Εθνικές Εκλογές 2023: Ο Κυριάκος Πιερρακάκης συζητά με τον Μάκη Προβατά και τον Αντώνη Πανούτσο στο podcast «Συναντήσεις»
Σε μια διαφορετική συζήτηση πριν τις Εθνικές Εκλογές της 21ης Μαΐου, ο Υπουργός Επικρατείας και Ψηφιακής Διακυβέρνησης Κυριάκος Πιερρακάκης, υποψήφιος στην Α’ Αθήνας με τη Νέα Δημοκρατία, μιλά για το ψηφιακό κράτος, την πολιτική και το μέλλον.
ΚΠ: Καλό μεσημέρι και στους δυο σας.
ΑΠ: Θέλετε να κάνετε την πρώτη ερώτηση στους δυο μας;
ΚΠ: Το ιδανικό θα ήταν να μην την κάνω στον εαυτό μου (γέλια)
ΜΠ: Υπουργέ, να ρωτήσω κάτι; Λέγαμε, το λέγαμε και πριν, λίγο πριν ξεκινήσουμε ότι ζούμε καιρούς Λενινικούς. Ισχύει;
ΚΠ: Τώρα, αυτό είναι το ρητό που αποδίδεται στο συγκεκριμένο πρόσωπο το οποίο είναι «υπάρχουν δεκαετίες που δεν συμβαίνει τίποτα και υπάρχουν εβδομάδες μέσα στις οποίες συμβαίνουν δεκαετίες». Η πυκνότητα του χρόνου σε συγκεκριμένους καιρούς είναι οφθαλμοφανής, δεν χρειάζεται να την περιγράψει κανένας είναι πιο εύγλωττη από τα λόγια τα δικά μας. Και οφείλουμε να πούμε, πριν πάμε τώρα στην προεκλογική περίοδο που εκ των πραγμάτων είναι πυκνή από τη φύση της, η τελευταία τετραετία ήταν πυκνή… Δηλαδή εάν το καλοσκεφτεί κανείς, εάν ήμασταν εδώ το 2019 και κάναμε την ίδια συζήτηση…
ΚΠ: Παγκόσμια πανδημία, ενεργειακή κρίση, πόλεμος στα ευρωπαϊκά σύνορα, υβριδική κρίση στον Έβρο, πληθωριστική κρίση συνολικότερα ως απότοκο όλων των φαινομένων, ε όλα αυτά μαζί νομίζω ότι δεν θα μπορούσε κανείς να τα είχε προβλέψει.
ΑΠ: Και επίσης ότι θα σταματήσει ο Νόμος 105 να πηγαίνουμε στο αστυνομικό τμήμα, έτσι; Ακόμα πιο μεγαλύτερη έκπληξη.
ΚΠ: Η θετική έκπληξη του gov.gr και των ψηφιακών μέσων ήταν ότι για 1540 πλέον λόγους δεν χρειάζεται κανείς να φύγει από το σπίτι του ή από τη δουλειά του…. Η ψηφιακή ισοδυναμία αυτού που συνέβη που ισοδυναμεί με κατάργηση για εκείνους που δεν θέλουν να έχουν μία φυσική επίσκεψη, νομίζω ότι είναι κάτι που έχει αγκαλιαστεί πολύ από τον κόσμο και είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Ξέρετε οι πιο δύσκολες ερωτήσεις στην πολιτική είναι οι πιο απλά διατυπωμένες. Την πρώτη ημέρα που μπήκαμε στο Υπουργείο θέσαμε το απλό ερώτημα πόσες ψηφιακές υπηρεσίες έχουμε. Πόσες έχει το ελληνικό κράτος; Λέμε τον Ιούλιο του 2019.
ΜΠ: Συγγνώμη, σε κάποιον που ήταν υπεύθυνος να ξέρει;
ΚΠ: Μεταξύ μας, δηλαδή με τους βασικούς ανθρώπους του Υπουργείου. Κανείς δεν ήξερε την απάντηση. Δηλαδή, δεν υπήρχε καν και η έννοια του υπευθύνου να ξέρει, να το πω έτσι. Γιατί ήταν κάπως διασκορπισμένα. Πήρε εννέα μήνες να απαντηθεί αυτό το ερώτημα, να δοθεί η απάντηση. Μέχρι που φτιάξαμε το gov.gr βρήκαμε ότι 501 προϋπήρχαν, 501 ψηφιακές υπηρεσίες. Και εμείς τι κάναμε μετά; Είπαμε θα φτιάξουμε ένα νέο οικοδόμημα μέσω του gov.gr και θα ξεκινήσουμε να προσθέτουμε πάνω σε αυτό. 503 ήταν την πρώτη ημέρα. Την πρώτη ημέρα προστέθηκαν η υπεύθυνη δήλωση και η εξουσιοδότηση. Οι δύο πιο συχνά χρησιμοποιούμενες υπηρεσίες του ελληνικού κράτους από ό,τι φαίνεται από τα στατιστικά των ΚΕΠ, τότε, τώρα είναι 1540. Εάν κάνει κανείς τη διαίρεση βλέπει ότι βασικά στα τρία χρόνια, περίπου, προσετέθησαν μία την ημέρα συμπεριλαμβανομένου Σαββάτου και Κυριακής. Και αυτό δείχνει την κλίμακα της δουλειάς και την ποιότητα των ανθρώπων των Ελλήνων μηχανικών και του Δημοσίου και του ιδιωτικού τομέα που εργάστηκαν.
ΑΠ: Ποιος είχε την ιδέα, πρώτος, ότι θα πρέπει να καταργήσουμε ορισμένα από αυτά τα πράγματα τα οποία χρονίζουν.
ΚΠ: Να πω καταρχήν εδώ ότι η ιδέα ξεκινάει και η εντολή ξεκινάει από τον Πρωθυπουργό. Ξεκινάει από τα χρόνια της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Όχι, αυτό έχει μεγάλη αξία γιατί δεν είμαστε στο 2019 που κερδίσαμε τις εκλογές, είμαστε στο 2018 ένα χρόνο πριν. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης, έχει κάνει υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης επί κυβέρνησης Σαμαρά- Βενιζέλου, η ηλεκτρονική διακυβέρνηση, όπως λεγόταν τότε, ήταν κομμάτι του χαρτοφυλακίου και όπως έχει περιγράψει ο ίδιος –δικά του λόγια είναι αυτά– «αισθανόμουν ότι είχα τον τίτλο αλλά δεν είχε τις εκτελεστικές δυνατότητες το Υπουργείο να κάνει αυτή τη δουλειά». Οπότε κάπου στο 2018 αποφασίζει να φτιάξει μία ομάδα, ένα χρόνο πριν από τις εκλογές, που θα λύσει αυτόν τον γρίφο του ψηφιακού μετασχηματισμού. Με μία συγκεκριμένη κυβερνητική πρόταση, ένα νέο Υπουργείο μία ομάδα που θα το κάνει, ποιες είναι οι βασικές πολιτικές και τα λοιπά. Η ομάδα αυτή, λοιπόν, αυτόν τον ένα χρόνο κατέληξε εγώ προφανώς είχα την εντολή από τον πρωθυπουργό –τότε ήμουν διευθυντής ερευνών της διαΝΕΟσις άτυπα δουλεύαμε δηλαδή μαζί– φτιάξαμε αυτή την ομάδα και διαπιστώσαμε ότι το gov.gr ήταν η πιο εάν θέλετε κεντρική πρόταση που μπορούσαμε –εάν θέλετε– να κάνουμε έχοντας εμπνευστεί από το βρετανικό παράδειγμα. Οι Άγγλοι το 2011 -κυβέρνηση Ντέιβιντ Κάμερον– φτιάχνουν έναν οργανισμό την government digital service η οποία φτιάχνει ένα πόρταλ το gov.uk και συνειδητοποιούν ότι αυτό ήταν ένα από τα πιο δημοφιλή πράγματα που είχαν γίνει στο αγγλικό κράτος. Εμείς είπαμε ότι αυτό μοιάζει με τα δικά μας συμφραζόμενα γιατί οι μεταρρυθμίσεις είναι λίγο σαν τις μεταμοσχεύσεις δεν μπορείς απλός να αντιγράψεις πρέπει να υπάρχει μία συμβατότητα του δότη με τον δέκτη. Αυτό κόλλαγε, αυτό ήταν κάτι που μπορούσε να γίνει και εδώ. Για παράδειγμα η Εσθονία που είναι η νούμερο ένα στα ψηφιακά, είναι υπέροχη, είναι το πιο ψηφιακό κράτος στον πλανήτη αλλά είναι τρομακτικά, είναι απόλυτα αδύνατο να την μιμηθείς. Γιατί η Εσθονία σχεδιάστηκε εξαρχής σωστά μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Σχεδίασαν ένα ψηφιακό κράτος εξαρχής. Δεν είναι ακριβώς αυτό που πάμε να κάνουμε εμείς μεταρρυθμίζουμε εν κινήσει, είναι πιο δύσκολο να μεταρρυθμίζεις εν κινήσει. Οπότε εκεί είπαμε ότι το gov.gr θα είναι δική μας εκδοχή. Πήρε εννέα μήνες να φτιαχτεί και μετά -ξέρετε- αφού φτιάξαμε το gov.gr και ήμασταν στις 503, μετά στις 600, μετά στις 700 υπηρεσίες προέκυψε άλλο απλό ερώτημα το οποίο δεν είχε απάντηση και το οποίο δεν έχει απαντηθεί σχεδόν σε καμία χώρα στον πλανήτη. Σήμερα έχουμε 1.540 υπηρεσίες, εάν με ρωτάγατε πριν από ένα χρόνο από πόσες; Δεν θα ήξερα να σας απαντήσω.
ΜΠ: Αυτό είναι το άλλο ερώτημα...
ΑΠ: Εν δυνάμει πόσες θα μπορούσε να ήταν;
ΚΠ: Πόσες υπηρεσίες έχει το κράτος. Συνολικά. Το κράτος εάν πούμε ότι πάμε σε μία εταιρεία, πάμε σε μία τράπεζα και λέγαμε η τράπεζά σας, η τράπεζα τάδε, πόσες είναι οι υπηρεσίες της που παρέχει…
ΚΠ: Μάθαμε. Φτιάξαμε ένα πρόγραμμα το οποίο λέγεται «ΜΙΤΟS».
ΜΠ: Της Αριάδνης;
ΚΠ: Ναι. Είναι στο mitos.gov.gr. Το όνομα είναι σχόλιο γιατί είναι σαν να λέμε ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε τον λαβύρινθο. Έτσι δεν είναι; Αλλά στο mitos.gov.gr βλέπει κανείς το σύνολο των υπηρεσιών του κράτους προς τα έξω. Έχουμε βρει ότι έχουμε κάπου 5.500 υπηρεσίες που παρέχουμε σαν κράτος.
ΑΠ: Υπάρχει τέτοιος υπολογισμός που έχει γίνει;
ΚΠ: Ναι, έχει γίνει. Και για κάθε υπηρεσία έχουν υπολογιστεί τα βήματα.
ΜΠ: Χωρίς να μπορούν να συγχωνευθούν αυτές; Θα πρέπει να παραμείνουν 5.500;
ΚΠ: Αυτές οι υπηρεσίες δεν είναι τα βήματα. Δηλαδή, πάμε να το δούμε από την αρχή. Ξεκινάμε στη γέννηση. Σωστά; Τελειώνουμε στην απώλεια της ζωής. Μέσα σε αυτά τα δύο άκρα κωδικοποιούνται πιθανές αλληλεπιδράσεις που έχεις με το κράτος σου. Τα βασικά γεγονότα μπορείς να πεις ότι είναι κάπου 300- 500, κάποια άλλα, δηλαδή, ανανέωση άδειας ταχυπλόου, μπορεί να είναι πολύ ενδιαφέρον για όποιον έχει ταχύπλοο αλλά δεν έχουν όλοι. Αλλά ότι θα βγάλεις μία υπεύθυνη δήλωση, όλοι κάποτε θα βγάλουν μία υπεύθυνη δήλωση.
ΑΠ: Ή πιστοποιητικό γεννήσεως.
ΚΠ: Μπράβο. Οπότε εκεί σε αυτή την καταγραφή από το ένα άκρο μέχρι το άλλο άκρο βρήκαμε ότι υπάρχουν 5.500 γεγονότα. Το πόσο γραφειοκρατικό είναι ένα κράτος, που είναι αυτό που λέτε, είναι κάτι άλλο. Είναι πόσα βήματα έχει κάθε γεγονός. Δηλαδή, γραφειοκρατία γέννησης παιδιού. Ήταν πέντε βήματα μέχρι τον Φεβρουάριο του 2020 τώρα είναι ένα. Μέχρι τον Φεβρουάριο του 2020 τι έκανες; Δήλωση πρώτη στο μαιευτήριο, ΚΕΠ για ΑΜΚΑ, ταμείο πατέρα ή μητέρας, δημοτολόγιο, ληξιαρχείο για εγγραφή και πέμπτο βήμα ΟΠΕΚΑ για επίδομα εάν έχεις εισοδηματικά κριτήρια. Επειδή είσαι πολύ χαρούμενος όταν γεννιέται το παιδί σου δεν το καταλαβαίνεις, δεν το πολύ αντιλαμβάνεσαι ότι πηγαίνεις σε αυτές τις ουρές αλλά πας γλυκά, ακριβώς.
ΜΠ: Έγινα μπαμπάς.
ΚΠ: Ναι. Στα δυσάρεστα γεγονότα όμως εκεί που είναι παραπάνω από πέντε, είναι καμία δεκαριά σε εκείνη τη φάση οι ουρές.
ΑΠ: Θάνατος για παράδειγμα;
ΚΠ: Ναι. Αντιλαμβάνεσαι ότι απέναντί σου έχεις ένα κράτος ανάλγητο. Αυτή είναι η περιγραφή. Οπότε, τι είπαμε ότι θα κάνουμε; Ξεκινήσαμε συμβολικά από τη γέννηση. Είναι τώρα ένα βήμα. Όλα γίνονται στο μαιευτήριο, κάνει ο γονιός τη δήλωση, λαμβάνει ένα μήνυμα με τον ΑΜΚΑ του παιδιού του και λαμβάνει και ένα δεύτερο μήνυμα που ανάλογα με το εισοδηματικό επίπεδο πιστώθηκαν αυτόματα ή όχι τα χρήματα του γονιού που ο ίδιος δηλώνει. Αυτό δείχνει μία νέα φιλοσοφία για το πώς πρέπει το κράτος να ξανασχεδιαστεί. Οπότε τι έχουμε κάνει στον ΜΙΤΟ. Έχουμε καταγράψει τις 5.500 υπηρεσίες και έχουμε καταγράψει τα βήματα και λέμε: αυτό το βήμα είναι μόνο χαρτί για την ώρα, να το PDF, κατέβασέ το. Αυτό το βήμα είναι ψηφιακό πλήρως. Και ο στόχος ποιος είναι; Εάν με το καλό κερδίσουμε τις εκλογές και συνεχίσουμε αυτή τη στρατηγική σε τέσσερα χρόνια πρακτικά όλα αυτά να έχουν και απλουστευθεί και ψηφιοποιηθεί. Δηλαδή, όλες οι υπηρεσίες να έχουν φορτωθεί στο gov.gr
ΜΠ: Όταν είπατε ότι θα κάνετε αυτό το 2018, προφανώς φτιάξατε μία ομάδα και αρχίζατε να καλείτε στο τηλέφωνο ανθρώπους κυρίως από ιδιωτικό τομέα ή από Δημόσιο;
ΚΠ: Από όλα. Δηλαδή, μπορώ να σας πω ότι υπήρχαν άνθρωποι. Κάναμε πολλαπλά πράγματα τα οποία είχαν ενδιαφέρον. Το ένα κομμάτι ήταν: υπήρξαν προφανώς πρόσωπα από τον ιδιωτικό τομέα που επέλεξαν να αφήσουν τις δουλειές τους οι οποίες ήταν πολύ πιο προσοδοφόρες στον ιδιωτικό τομέα και να έρθουν και να αναλάβουν συγκεκριμένους ρόλους. Αυτό ήταν το ένα κομμάτι που ήταν το πιο προφανές, να το πω έτσι, που είναι πιο σπάνιο κάποιος να το δεχτεί αλλά είναι προφανές ότι χρειάζεται να το κάνεις σε κάποια φάση. Αυτό που είναι λιγότερο προφανές είναι ότι αυτόν τον ένα χρόνο προσπαθήσαμε να ανιχνεύσουμε πολύ ταλαντούχους ανθρώπους εντός του Δημοσίου. Δηλαδή, να βρούμε άτομα τα οποία είναι σε δομές του κράτους που ασχολιόντουσαν με την πληροφορική: στη γενική γραμματεία πληροφοριακών συστημάτων, στην ΗΔΙΚΑ, σε ερευνητικά κέντρα του Δημοσίου. Να βρούμε ποιοι είναι, να βρούμε ποια είναι τα ταλέντα τους, να δούμε πώς μπορούμε να ακούσουμε τις ιδέες τους. Η συντριπτική πλειοψηφία των ιδεών που έχουμε υλοποιήσει δεν είναι δικές μου, δεν είναι πρωτογενείς ιδέες της κορυφής. Η χρέωση και η πίστωση στο ελληνικό πολιτικό σύστημα γίνεται στην κορυφή, ενδεχομένως να είναι και λογικό -σε μεγάλο βαθμό- αλλά τα περισσότερα πράγματα είναι αυτά τα οποία ακούς και ο στόχος είναι να ακούς πολύ για να αξιολογείς μετά εάν αυτά τα οποία άκουσες πρέπει να εφαρμοστούν ή όχι. Οι καλύτερες ιδέες ήρθαν από το πεδίο, ήρθαν από τους ανθρώπους που έτρεχαν πχ το σύστημα της συνταγογράφησης. Και όταν τους έλεγες «πες μου πέντε πράγματα που μπορούμε να κάνουμε αύριο και κανείς δεν σου έχει πει να τα κάνεις». Τα είχαν έτοιμα, επί τόπου. Έλεγαν: ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε και ήταν σχεδόν αποκλειστικά καλές ιδέες.
ΑΠ: Έχετε την εντύπωση ότι υπάρχουν πολλοί οι οποίοι είναι καταπιεσμένοι μέσα στο Δημόσιο από το σύστημα και οι οποίοι το ταλέντο τους είτε ενυπάρχει είτε φθίνει με τον καιρό.
ΚΠ: Εγώ θα έλεγα περισσότερο ότι δεν είχαν ερωτηθεί για τα αυτονόητα πολλοί άνθρωποι, σε προσωπικό επίπεδο κιόλας. Χτίσαμε σχέσεις μαζί τους και τις χτίσαμε και πριν μπούμε στο Υπουργείο. Και αυτό έπρεπε να γίνει γιατί στην πραγματικότητα κάναμε ένα σοκ στη διοίκηση με τη δημιουργία αυτού του νέου Υπουργείου. Τι εννοώ. Δημιουργήθηκε ένα Υπουργείο Πληροφορικής ουσιαστικά. Η έννοια Υπουργείο Πληροφορικής υπάρχει στο δημόσιο διάλογο από τη δεκαετία του 1990 για τους πληροφορικούς, ότι πρέπει αυτό να φτιαχτεί. Είχε δημιουργηθεί Υπουργείο Ψηφιακής πολιτικής από την προηγούμενη κυβέρνηση αλλά οι αρμόδιότητές του ήταν συγγενικές, δεν ήταν ίδιες. Είχε πχ την τηλεόραση σαν κομμάτι της δουλειάς του Υπουργείο. Εμείς αυτό το αφαιρέσαμε και τι κάναμε; Πήραμε όλες τις δομές που είχαν σχέση με την Πληροφορική. Υπήρχε γενική γραμματεία πληροφοριακών συστημάτων στο Υπουργείο Οικονομικών, η ΗΔΙΚΑ στο Υπουργείο Εργασίας με μία συμμετοχή του Υπουργείου Υγείας, το Εθνικό Δίκτυο Έρευνας και Τεχνολογίας όπως λεγόταν τότε ΕΔΕΤ –ένα διαμάντι εντός του ελληνικού δημοσίου– στο Παιδείας. Επτά Ιουλίου κερδίζουμε τις εκλογές, οκτώ Ιουλίου ορκίζεται ο Κυριάκος Μητσοτάκης Πρωθυπουργός και οκτώ Ιουλίου το βράδυ κατατίθεται το προεδρικό διάταγμα. Και έτσι εννέα Ιουλίου, Τρίτη το πρωί, δημιουργείται ένα νέο Υπουργείο όπου άνθρωποι που ήταν υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών τη Δευτέρα το βράδυ έγιναν υπάλληλοι του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης την Τρίτη το πρωί. Αυτό έγινε σε κλίμακα που δεν έχει ξαναγίνει εντός του ελληνικού δημοσίου.
ΑΠ: Σε αριθμό πόσοι;
ΚΠ: Δεν είναι τόσοι πολλοί σε αριθμό, είναι κάτω από 1.000.
ΑΠ: Δεν είναι και μικρός αριθμός.
ΚΠ: Αλλά ποιοτικά το να μεταφέρεις τόσες δομές σε ένα νέο Υπουργείο είναι κάτι που δεν έχει ξαναγίνει και εάν δεν το είχαμε κάπως -υπογείως- προετοιμάσει στο προηγούμενο διάστημα ότι αυτό ήταν κομμάτι της προγραμματικής πρότασης.
ΑΠ: Είχατε μιλήσει με ανθρώπους…
ΚΠ: Είχαμε μιλήσει με ανθρώπους απευθείας, το ξέρανε. Μα, ήμασταν πάρα, πάρα πολύ έτοιμοι. Εάν με ρωτήσει κανείς: γιατί πέτυχε όλο αυτό στο βαθμό που έχει πετύχει όλη αυτή η στρατηγική όπως το αντιλαμβάνονται και οι πολίτες και το αγκαλιάζουν. Το πρώτο κομμάτι είναι η προετοιμασία. Μακράν.
ΜΠ: Στους θεσμούς αυτό που λέγατε πριν αυτό είναι ψηφιοποιημένο, αυτό δεν είναι. Δικαιοσύνη. Θεωρείτε ότι στο κομμάτι της Δικαιοσύνης έχουν γίνει τα λιγότερα, τα περισσότερα που μπορούν να γίνουν στη Δικαιοσύνη, δεν λέω γενικά.
ΚΠ: Σε όλα αυτά μετράει από πού ξεκινάς. Τι εννοώ. Όταν ξεκινούσαμε ο πιο ψηφιοποιημένος τομέας ήταν η φορολογία γιατί υπήρχε το TAXIS, υπήρχαν πάρα πολλές μνημονιακές υποχρεώσεις που ωθούσαν σε ψηφιοποίηση φορολογικών θεμάτων από πριν – εννοώ αυτά που βρήκαμε έτοιμα. Ο δεύτερος ήταν η υγεία γιατί υπήρχε ένα σύστημα που λεγόταν ηλεκτρονική συνταγογράφηση. Εάν έπρεπε να πω ποιος ήταν ο τελευταίος, ο τελευταίος ήταν η δικαιοσύνη προϋπήρχε ένα πολύ καλό σύστημα το λεγόμενο OSDPPA είναι για την ποινική δικαιοσύνη σε Αθήνα, Χαλκίδα, Θεσσαλονίκη, Πειραιά. Αλλά, πάλι, τι βρήκαμε σε αυτό; Ένα κομμάτι είναι πας να πεις ότι εγώ θα πάω και θα αποκτήσω και όλα τα συστήματα που λείπουν. Στη δικαιοσύνη βρήκαμε ότι έλειπαν κάποια άλλα συστήματα που μπορώ να σας τα πω. Τα δημοπρατούμε για να τα αποκτήσουμε. Αυτά είναι μεγάλα έργα τα οποία θέλει κάποιο χρόνο να τα σχεδιάσεις, κάποιο χρόνο για να τα δημοπρατήσεις και κάποιο χρόνο για να υλοποιηθούν και να τα παραλάβεις. Αυτά θέλουν χρόνια τα μεγάλα έργα για να γίνουν. Αυτά θα τα δείτε όλα να έρχονται το 2023, 2024, 2025 τα επόμενα χρόνια, δηλαδή, να φτάνουν. Μέχρι τώρα τι έχετε δει; επεκτάσεις προηγούμενων έργων ή μικρά έργα. Δηλαδή, παράδειγμα η ηλεκτρονική συνταγογράφηση στην υγεία. Εξαιρετικό σύστημα, προϋπήρχε. Τι είχε αυτό το σύστημα; όλο το ιστορικό της συνταγογράφησης για κάθε ΑΜΚΑ μετά από το 2012 περίπου και μετά. Μάλιστα. Εσείς όταν πηγαίνατε στον γιατρό σας έπρεπε να το γράψει στο σύστημα της ηλεκτρονικής συνταγογραφησης ότι σας συνταγογραφεί αυτό το φάρμακο και αμέσως μετά να σας τυπώσει ένα χαρτί με τη συνταγή και να σας το δώσει. Αυτό ίσχυε. Αυτό εμείς στην Πληροφορική το λέμε «Error 404». Με την έννοια ότι είναι ένα ψηφιακό σύστημα το οποίο καταλήγει σε ένα χαρτί. Είναι παράλογο. Οπότε, αυτή ήταν ιδέα που προέκυψε, αρχικά, μέσα από τα στελέχη της ΗΔΙΚΑ, τους ρωτάμε «μα καλά γιατί δεν έχει γίνει όλο ψηφιακό;» Υπάρχει η πρόταση της άυλης συνταγογράφησης –μία επεκτασούλα, ουσιαστικά, στο σύστημα- να λαμβάνεις επί τόπου τη συνταγή με ένα μήνυμα ή με ένα email και να την εκτελεί ο φαρμακοποιός. Το κάναμε. Κόστισε ελάχιστα και όλος ο κόσμος έμαθε το σύστημα από την άυλη. Άρα, σε πάρα πολλά πράγματα, στη Δικαιοσύνη που με ρωτάτε τι κάναμε εκεί; Κάναμε επεκτάσεις στο υφιστάμενο σύστημα, αρχικά. Ψηφιακό πινάκιο στα δικαστήρια, να γίνεται ψηφιακή κατάθεση δικογράφων. Αλλά πού; Εκεί που το είχαμε, δεν το είχαμε σε όλα τα δικαστήρια το σύστημα αυτό. Οπότε η πρώτη άσκηση που ξεκινήσαμε να κάνουμε την πρώτη ημέρα ήταν: τι μπορώ να κάνω γρήγορα; ποιες είναι οι μικρές επεκτάσεις που θα απελευθερώσουν αξία υπηρεσιών. Έτσι ήρθε η άυλη. Τι μπορεί να είναι μία μικρή πλατφόρμα και να το κάνουμε, επίσης, σε ένα ή δύο μήνες. Υπεύθυνη δήλωση, εξουσιοδότηση. Τέτοιου τύπου αλλαγές. Τέλεια. Αλλά μοιραία υπήρχαν πράγματα τα οποία έλειπαν, τα οποία συνιστούσαν τεράστιες υποδομές που δεν είχαν έρθει ως επενδύσεις εδώ και δεκαετίες. Και εκεί θέλεις χρήματα, θέλεις μπάτζετ. Οπότε ξεκινήσαμε τον Ιούλιο του 2019 να κάνουμε αυτή την άσκηση. Να δούμε τι λείπει; Αυτό το λένε gap analysis στο management. Η ανάλυση του κενού. Και εκεί συνειδητοποιήσαμε ότι είχαμε λιγότερο από ένα δις στα χέρια μας από το ΕΣΠΑ, περίπου 750 εκατομμύρια, οι ανάγκες ήταν κάπου στα 4 δις. Οπότε, σε εκείνη τη φάση συνειδητοποιήσαμε, ψάχναμε να βρούμε τρόπους με δάνεια από την ευρωπαϊκή τράπεζα επενδύσεων, να φέρουμε το νέο ΕΣΠΑ πιο κοντά. Δεν ξέραμε πώς θα φτάσουμε στο ποσό. Και εκεί ήρθε το Ταμείο Ανάκαμψης το οποίο μας επέτρεψε στην πολύ κακή στιγμή που λεγόταν covid ήρθε η πολύ καλή συνεπαγωγή ότι ήρθε ένα σχέδιο Μάρσαλ, ουσιαστικά, στα χέρια μας που μας επέτρεψε να καλύψουμε όχι απλώς το σύνολο του αναγκαίου, αυτό το φάσμα του αναγκαίου, αυτά τα 4 δις να μπούμε και στα επιθυμητά και σε θέματα Τεχνητής Νοημοσύνης και σε θέματα που αφορούν την επόμενη ημέρα. Και κάτσαμε και κάναμε μία στρατηγική, ένα κείμενο που είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον ακριβώς επειδή δεν είναι μόνο στρατηγικό κείμενο εάν ήταν μόνο στρατηγικό κείμενο δεν θα το διαβάζατε, να το πω πάρα πολύ απλά, κωδικοποιεί 448 έργα τα οποία θα χρηματοδοτηθούν με αυτόν τον τρόπο και θα γίνουν όλα τα επόμενα χρόνια.
ΑΠ: Αυτό έχει σχέση με τις σπουδές σας, στο ΜΙΤ σωστά; Εν μέρη. Όχι το, ΜΙΤ ΜΙΤΟΣ.
ΚΠ: Εν μέρη ναι, τεχνολογική πολιτική και στην Αθήνα Πληροφορική.
ΑΠ: Τώρα κατεβαίνετε υποψήφιος στην πολιτική για ποιο λόγο δεν συνεχίζατε με τις ίδιες συνθήκες τις οποίες είχατε στην προηγούμενη κυβέρνηση και πρέπει να κατεβείτε ώστε να αρχίσετε να πιέζεστε από κομμάτια του πληθυσμού και τα λοιπά, αυτό που συμβαίνει σε κάθε υποψήφιο.
ΚΠ: Να πω, καταρχήν, πηγαίνοντας ένα βήμα πίσω ότι δεν πιστεύω στη διάκριση πολιτικού και τεχνοκράτη. Το νιώθω έντονα ότι δεν ισχύει η διάκριση ανάμεσα στα δύο. Με ποια έννοια; να το πω περιγραφικά. Όταν είσαι Υπουργός δεν υπάρχει η διάσταση ότι είσαι σκέτος τεχνοκράτης και έχεις μόνο τεχνική γνώση γιατί στην πραγματικότητα ασκείς πολιτική ρόλο. Ό,τι κάνεις έχεις κοινωνικές επιπτώσεις και κοινωνικές συνεπαγωγές και τα πάντα που αφορούν τον ρόλο είναι πολιτικά. Η πρώτη ιδιότητα είναι η πολιτική ιδιότητα. Από την άλλη όμως, στην εποχή που βρισκόμαστε η πολυπλοκότητα των πραγμάτων που χειρίζεσαι έχει εκτοξευθεί. Δεν είμαστε στη δεκαετία του 1950, στη δεκαετία του 1960 που είχαν τεράστια διακυβεύματα, τεράστια προβλήματα, τεράστια ζητήματα προς επίλυση αλλά νομίζω ότι εάν το δει κανείς από ένα απλό τεχνικό έργο, μέχρι ένα έργο πληροφορικής όπως αυτά που προσπαθούμε να χτίσουμε εμείς – αυτά ήρθαν μεταγενέστερα- πώς έχει αυξηθεί η πολυπλοκότητα των ζητημάτων των ρυθμιστικών πραγμάτων που πρέπει να υπογράψεις, των πραγμάτων που πρέπει να ελέγξεις εάν δεν έχεις τεχνική κατάρτιση στον τομέα σου ή εν πάση περιπτώσει εάν δεν αντιλαμβάνεσαι τις συντεταγμένες στον τομέα καλά θα είσαι υποδουλωμένος στις τεχνικές συμβουλές των συνεργατών σου και δεν θα μπορείς να τις αξιολογήσεις. Θα τις αξιολογείς εμπειρικά, συναισθηματικά, από reflex, από εμπιστοσύνη σε πρόσωπα, δεν θα μπορείς να μεταβολίσεις σε πολύ μεγάλο ποσοστό αυτό που ακούς. Νομίζω ότι η εποχή επιτάσσει ένα πάντρεμα, δεν μπορείς να έχεις μόνο το ένα από τα δύο.
ΑΠ: Σε τι θα βοηθήσει εάν είσαστε εκλεγμένος;
ΚΠ: Οφείλω να σας πω ότι η ίδια διαδικασία του εκλέγεσθαι, δηλαδή το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή περπατάω την Αθήνα καταρχήν έχω γεννηθεί, έχω μεγαλώσει στην Αθήνα, πήγα σχολείο στην Αθήνα στα Πατήσια, στα Κάτω Πατήσια μεγάλωσα. Οπότε είναι η πόλη μου, να το πω έτσι. Αλλά πέραν αυτού η ίδια η διαδικασία του εκλέγεσθε, η αλληλεπίδραση με τον κόσμο δεν διανοείστε πόσο σημαντική είναι. Γιατί ενημερώνει, ανατροφοδοτεί, βοηθά το σύνολο της δουλειάς. Τα πράγματα τα οποία έχω ακούσει τις τελευταίες εβδομάδες συνομιλώντας με τον κόσμο στις γειτονιές της Αθήνας είναι τρομακτικά χρήσιμα.
ΑΠ: Κάτι που έμεινε.
ΚΠ: Ένα από αυτά έχει να κάνει για παράδειγμα με συγκεκριμένα Μητρώα τα οποία υπάρχουν τα οποία πρέπει να διορθώσουμε ή δυσλειτουργίες που έχουν συγκεκριμένες πύλες ή συγκεκριμένες πλατφόρμες που έχουμε φτιάξει. Τα έχουμε ήδη θεραπεύσει πολλά από αυτά, αλλά έχουν έρθει ως feedback και από τον κόσμο. Δηλαδή, φτιάξτε και αυτό, δείτε και εκείνο, υπάρχει πρόβλημα και εκεί. Ξέρουμε για παράδειγμα ότι στις αποζημιώσεις του ΕΟΠΥΥ για λογοθεραπεία / εργοθεραπεία / ψυχοθεραπεία των παιδιών που μπαίνουν οι γονείς τους για να κάνουν την αίτηση κάτι για το οποίο είμαστε πολύ, το γνώριζα κι εγώ, δηλαδή, από πριν και ήταν κάτι που θέλαμε να το διορθώσουμε την πρώτη ημέρα. Εκεί κάναμε σκέτη ψηφιοποίηση, δεν απλουστεύσαμε κιόλας, γιατί για να απλουστεύσεις την διαδικασία έπρεπε για παράδειγμα -χωρίς να γίνομαι κουραστικός- να υπάρχει Μητρώο λογοθεραπευτών το οποίο δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Αλλά από την άλλη από το να τρέχουν οι γονείς οι οποίοι έχουν να διαχειριστούν όλα τα ζητήματα που έχουν να διαχειριστούν και σε μία φυσική ουρά επιλέξαμε έστω να μπορεί να γίνεται ψηφιακά η κατάθεση.
ΑΠ: Οπότε γνωρίσατε κάποια φυσικά πρόσωπα που είχαν το πρόβλημα...
ΚΠ: Βέβαια. Κι αυτό γίνεται για πάρα πολλά πράγματα. Τις 5.500 διαδικασίες του κράτους δεν τις έχεις βιώσει όλες ο ίδιος ούτε τις έχουν βιώσει όλες οι συνεργάτες σου. Στην αρχή όταν μας κάνανε την ερώτηση «ωραία, 501 υπηρεσίες προϋπήρχαν εσείς τώρα με τι κριτήριο προσθέτετε;». Ένα κομμάτι είναι επιστημονικό. Δηλαδή, ναι, είδαμε γιατί πάει ο κόσμος στα ΚΕΠ βρήκαμε τις πρώτες 40 που πηγαίνει ο κόσμος στα ΚΕΠ δημοτολόγια, ληξιαρχικές πράξεις γεννήσεως, υπεύθυνες δηλώσεις, εξουσιοδοτήσεις και τα λοιπά, τα βάλαμε πρώτα. Μετά κινείσαι και λίγο εμπειρικά. Μετά κινείσαι και λίγο ξέρω αυτή τη διαδικασία που έχει ταλαιπωρήσει προσωπικά εμένα και την οικόγενειά μου ή τον συνεργάτη μου, τον διευθυντή του γραφείου μου και κάπως τα έχεις στο ραντάρ σου. Το να μπαίνουν πράγματα στο ραντάρ σου έρχεται μέσα από την συνομιλία με τον κόσμο και εάν η πολιτική δεν έχει ρίζες και αυτή είναι η διαδικασία του εκλέγεσθαι ιδανικά οι ρίζες είναι αυτές που σε βοηθάνε να κάνεις όλες αυτές τις αλλαγές δεν μπορείς να κάνει και τη δουλειά σου απολύτως σωστά.
ΜΠ: Φαντάζομαι γιατί το ακούω κι εγώ ότι για οτιδήποτε στραβό ή δεν έχει φτιάξει σε αυτή τη χώρα η πρώτη φράση είναι «ωραία, τα έκανε ο Πιερρακάκης αυτό γιατί δεν το έκανε;», ότι όλα κατά κάποιον τρόπο παραπέμπουν στον Κυριάκο Πιερρακάκη, στο Υπουργείο του εν πάση περιπτώσει. Για ποιο λόγο δεν έκανε αυτό, για ποιο λόγο δεν έκανε εκείνο. Δεν ξέρω εάν το εισπράττετε κι εσείς ότι όλα παραπέμπουν εν τέλει στο Υπουργείο σας. Πιθανώς υποσυνείδητα ότι το θεωρούμε όλοι ότι είναι ίσως ό,τι πιο επιτυχημένο έχει γίνει αλλά συμβαίνει όμως αυτό. Δεν σας το λένε κι εσάς γιατί δεν έχετε φτιάξει πράγματα που δεν είναι στην αρμοδιότητά σας;
ΚΠ: Και που δεν είναι της αρμοδιότητας μας σε κάποιες περιπτώσεις ή της δικής μου προσωπικά ή και πράγματα τα οποία μπορεί να είναι αλλά που ακόμη δεν έχουμε στα τέσσερα χρόνια επειδή κάποια αφορούσαν μεγάλα έργα ή που τα χρονοδιαγράμματα ήταν άλλα δεν μπόρεσαν να επιλυθούν στο χρονοδιάγραμμα της μίας θητείας. Προφανώς, αυτό το ακούω πολύ συχνά. Νομίζω ότι αυτό όμως αντανακλά και κάτι άλλο. Ξέρετε μου είχε πει ένας καθηγητής μου από τις Ηνωμένες Πολιτείες όταν έμαθε ότι ορκίστηκα Υπουργός για τα ψηφιακά στην Ελλάδα μου έστειλε ένα μήνυμα και το έχω κλέψει αυτό το οποίο λέει το λέω εννοείται για δικό μου αλλά δεν είναι δικό μου είναι δικό του ότι «να θυμάσαι τώρα που θα γίνεις υπουργός για τα ψηφιακά ότι το πιο πολιτικό παιχνίδι στην ιστορία των videogames είναι το Tetris». Και λέει «γιατί το Tetris;», «γιατί το Tetris έχει ένα θεμελιακό μάθημα στον πυρήνα του, πολιτικό, ότι οι επιτυχίες αμέσως εξαφανίζονται και ότι τα λάθη συσσωρεύονται».
Είναι πάρα πολύ σωστό. Αυτό δεν αφορά βέβαια αυτό το οποίο λέτε εσείς που είναι και τα λάθη τα οποία έρχονται να προστεθούν ενίοτε γιατί θα γίνουν και αστοχίες σε διάφορα ζητήματα. Απλώς ο ισχυρισμός μου θα είναι ότι η βελόνα έχει κουνηθεί. Έχει κουνηθεί πιο γρήγορα από ποτέ, υπάρχει μία βελτίωση η οποία είναι πάρα πολύ απτή και συγκεκριμένη και έχει αγκαλιαστεί και από τον κόσμο, εγώ θα πω ανεξάρτητα από το τι ψηφίζει και ανεξάρτητα τώρα και από την πόλωση των επόμενων εβδομάδων, νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των συμπολιτών μας θέλει ένα κράτος που δουλεύει καλύτερα, γρηγορότερα, ψηφιακά και δεν ταλαιπωρείται στις ουρές. Από εκεί και πέρα όσα είναι δρομολογημένα να γίνουν εάν, με το καλό, ολοκληρωθούν θα έχει διορθωθεί και αυτό το κομμάτι της εξίσωσης του οποίου περιγράφετε. Εγώ θα σας πω ότι με τις 1.500 περίπου υπηρεσίες, που έχουμε φτιάξει, υπολογίζουμε ότι έχουμε γλιτώσει τα 2/3 της κίνησης. Τα 2/3 του traffic που υπήρχε στις ουρές και είχε αφαιρεθεί γιατί ισχύει ο κανόνας δεν όλες οι υπηρεσίες το ίδιο, ισχύει ο κανόνας ότι κάποιες ήταν πιο συχνά χρησιμοποιούμενες. Μας λείπουν τέσσερις χιλιάδες υπηρεσίες για να λύσουμε το άλλο 1/3 θα το κάνουμε.
ΜΠ: Τώρα πλησιάζοντας ίσως και προς το τέλος και επειδή εδώ έχουμε τον σεβάσμιο Αντώνη Πανούτσο τι θα του λέγατε readmylips ότι αυτό το τόσο σοβαρό που αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει, δεν συμβαίνει στην ελληνική πραγματικότητα στην επόμενη τετραετία θα το έχουμε κάνει.
ΚΠ: Πιστεύω ότι τα read my lips και τα «θα» έχουν κάνει πάρα πολύ κακό στην εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στο πολιτικό σύστημα. Παρότι οι εκλογές αφορούν πάντα το μετά και όχι το πριν ο κόσμος δεν έχει τόσο ανάγκη τόσο από τη λέξη «θα» όσο από τη λέξη «να». Νομίζω ότι αυτό το οποίο έχουμε καταφέρει και έχουμε θεμελιώσει αυτή τη στιγμή είναι μία σειρά από πεπραγμένα. Τα πεπραγμένα αυτά είναι το καλύτερο κομμάτι που δείχνει την αξιοπιστία μας. Αυτό το οποίο εγώ θα πω πολύ απλά είναι ότι το 99% του κράτους θα είναι ψηφιακό σε τέσσερα χρόνια. Σήμερα δεν είναι το 99% του κράτους, είμαστε κάπου στη μέση της εξίσωσης. Λείπει η άλλη μισή δουλειά, σαν μέσος όρος γιατί έχουμε πάει 4.000 υπηρεσίες, είναι περισσότερες αλλά είναι μικρότερο κομμάτι στην κίνηση. Θέλουμε άλλα τέσσερα χρόνια για να ολοκληρωθεί όλο αυτό.
ΜΠ: Υπάρχει πιθανότητα μία επόμενη κυβέρνηση η οποία έχει αντίρρηση με όλα αυτά, που δεν νομίζω αλλά το λέω ως πολίτης, να ακυρώσει ό,τι έχετε κάνει μέχρι τώρα και δεν το λέω τις προθέσεις. Λέω εάν θα έχει τη δυνατότητα εδώ που έχετε φτάσει, εάν έχετε φτάσει σε ένα pointofnoreturn, θα λέγαμε.
ΚΠ: Εντάξει τώρα το θεμέλιο της δημοκρατικής διαδικασίας είναι το ότι ο κόσμος επιλέγει το μέλλον του. Λοιπόν, το θέμα είναι τι μέλλον θα επιλέξει ο κόσμος. Μπορεί τα πάντα να τα οικοδομήσεις. Εδώ θα παραπέμψω σε άλλο παιχνίδι. Το ξέρετε το Jenga; Είναι ένα παιχνίδι με τα τουβλάκια που βάζεις το ένα πάνω στο άλλο και μετά αφαιρείς τουβλάκια και εάν αφαιρέσεις το λάθος τουβλάκι μπορεί να καταρρεύσει όλο το οικοδόμημα. Εδώ πέρα πρέπει για να ολοκληρωθεί αυτή η δουλειά να γίνει σωστά και σε γενικές γραμμές πολλά κόμματα στη Βουλή είναι υπέρ του ψηφιακού μετασχηματισμού και της ψηφιακής διακυβέρνησης. Θα σας πω και κάτι άλλο ανέφερα πριν τη συζήτηση για τη λογοθεραπεία, τη ψυχοθεραπεία, τη συγκεκριμένη υπηρεσία. Είχε γίνει ένας πολύ ενδιαφέρον διάλογος στη Βουλή όπου ένα στέλεχος της αντιπολίτευσης συγκεκριμένα ήταν του ΚΚΕ όταν παρουσίασα την υπηρεσία είπε «συγγνώμη αισθάνεστε και περήφανοι γι’ αυτό που έχει γίνει; Αυτά έπρεπε να έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες». Και πήρα τον λόγο και του είπα το εξής λέω «έχετε απόλυτο δίκιο αυτά έπρεπε να έχουν γίνει όλα εδώ και δεκαετίες, κανένα από αυτά δεν συνοδεύεται με περηφάνια και με το κεφάλι ψηλά, έρχονται με τη συγγνώμη της εκκρεμότητας αλλά κάποιος τα έκανε και κάποιος δεν τα έκανε». Αυτό λοιπόν θα έλεγα ότι είναι το μήνυμα το οποίο προσωπικά θα ήθελα να δώσω και σε όσους μας ακούν και γενικά στους πολίτες. Το θέμα είναι ποιος μπορεί να κάνει τη δουλειά. Η συντριπτική πλειοψηφία όλων αυτών των πραγμάτων έπρεπε να έχουν γίνει δεκαετίες πίσω. Δεν υπάρχει συζήτηση. Όλα αυτά τα οποία συζητάμε τώρα, τόση ώρα μιλάμε για τα ψηφιακά, μιλάμε για την τρίτη βιομηχανική επανάσταση τόση ώρα, όχι για την τέταρτη. Για πράγματα που θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει το 2005, το 2010, το 2015. Εν πάση περιπτώσει όμως οι εκκρεμότητες θα κλείσουν και υπάρχει και η βούληση να κλείσουν στην κορυφή από τον ίδιο τον πρωθυπουργό που έχει και την εμπειρία και υπάρχει και η ομάδα που μπορεί να τις κλείσει.
ΜΠ: Αντώνη, η τελευταία ερώτηση ή τελευταίο σχόλιο στον Υπουργό.
ΑΠ: Ποιος σκέφτηκε να βάλει αυτόν τον ήχο στο 112 για συναγερμό… Είναι από υποβρύχιο;
ΚΠ: Νομίζω ότι είναι ο ήχος του τηλεφώνου, είναι ο ήχος του ίδιου του τηλεφώνου σας. Αλλά ξέρετε ότι το 112 ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία για να γίνει. Γιατί όταν κάναμε κομμάτι της άσκησης στην αρχή, να πω αυτό πολύ γρήγορα, πριν αναλάβουμε ήταν τι μπορεί να πάει στραβά. Εάν μου έλεγε κανείς, είχα μία συζήτηση με φοιτητές πριν και λέει «πώς θα περιγράφατε τις αρχές management που είχατε;» και τους απάντησα «στρατηγικά να είστε αισιόδοξοι και τακτικά να είστε απαισιόδοξοι». Δηλαδή πάντοτε να ενσωματώνεις το χειρότερο σενάριο στην ανάλυση τι μπορεί να πάει στραβά με το κάθε τι που κάνεις. Αλλά να τα συνθέτεις όλα αυτά στο τέλος πιστεύοντας ότι το πράγμα θα πάει καλά και έτσι στο 112 είχαμε μία δρομολόγηση της σύμβασης που θα γινόταν 31/12 /2019 αλλά είχαμε μπροστά μας όλο το καλοκαίρι, είχαμε ένα εξάμηνο, και εκεί φτιάξαμε μία ενδιάμεση λύση με sms για να μπορούμε να έχουμε κάτι στα χέρια μας εάν ω μη γένοιτο γίνει κάτι μέσα στο καλοκαίρι. Και ταυτόχρονα, βέβαια, έπρεπε το 112 παρότι φτιάχναμε το σύστημα να λειτουργήσει σε όλα τα κινητά αυτό εκείνη τη στιγμή δεν ίσχυε, δεν έπαιζε στα κινητά της apple για να πω πάρα πολύ απλά και την περίπτωση, χρειάστηκε να μιλήσουμε με την Αpple για να το ενσωματώσει στα επόμενα iPhone...
…Και κάτι τελευταίο που σε αυτό θα ήθελα να πω είναι ότι δεν πρέπει να κάνουμε σε αυτά την ανάλυση, το λάθος είναι άλλο πράγμα ο δημόσιος τομέας και άλλο πράγμα ο ιδιωτικός τομέας και το ξέρετε πολύ καλά γιατί και οι δύο έχετε ταξιδέψει εκτενώς. Λέμε πολύ συχνά ότι υπάρχουν κρατίδια της Γερμανίας τα οποία είναι πιο πίσω ενίοτε από πράγματα που έχουμε κάνει εμείς αυτό δεν πάει να πει ο Γερμανικός ιδιωτικός τομέας ή πόσο μάλλον η Σίλικον Βάλεϊ είναι έτη φωτός μπροστά, δεν έχουν τα κράτη τους ενσωματώσει τις τεχνολογικές αυτές δυνατότητες στην παροχή των υπηρεσιών τους. Οποιοσδήποτε αλληλεπιδράσει με την ομοσπονδιακή κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών για θέμα που δεν αφορά την φορολογία ή την εθνική ασφάλεια ή οποιοσδήποτε αλληλεπιδράσει με την ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας ή κάποιο από τα 16 κρατίδια θα διαπιστώσει ότι υπάρχει ακόμη μία λογική χαρτιού και είναι πολλά χρόνια πίσω και αυτό φάνηκε πολύ ευδιάκριτα στο σύστημα εμβολιασμού τους όταν χρειάστηκε να εμβολιάσουν τους πολίτες. Γιατί εάν σας ρώταγα «Βαυαρία, Μασαχουσέτη ή Ελλάδα σε καθεστώς παγκόσμιας πανδημίας θα έχουν το καλύτερο σύστημα εμβολιασμού;»
ΜΠ: Με τη σειρά, προφανώς θα λέγαμε
ΑΠ: Ελλάδα, Ελλάδα, Ελλάδα, εγώ θα το έλεγα από την αρχή αλλιώς δεν θα έλεγε το παράδειγμα.
ΚΠ: Ούτε εγώ δεν θα το έλεγα, αλλά συνέβη.
ΜΠ: Μεταξύ Μασαχουσέτης και Βαυαρίας ποιος ήταν μπροστά;
ΚΠ: Και στις δύο περιπτώσεις δεν φτιάξανε ομοσπονδιακό σύστημα, το πήγαν στις πολιτείες ή στα κρατίδια και οι δύο περιπτώσεις είχανε προβλήματα τα οποία εμείς δεν συναντήσαμε. Εμείς έχουμε άλλα προβλήματα να λύσουμε, δεν έχουμε φύγει μπροστά στα πάντα έτσι; Προς θεού για να μην υπάρξει καμία διαστρέβλωση.
ΜΠ: Άρα, Ελλάδα ήταν σωστή η απάντηση του Αντώνη. Κλισέ ερώτηση. Το νούμερο ένα που λέτε αυτό είναι το νούμερο ένα και δεν το συζητάμε είναι της 8ης Ιουλίου το αντίστοιχο του 2019 της επόμενης ημέρας το νούμερο ένα που πρέπει να φτιαχτεί.
ΚΠ: Τι έχουμε στο μυαλό μας; Αυτό θα σας το πω. Μεταβιβάσεις ακινήτων. Η διαδικασία του να αγοράσεις ένα ακίνητο ακόμα και σήμερα στην Ελλάδα είναι εξαιρετικά προβληματική και εξαρτάται…
ΑΠ: Θα έχετε αντιδράσεις όμως έτσι; Από πλευράς δικηγόρων, συμβολαιογράφων…
ΚΠ: Ναι, αλλά για αρχή το πρώτο πράγμα που μπορείς να κάνεις είναι να μην ταλαιπωρείται ο κόσμος πίσω από ένα χαρτοβασίλειο. Και έτσι σε ένα σύστημα στον συμβολαιογράφο θα μπορείς να αντλείς τα στοιχεία του ΤΕΕ, του ΕΦΚΑ, της Εφορίας, του κτηματολογίου και όλα αυτά να φεύγουν αυτόματα και να τα αξιοποιεί ο συμβολαιογράφος. Αυτό το έχουμε ήδη ετοιμάσει για να είμαι τελείως ειλικρινής, παραβιάζω ανοιχτές θύρες, είναι έτοιμο, απλώς επειδή θέλει ακόμη κάποιες τελικές διορθώσεις με το καλό θα γίνει μετά τις εκλογές.
17°
