευρώ, και τέλος. Δεν χρειάζεται να πας σε δικηγόρο ή λογιστή. Είναι απολύτως αναλογικό με το εισόδημά σου, δεν υπάρχει όλο αυτό το σύμπλεγμα των φορών. Στην Ουκρανία, για παράδειγμα, είχαν ένα δυσλειτουργικό φορολογικό σύστημα, το ονόμαζαν φορολογική βελτιστοποίηση. Διαπραγματευόσουν τον φόρο, συνεπώς κάθε επιχείρηση πλήρωνε διαφορετικό φόρο. Ερχόταν το κράτος, σου έλεγε δώσε μας αυτό το πόσο, έμπαινες σε διαπραγμάτευση και, όπως καταλαβαίνουμε, αυτό σημαίνει ότι οι εφοριακοί πολλές φορές χρηματίζονταν. Μετά την εισβολή στην Ουκρανία κατάλαβαν ότι πρέπει να απλοποιήσουν το φορολογικό πλαίσιο για να επιβιώσουν.

Η Ουκρανία είναι μια ανοιχτή κοινωνία

Ο Τομ Πάλμερ έχει επισκεφθεί την Ουκρανία ουκ ολίγες φορές, γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα, έχει «διαβάσει» το συνολικό πνεύμα των καιρών. Τον ρωτάω γιατί μάχονται οι Ουκρανοί και πώς καταφέρνουν να αντέχουν.

«Όταν μάχεσαι για την ελευθερία σου, δεν σημαίνει μόνο μάχη για τη συλλογική ελευθερία, αλλά και για να ζει ο καθένας όπως θέλει. Η ρωσική κυβέρνηση έχει δώσει ψευδείς πληροφορίες, έχει πει ψέματα ότι άνθρωποι έχουν δολοφονηθεί επειδή μιλάνε τη ρωσική γλώσσα. Κάτι τέτοιο δεν είναι αληθές: η κυρίαρχη γλώσσα στον ουκρανικό στρατό είναι η ρωσική, όταν εκδίδουν μια ανακοίνωση μεταξύ τους είναι στα ρωσικά. Οι περισσότεροι φίλοι μου στην Ουκρανία μιλάνε ρωσικά – τώρα αυτό αλλάζει σταδιακά ως επιλογή, αλλά αν κάποιος πει ότι μιλάω με τη γιαγιά μου στα ρωσικά, είναι εντάξει. Δεν χρειάζεται να είσαι ορθόδοξος ή καθολικός ή Εβραίος, ο καθένας έχει το δικαίωμα να κάνει τις επιλογές του, δεν θέλουμε μια κρατική παρέμβαση στη θρησκευτική επιλογή των πολιτών. Αλλάζουν, επίσης, και γίνονται πιο ανοιχτοί με τους ομοφυλόφιλους, οι οποίοι υπηρετούν στον στρατό και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μιλούσα με γνωστούς μου στον ουκρανικό στρατό και μου έλεγαν «Αν δίνουν το αίμα τους για την ελευθερία μου, γιατί εγώ να παρέμβω στη δική τους ελευθερία;».

― Είναι η Ουκρανία μια ανοιχτή κοινωνία;
Ναι, κάθε μέρα και πιο πολύ. Είναι πιο ανοιχτοί, πιο ανεκτικοί και δεν τους κινητροδοτεί το μίσος – αυτό τους διαφοροποιεί από τη ρωσική κοινωνία, το ρωσικό κράτος ως φασιστικό καθεστώς κάθε μέρα γίνεται πιο σκληρό. Κινητοποιούνται από το μίσος. Οι Ουκρανοί πολεμάνε για τις οικογένειές τους, για τα παιδιά τους, για την ελευθερία τους. Οι Ρώσοι πολεμάνε γιατί μισούν τους Ουκρανούς. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά.

― Πώς βλέπετε να τελειώνει αυτή η ιστορία;
Σε κάθε κατάσταση όπως αυτή, υπάρχουν πολλές παράμετροι, άρα είναι εξαιρετικά δύσκολο για κάποιον να πει ότι γνωρίζει τι θα γίνει. Μπορεί να υπάρξει μια σημαντική και μη αναμενόμενη εξέλιξη στο πεδίο της μάχης, κάποιος να κάνει ένα λάθος. Είναι δύσκολη η όποια πρόβλεψη. Υπάρχει, όμως, σημαντική πιθανότητα ο ρωσικός στρατός να εκδιωχθεί από όλη την Ουκρανία, ακόμα κι από την Κριμαία. Οι Ουκρανοί είναι αποφασισμένοι, λένε ότι «αυτή είναι η χώρα μας». Σκεφτείτε το εξής παράδειγμα: Ένας ξένος στρατός, σήμερα, να καταλάμβανε την Κρήτη και να μακέλευε τους ντόπιους, να βίαζε τις γυναίκες, τα κορίτσια και τα αγόρια, να βασάνιζε ανθρώπους μέχρι θανάτου, να έκλεβε αυτοκίνητα, πλυντήρια και να κατάστρεφε ό,τι δεν μπορούσε να πάρει μαζί του. Τι θα έλεγαν οι περισσότεροι Έλληνες; Εντάξει, ας κρατήσουν τη μισή Κρήτη; Ας είμαστε λογικοί; Ας διαπραγματευτούμε; Δεν νομίζω... Οι περισσότεροι Έλληνες θα έλεγαν ότι πρέπει να φύγουν από τη χώρα, η Κρήτη είναι ελληνική. Και φανταστείτε, επίσης, ότι ο στρατός αυτός δεν θα σκότωνε και θα βίαζε μόνο, αλλά θα πήγαινε στα σχολεία και θα έκαιγε όλα τα ελληνικά βιβλία και θα έλεγε ότι από τώρα και στο εξής θα έχετε βιβλία στη δική μας γλώσσα. Οι Έλληνες θα έδιναν κάθε σταγόνα του αίματός τους για να το σταματήσουν αυτό. Αυτό λοιπόν συμβαίνει στην Ουκρανία. Πρόκειται για εξόντωση ενός λαού και οι περισσότεροι δεν έχουν αντιληφθεί το μέγεθος αυτής της εκστρατείας.

Γάζα: Αν κάποιος βρει τη λύση, θα πάρει 20 νόμπελ...

Δεν μπορούμε να μη σχολιάσουμε τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή. Ο Τομ Πάλμερ σχολιάζει ότι για να κατανοήσουμε την κατάσταση, πρέπει να εξετάσουμε τι συνέβη κατά το παρελθόν, αλλά να εστιάσουμε και στο σήμερα.

«Αν, πριν από 15-20 χρόνια, είχαν συμφωνήσει για λύση δύο κρατών τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά, αλλά πρέπει να δούμε πού βρισκόμαστε τώρα. Τα εγκλήματα και οι προκλήσεις του παρελθόντος δεν μπορούν να εξαφανιστούν. Τώρα όμως πού είμαστε; Δεν έχω δει να προτείνει κάποιος μία προφανή, βέλτιστη λύση. Άρα, δεν έχουμε την τέλεια λύση, κι ένας από τους λόγους είναι ότι υπάρχουν δύο πληθυσμοί, αμφότεροι αιχμάλωτοι εξτρεμιστών. Η ισραηλινή κυβέρνηση, ειδικά στην Δυτική Όχθη, έχει υποστηρίξει τον επιθετικό εποικισμό και την παραβίαση δικαιωμάτων των Παλαιστινίων κι έτσι επιδεινώθηκε το πρόβλημα. Από την άλλη, έχεις τη Χαμάς, που καθοδηγείται από μια ιδεολογία εξόντωσης, είναι ξεκάθαροι, λένε “Σκοτώνουμε Εβραίους, όχι Ισραηλίτες”, και έχουν την ενίσχυση (σε όπλα, χρήματα, πληροφορίες) από το Ιράν. Οι Άραβες φίλοι μου έχουν έναν εύσχημο τρόπο για να περιγράψουν την κατάσταση: “Το Ιρανικό κράτος θα πολεμήσει το Ισραήλ μέχρι του τελευταίου Άραβα”. Καταλαβαίνετε το αστείο, οι Πέρσες και οι Άραβες δεν είναι το ίδιο και το Ιράν δεν νοιάζεται για τους Άραβες και για το πόσο αίμα θα χυθεί. Αυτό κάνει ακόμα πιο περίπλοκη την κατάσταση. Το Ιράν υποστηρίζει την ισλαμική τζιχάντ, τη Χαμάς και τη Χεζμπολάχ. Αν ανοίξεις το πρόβλημα πέραν από τη Γάζα και τη Δυτική Όχθη και πας στον Λίβανο, θα δεις ότι η χώρα βρίσκεται σε ένα μόνιμο καθεστώς ανισορροπίας, λόγω της Χεζμπολάχ, η οποία υποστηρίζεται με μισό δισ. δολάρια ετησίως, σε χρήμα, όπλα και πυρομαχικά που μπαίνουν μέσω της Συρίας. Εδώ βρισκόμαστε. Αν είναι κάποιος τόσο ευφυής που μπορεί να λύσει αυτό το πρόβλημα, δεν θα δικαιούται μόνο το βραβείο Νόμπελ, αλλά ίσως 20 τέτοια βραβεία». 

― Το αδιέξοδο είναι πλήρες;
Δεν θα το έλεγα, μπορούν να γίνουν κάποια πράγματα, σταδιακά, όπως το να υπάρχει μεγαλύτερος σεβασμός για τα δικαιώματα ιδιοκτησίας των Παλαιστινίων στη Δυτική Όχθη, οι οποίοι πολλές φορές έχουν γίνει θύματα αρπακτικών διαθέσεων με την ενίσχυση της ισραηλινής κυβέρνησης. Αυτό μπορεί να αλλάξει, πολλοί Ισραηλινοί έχουν αντιληφθεί τις αρνητικές συνέπειες αυτών των πράξεων και ότι η τρέχουσα κυβέρνηση δεν ήταν έτοιμη για αυτή την επίθεση. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα από το πεδίο του εμπορίου: Η κυβέρνηση του Ισραήλ επέβαλε εμπάργκο για πολλά προϊόντα στη Γάζα, εξαντλώντας την τοπική κοινωνία που είχε κάθε καλή διάθεση να είναι φιλική απέναντι στους Ισραηλινούς. Ήταν αυτοί με τους οποίους έκαναν εμπόριο, για παράδειγμα με χυμούς φρούτων – αυτοί οι άνθρωποι ήταν που υποστήριζαν μία πιο φιλική σχέση με το Ισραήλ. Αν θεμελιώσεις εμπορικές σχέσεις, μειώνεις την πιθανότητα της βίας, δεν την εκμηδενίζεις, αλλά την κάνεις λιγότερο πιθανή.

― Τι μέλλει γενέσθαι;
Τώρα, ειλικρινά φοβάμαι. Θα δούμε αιματοχυσία, αλλά και την επιθυμία για εκδίκηση που θα ριζώσει βαθιά στις ανθρώπινες καρδιές και βραχυπρόθεσμα θα κάνει να μοιάζει απίθανη μια ειρηνική συμφωνία. Μακροπρόθεσμα όμως, η συνύπαρξη είναι πιθανή με το εκούσιο εμπόριο, να στέλνει ο ένας στον άλλο φρούτα και φάρμακα, όχι ρουκέτες. Πώς θα γίνει αυτό; Είναι δύσκολο. Το Ισραήλ πρέπει να δείξει σεβασμό στα δικαιώματα ιδιοκτησίας στη Δυτική Όχθη. Φοβάμαι ωστόσο ότι θα δούμε περισσότερο αίμα. Ξέρω Ισραηλινούς που έχασαν συγγενείς και Παλαιστίνιους που έχασαν συγγενείς ή σκοτώθηκαν και ήταν φιλελεύθερων ιδεών, ζούσαν κάτω από δύσκολες καταστάσεις, υπό την εξουσία της Χαμάς. Πονάει η καρδιά μου...

Ο άνθρωπος που μετέφερε παρανόμως βιβλία στο «Σιδηρούν Παραπέτασμα»

Ο δρ. Τομ Πάλμερ είναι βαθιά ιδεολόγος, ένας μαχητής της ελευθερίας από τα νιάτα του. Στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, επισκέφθηκε πολλές φορές τη Σοβιετική Ένωση κι άλλες χώρες του ανατολικού μπλοκ. «Βοηθούσα στο να περάσουν κρυφά μεταφρασμένα βιβλία για την ελεύθερη οικονομία, το κράτος δικαίου και τη δημοκρατία. Βοηθούσα στο να μπαίνουν παρανόμως φαξ και φωτοτυπικά μηχανήματα».  

― Κινδυνεύσατε; Σας συνέλαβαν;
Ναι, με είχαν συλλάβει ορισμένες φορές στη Σοβιετική Ένωση και στην Τσεχοσλοβακία. Για μένα δεν ήταν τόσο επικίνδυνο, ως αλλοδαπός. Για τους ντόπιους ο κίνδυνος ήταν μεγαλύτερος, εκείνοι ήταν πιο θαρραλέοι.

― Πώς καταφέρνατε να περνάτε τα βιβλία;
Κάτι που έμαθα από τη γραφειοκρατία: πάντα κρατούσα όλα τα έγγραφα με την κόκκινη σφραγίδα. Και στους συνοριακούς ελέγχους, έδειχνα τις σφραγίδες κι έλεγα ότι έχω επίσημη πρόσκληση από το υπουργείο Παιδείας, από την Ακαδημία των Επιστημών, ότι πάω να κάνω διαλέξεις στο Πανεπιστήμιο της Μόσχας. Έλεγα «Αν αργήσω, εσείς θα πρέπει να λογοδοτήσετε και θα έχετε πρόβλημα». Άρα, το σκέφτονταν και με άφηναν. Δεν έπρεπε ποτέ να παραδεχθείς τίποτα, έπρεπε να είσαι και να παραμένεις αδαμάντινος στην καρδιά. Αν με ρωτούσαν γιατί έχω πάνω μου δύο φωτοτυπικά μηχανήματα, απαντούσα ότι «πάντα ταξιδεύω με δύο φωτοτυπικά μηχανήματα, πρέπει να κάνω διαλέξεις, πρέπει να παραδώσω σημειώσεις. Πώς αλλιώς θέλετε να το κάνω;». Αυτός ήταν ο τρόπος: Έλεγες, ότι «ναι, πάντα το κάνω αυτό», κι ότι έχω επίσημη πρόσκληση.  

― Σε ποιον δίνατε αυτά τα βιβλία και τα μηχανήματα;
Σε φιλελεύθερους στοχαστές, σε Πανεπιστήμια κ.λπ.  

― Σε ποια περίοδο το κάνατε;
Πριν από την πτώση του τείχους του Βερολίνου. Την περίοδο της δεκαετίας του ’80, όχι μόνο στη Σοβιετική Ένωση, αλλά και στην Ανατολική Ευρώπη. Πάντα αναζητούσα ανθρώπους που ήθελαν να βάλουν τις ρίζες των φιλελεύθερων ιδεών και στις δικές τους παραδόσεις. Να βάλουν ρίζες ελευθερίας σε όλες τις πτυχές της ζωής: στην οικονομία, στις αξίες, στο κράτος δικαίου.