Δόμνα Μιχαηλίδου: «Η γιαγιά μου έζησε μεγάλο κομμάτι της παιδικής της ηλικίας ως ανάδοχη σε μία οικογένεια»

Είπαμε η συνέντευξη να γίνει σε κάποια από τα αγαπημένα της μέρη στον Πειραιά. Δεν γινόταν να διαλέξουμε πάνω από τρία, οπότε πήγαμε αρχικά στο Υπερωκεάνιο για φαγητό, μετά για λίγο στο Λιοντάρι έτσι για να χαζέψουμε το λιμάνι, και καταλήξαμε στο Che για μαργαρίτα. Δύο στα τρία για μένα αφού το Υπερωκεάνιο και το Che είναι μέρη που μου αρέσει πολύ το φαγητό τους. Φτάσαμε ταυτόχρονα στο Υπερωκεάνιο και ευτυχώς παρήγγειλε αμέσως γιατί πεινούσα. Κατάλαβα ότι μάλλον κι εκείνη είναι ανυπόμονη όταν πεινάει. Λόγω του φοβερού φαγητού που γρήγορα ήρθε μπροστά μας σκέφτηκα να ξεκινήσω τη συζήτηση από κάτι ευχάριστο και light. Όμως δεν μου βγήκε… 

Όταν είδα τη φωτογραφία που ανεβάσατε με την επίθεση των κουκουλοφόρων στην πολυκατοικία που έχετε το γραφείο σας, σκέφτηκα για πολλοστή φορά «Qui bono;», όπως είπε ο Κικέρωνας. Ποιος ωφελείται από αυτές τις επιθέσεις;
Δεν θέλω να σκεφτώ ποιος ωφελείται. Επίσης νομίζω ότι είναι λάθος να αναρωτιόμαστε γιατί το έκανε αυτό το όποιο φασιστικό μόρφωμα το έκανε, έτσι είναι σαν να υπάρχει ορθολογική αιτιολόγηση αυτών που κάνει. Αυτό που καταλαβαίνω και βιώνω τους τελευταίους μήνες είναι fake news εις βάρος μου, ότι δήθεν εγώ έδωσα στη δημοσιότητα τα στοιχεία της δωδεκάχρονης του Κολωνού. Ένα αφήγημα τελείως πλαστό, που αν με ρωτήσετε γιατί διάλεξαν τη Μιχαηλίδου και όχι τον Προβατά δεν μπορώ να σας πω. Αυτό που ξέρω είναι ότι ο δικηγόρος της δωδεκάχρονης τον Νοέμβριο βγήκε σε πολλά κανάλια και είπε δημόσια ακριβώς πού βρίσκεται η δωδεκάχρονη μαζί με τη θεία της. Στο διαδίκτυο υπάρχουν εκατοντάδες καταχωρήσεις που λένε «Ασφαλής η δωδεκάχρονη στην τάδε τοποθεσία με τη θεία της». Δυόμισι μήνες μετά, επειδή απαντάω σε κοινοβουλευτικό έλεγχο, καταθέτοντας τις εκθέσεις των δήμων με τις υπηρεσίες που παρέχουν στο κοριτσάκι και στα αδέλφια της, φτιάχνουν ένα ολόκληρο αφήγημα σε βάρος μου. Ψέμα, ψέμα, ψέμα. Και ήρθαν να απειλήσουν εμένα. Ως Πειραιωτάκι, όμως, δεν φοβάμαι. Απλά, το γραφείο μου είναι το σπίτι στο οποίο μεγάλωσα και η πολυκατοικία έχει τους ίδιους ανθρώπους, είναι όλοι ηλικιωμένοι. Γιατί να πρέπει άνθρωποι που είναι ογδόντα, ενενήντα χρόνων να φοβούνται επειδή μπήκαν τα τάγματα εφόδου και πλέον να διπλοκλειδώνουν;

Γιατί η λογική όλων των φασιστοειδών είναι ο φόβος. Κάτω από τη «σκλαβιά» του φόβου θα υποκύψεις σε οτιδήποτε. Σήμερα που βρεθήκαμε είναι η επέτειος της Μαρφίν – 13 χρόνια. 
Όπου τα μπάχαλα πήγαν πάλι και φασιστοειδώς έσπασαν το μνημείο των θυμάτων. Δηλαδή αυτούς τους ανθρώπους δεν μπορούμε ούτε να τους θρηνούμε. Πρέπει να σβήσουμε από τη μνήμη ακόμα και το ότι τους σκότωσαν.

Στις εκλογές μία από τις πιο παιγμένες λέξεις είναι και πάλι το «μέλλον». Αν θέλουμε να φανταστούμε τους μελλοντικούς πολίτες της χώρας, μπορούμε να δούμε τους σημερινούς δεκάχρονους, δωδεκάχρονους.
Έτυχε πρόσφατα να περάσω, σε ώρα σχολάσματος, έξω από το ιστορικό πρότυπο σχολείο μας, το στολίδι, το καμάρι του Πειραιά, που έχει βγάλει μερικούς από τους πιο άξιους Πειραιώτες, και άκουσα τα παιδιά να μιλάνε. Ένιωσα γιαγιά. Πόσο άσχημα αισθάνθηκα ακούγοντας παιδιά να χρησιμοποιούν πολύ άσχημες λέξεις μεταξύ τους... Από την άλλη, παραβρέθηκα σε κάποια εκδήλωση για υποτροφίες που έδινε η Ένωση Ελλήνων Εφοπλιστών σε παιδιά για σπουδές γύρω από τη ναυτοσύνη. Με έβαλαν και καθόμουν σε ένα τραπέζι όπου δίπλα μου ήταν ένας δεκαοχτάχρονος, ο Μιχάλης, ένα παιδί το οποίο δεν θα ξεχάσω σε όλη μου τη ζωή. Μόνο και μόνο από τη γλώσσα του σώματός του, από τον τρόπο που συστήθηκε, από τις τρεις λέξεις που μου είπε, έβλεπα κάποιον που είχε την ευγένεια τόσο βαθιά μέσα του. Ο Μιχάλης, λοιπόν, είναι από τους Λειψούς, σπουδάζει στην Εμποροπλοιάρχων στη Μηχανιώνα της Θεσσαλονίκης, ήταν από τα παιδιά που ταξίδευε με το τρένο στο δυστύχημα στα Τέμπη και βοήθησαν τους επιβαίνοντες να βγουν. Ένα τέτοιο παράδειγμα να δεις, ανοίγει η καρδιά και χτίζεις ελπίδες για όλη τη χώρα στο να θεωρήσεις ότι οι νέοι θα είναι πολύ καλύτεροι από εμάς.

Την αντιμετώπιση των προβλημάτων που αφορούν την οικογένεια και κυρίως τα παιδιά στην ελληνική κοινωνία, πώς θα την χαρακτηρίζατε; Ίσως συντηρητική, ίσως εν τέλει αδιάφορη και υποκριτική; Οι αυτονόητες αλλαγές που κάνατε έγιναν ενώ είμαστε βαθιά στον 21ο αιώνα.
Έχοντας ζήσει σε πολλές χώρες του κόσμου, θεωρώ ότι στην Ελλάδα έχουμε μεγαλύτερη ευθυνοφοβία σε σχέση με την παιδική προστασία και γενικά με την προστασία των πιο ευάλωτων ομάδων. Δύο είναι οι κύριες αιτίες. Η μία είναι ότι κρύβουμε πολλά κάτω από το χαλί και η δεύτερη ότι δεν αναλαμβάνουμε τις δικές μας ευθύνες. Το κομμάτι της παιδικής προστασίας είναι ένα παζλ στο οποίο όλοι έχουμε ευθύνη – η Πολιτεία, η δικαιοσύνη, η τοπική αυτοδιοίκηση, έχει τεράστια ευθύνη η οικογένεια, ο γείτονας, έχει ευθύνη το σχολείο. Όμως μας είναι πολύ εύκολο να κοιτάμε την ευθύνη του άλλου. Επίσης να πω, από τη δική μου σύντομη εμπειρία, ότι είναι πολύ πιο σύνηθες οι υπηρεσίες να εξαντλούν τη δημιουργικότητά τους για να σου δείξουν πως κάτι δεν γίνεται, παρά πώς μπορεί να γίνει. Βέβαια πάντα έχεις έναν πεφωτισμένο στους 100 ο οποίος δουλεύει για όλους.

Η Α΄ Πειραιά είναι μια ιδιόμορφη περιοχή, με λιμάνι, με νησιά, με μεγάλη διαστρωμάτωση πληθυσμού…
Είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα περιοχή γιατί είναι και αστική και επαρχιακή. Υπάρχει ο Πειραιάς, τεράστιο λιμάνι και αστικός πόλος, και από την άλλη υπάρχουν όλα τα νησιά. Οπότε βρίσκεις χαρές, αλλά κυρίως προβλήματα που έχεις και σε αστικά τοπία, αλλά και επαρχιακά ή τουριστικά μέρη. Είναι μία ενδιαφέρουσα ισορροπία από τη μία, αλλά δύσκολη και για τα δύο μαζί από την άλλη.

Τώρα κάνετε προεκλογική περιοδεία, υπάρχουν κάποια γενικότερα προβλήματα που σας ανέφεραν οι πολίτες τα οποία τα δικά σας ραντάρ δεν είχαν πιάσει;
Θα πω κάτι που μπορεί να είναι λάθος, αλλά... Τέσσερα χρόνια είχα πέσει με τα μούτρα στο υπουργείο, και για να το πω σχηματικά, μπορεί να γινόταν επανάσταση στην Ιταλία και να μην έπαιρνα πρέφα. Είχα καταπιαστεί να καταλάβω τι στην ευχή γίνεται στις υπηρεσίες μου ή στις υπηρεσίες της περιφέρειας. Καταλάβαινα τα προβλήματα των Πειραιωτών αλλά τώρα τα καταλαβαίνω στη λεπτομέρειά τους.

Έχουμε δει πολλές φωτογραφίες σας σε διάφορα γηροκομεία. Μου φαίνεται ότι οι γιαγιάδες και οι παππούδες σάς αντιμετωπίζουν σαν εγγονή τους.
Θα σας πω κάτι που μάλλον δεν το έχω ξαναπεί. Θεωρώ ότι έχω γίνει πολύ καλύτερος άνθρωπος επειδή η γιαγιά μου έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στο πώς μεγάλωσα. Η γιαγιά Μαρίτσα, μαμά της μαμάς μου, Σμυρνιά, με έλεγε «Δομνάκι μου», είχε τη μικρασιατική σοφία, δεν παραπονιόταν ποτέ. Έζησε μεγάλο κομμάτι της παιδικής της ηλικίας ως ανάδοχη σε μια οικογένεια. Είχε μία αδελφή αλλά ορφάνεψε από τον πατέρα της πολύ νωρίς, και η προγιαγιά μου –που έμενε στον Απόλλωνα εδώ στον Πειραιά– την είχε δώσει σε μια πλούσια κυρία στο Κολωνάκι γιατί εκείνη δεν μπορούσε να μεγαλώσει και τα δυο παιδιά. Η κυρία ήθελε να την υιοθετήσει αλλά η προγιαγιά μου, η Καλλιόπη, την πήρε πίσω και πούλησαν κάποια από τα υπάρχοντά τους για να πάρουν μία ραπτομηχανή Singer ώστε να τα βγάλουν πέρα. Γι’ αυτόν τον λόγο έχω τεράστια αγάπη στις γιαγιάδες και στους παππούδες.

Υπάρχει κάτι στο οποίο να λέτε «σε αυτό απέτυχα»;
Ναι, και θα ήθελα τουλάχιστον άλλα δύο χρόνια γι’ αυτό. Η κρατική πολιτική για τις γιαγιάδες και τους παππούδες που είναι σε μονάδες φροντίδας ηλικιωμένων δεν είναι σωστά δομημένη στη χρηματοδότηση, δηλαδή όταν κάποιος δικαιούται να πάει σε ένα γηροκομείο, να πληρώνει το κράτος τα τροφεία. Αυτή τη στιγμή είναι ad hoc και όχι βάσει εισοδηματικών κριτηρίων. Θα ήθελα να χτίσω ένα μοντέλο στο οποίο να μπαίνουν εισοδηματικά και περιουσιακά κριτήρια, ώστε το κράτος να μπορεί να χρηματοδοτεί τους πολίτες στην τρίτη ηλικία, αφού διαλέξουν οι ίδιοι τη δομή που θα πάνε.

Τα επιδόματα είναι μία πληγή κατ’ αρχάς στη λογική που δίνονται. Πρέπει να συγχωνευτούν ή να γίνει κάτι άλλο;
Υπάρχουν δύο ειδών επιδόματα. Τα αμιγώς προνοιακά που δίνει ο ΟΠΕΚΑ και αυτά του πρώην ΟΑΕΔ τα οποία ήταν λάθος να είναι επιδόματα ανεργίας και τα γυρίσαμε σε επιδόματα εργασίας. Το θέμα δεν είναι να πληρώνεις κάποιον να κάθεται, αλλά να τον πληρώνεις να δουλεύει. Έχουμε κάνει δύο βασικές αλλαγές. Η πρώτη στα επιδόματα εργασίας είναι ότι πλέον, αν το κράτος σου προτείνει τρεις φορές θέση εργασίας και πεις όχι, βγαίνεις εκτός μητρώου. Δεν μπορεί να βρίσκεται δουλειά για σένα τρεις φορές, να αρνείσαι και οι υπόλοιποι συμπολίτες σου να δουλεύουν για να πληρώνουν εσένα. Το δεύτερο που κάναμε στα επιδόματα τα δικά μου, τα οποία είναι όλα ευαλωτότητας, είναι να τα διασυνδέσουμε με τη σχολική φοίτηση. Δεν στέλνεις το παιδί σου στο σχολείο; Δεν θα παίρνεις επιδόματα από το κράτος. Αν είσαι ευάλωτος, η εκπαίδευση είναι ίσως ο μοναδικός μηχανισμός κοινωνικής ενσωμάτωσης που έχουμε. Δεν γίνεται να αποκλείεις το παιδί σου από όποια δυνατότητα έχει να εξελιχθεί κοινωνικά και σαν άνθρωπος και να θες να λαμβάνεις.

Είδαμε την αντίδραση των Ρομά.
Είδαμε την αντίδραση των Ρομά, αλλά είδαμε και την αντίδραση του ΣΥΡΙΖΑ. Ενώ ο Συνήγορος του Πολίτη ήρθε στη Βουλή και είπε ότι πρέπει να γίνει αυτό γιατί βοηθάει τα παιδιά να εξελιχθούν σωστά, το ίδιο και η UNICEF, ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ και είπε εμείς δεν το θέλουμε. Ναι μεν καλό είναι να πηγαίνουν τα παιδιά σχολείο, αλλά να παίρνουν τα επιδόματα ανεξαρτήτως από το αν θα πηγαίνουν ή όχι.

Άρα κλείνουν το μάτι σε αυτές τις κοινωνικές ομάδες;
Ναι, αλλά κλείνοντας το μάτι σε τέτοιες τις κοινωνικές ομάδες, δεν τις θέλεις ενσωματωμένες.

Αυτή ήταν η τελευταία φράση που ανταλλάξαμε πριν φύγουμε για το Λιοντάρι, 100 μέτρα πιο κάτω. Μόλις φτάσαμε είπε: «Τι υπέροχο πράγμα αυτή η μπούκα του λιμανιού. Αν μπορούσα να έχω ένα σπίτι με θέα θα διάλεγα ένα που να βλέπει το λιμάνι».

Λίγο άσχετη ερώτηση με τα προηγούμενα, αλλά προλαβαίνετε να διαβάσετε βιβλία;
Θα σας πω κάτι το οποίο τώρα το σκέφτομαι και νιώθω άσχημα. Από τότε που πέθανε ο πατέρας μου δεν έχω μπει σε βιβλιοπωλείο. Ο λόγος είναι ότι στα βιβλιοπωλεία πήγαινα από μικρή μαζί του. Κάποια στιγμή θα το ξεπεράσω όμως.

Χαζέψαμε για λίγο ακόμα το λιμάνι και φύγαμε για το Che.

Ποιος λέτε ότι ήταν ο κύριος λόγος που στα 200 χρόνια του νεοελληνικού κράτους δεν έγιναν αυτά τα τόσο βασικά στο υπουργείο σας, ειδικά στην παιδική προστασία;
Αν δεν είχα τις πλάτες του πρωθυπουργού δεν θα μπορούσα να σπάσω τα αυγά που έσπασα. Ο πρωθυπουργός είναι ένας άνθρωπος που τον νοιάζει το δίκαιο και το σωστό. Από τη στιγμή που του στοιχειοθετείς το σωστό που πρέπει να γίνει, σε στηρίζει απόλυτα. Γι’ αυτό και σε κάποια σοβαρά θέματα, η κατεύθυνση που μου έδωσε ήταν να πάω μέχρι τέλους.

Έχοντας σπουδάσει Οικονομικά, λογικά έχετε έναν ορθολογισμό. Στο υπουργείο ήταν πιο χρήσιμος από έναν συναισθηματισμό;
Σίγουρα. Μου λένε πολλοί «κάνετε καλά τη δουλειά σας γιατί είστε ευαίσθητη», όχι, θεωρώ ότι αν κάνω καλά τη δουλειά μου δεν είναι επειδή είμαι ευαίσθητη, αλλά επειδή έχω δομημένη σκέψη και μπορώ να δω τι πρέπει να γίνει, τι δεν μπορεί να γίνει, με ποια σειρά πρέπει να γίνει, κι ας μη το καταφέρνω πάντα. Ο κόσμος χρειάζεται κοινωνική πολιτική, δεν χρειάζεται φιλανθρωπία.

* Η Δόμνα Μιχαηλίδου είναι υφυπουργός, αρμόδια για θέματα Πρόνοιας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και υποψήφια στην Α΄ Πειραιά με τη Νέα Δημοκρατία.