Τσίπρας: Προοδευτική κυβέρνηση μόνο αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει

Συνέντευξη εφ' όλης της ύλης παραχώρησε ο Αλέξης Τσίπρας στην Καθημερινή. Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, αναφέρθηκε στις εκλογές ξεκαθαρίζοντας πως αποκλείει το ενδεχόμενο σχηματισμού κυβέρνησης αν βρίσκεται στη δεύτερη θέση το κόμμα του.

Παρόλα αυτά εξηγεί ότι θεωρεί την απλή αναλογική ως το πιο δίκαιο εκλογικό σύστημα, ενώ απευθύνει κάλεσμα προς όλες τις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου, δηλαδή και το ΠΑΣΟΚ, ΚΚΕ, ΜΕΡΑ25 αποκλείοντας τη Νέα Δημοκρατία, την Ελληνική Λύση και την ακροδεξιά.

Παράλληλα, ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, έθεσε το πλαίσιο της λεγόμενης προοδευτικής διακυβέρνησης, την οποία σημείωσε ότι δεν θα είναι «κομματική» προσθέτοντας ότι θα αξιοποιηθούν και στελέχη από το think tank του κόμματος. Επιπλέον, είπε ότι η πρόταση του θα αποτελέσει έκπληξη αφού θα έχει νέα πρόσωπα και περισσότερες γυναίκες σε καίριες θέσεις.

Ο Αλέξης Τσίπρας, άσκησε σκληρή κριτική στην κυβέρνηση, ακόμη και στην υπουργό Παιδείας. Υποστήριξε ότι είναι υπέρ του φράχτη στον Έβρο, όμως, όπως είπε δεν φτάνει για να λύσει το μεταναστευτικό. Επισήμανε επίσης, πως ο φράχτης μπορεί να συμβάλλει σε ορισμένα σημεία στον Εβρο, αλλά δεν είναι η λύση στο μεταναστευτικό. Δημιουργεί, δε, όπως είπε, επιπλέον θέματα που αφορούν τον έλεγχο του ελληνικού εδάφους μεταξύ του φράχτη και των ελληνοτουρκικών συνόρων.

Η συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα στην Καθημερινή της Κυριακής

Eχετε πει ότι η «προοδευτική κυβέρνηση» στην οποία προσβλέπετε δεν θα είναι κυβέρνηση των ηττημένων. Αυτό ισχύει και αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δεύτερος με πολύ μικρή διαφορά, με μισή μονάδα ας πούμε; Δεν θα δοκιμάσετε σε αυτή την περίπτωση να σχηματίσετε κυβέρνηση, αν οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί το επιτρέπουν;

Πιστεύω βαθιά ότι μια κυβέρνηση προγραμματικής συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων θα μπορούσε να είναι και βιώσιμη και μακράς πνοής. Και κυρίως θα μπορούσε να αντιμετωπίσει με αποτελεσματικότητα τις μεγάλες προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας, αλλά και να βρει ευρύτατες συναινέσεις σε ένα πρόγραμμα θεσμικών τομών και μεταρρυθμίσεων. Η πρώτη εφαρμογή όμως ενός νέου μοντέλου διακυβέρνησης δεν μπορεί να βρει γόνιμο έδαφος ηθικής και πολιτικής νομιμοποίησης αν το κόμμα που θα αποτελεί τον κορμό της νέας διακυβέρνησης δεν είναι ο νικητής των εκλογών. Αρα, αντικειμενικά, προϋπόθεση για την αλλαγή είναι η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ.

Πάντως όλοι οι πιθανοί εταίροι του ΣΥΡΙΖΑ αρνούνται τη συνεργασία. Ο κ. Ανδρουλάκης απορρίπτει και εσάς προσωπικά για τη θέση του πρωθυπουργού. Είναι πειστική μια λύση διακυβέρνησης όταν την αρνούνται αυτοί που υποτίθεται πως θα τη συγκροτήσουν;

Δεν θα κουραστώ να το λέω. Ανάμεσα στις προεκλογικές τακτικές και στις μετεκλογικές κινήσεις μεσολαβούν οι εκλογές. Η ψήφος του λαού καθορίζει τα δεδομένα, τους συσχετισμούς και τις εξελίξεις. Και όταν ο λαός αποφανθεί, όπως πιστεύω ότι θα κάνει, όταν δώσει με την ψήφο του σαφή εντολή για προοδευτική κυβέρνηση συνεργασίας, δεν μπορώ να φανταστώ ποιο προοδευτικό κόμμα και με ποια επιχειρήματα θα αναλάβει την ευθύνη και το κόστος να πει «όχι». Ποιος θα αναλάβει την ευθύνη και το κόστος, με οποιοδήποτε πρόσχημα, να οδηγήσει τη χώρα στις δεύτερες και τρίτες εκλογές που επιδιώκει η Ν.Δ.

Επειδή ακούστηκαν αντιφατικές φωνές από το κόμμα σας τις τελευταίες ημέρες, ήθελα να το ξεκαθαρίσετε: Η δική σας πρόσκληση θα απευθύνεται και προς το ΚΚΕ; Και προς τον κ. Βαρουφάκη;

Δεν συνηθίζω να βάζω το κάρο μπροστά από το άλογο. Η πρότασή μας δεν εξαιρεί κανέναν, πέραν της Ν.Δ., του κ. Βελόπουλου και φυσικά της Ακροδεξιάς. Αλλά, πέρα από τα κόμματα, απευθύνεται πρώτα και κύρια σε όλους τους δημοκρατικούς πολίτες. Στην κοινωνική πλειοψηφία που απαιτεί απαλλαγή από το καθεστώς της Δεξιάς και πολιτική αλλαγή. Οι πολίτες με την ψήφο τους θα κρίνουν ποιοι και πώς θα κυβερνήσουν τη χώρα. Και οι ηγεσίες των κομμάτων της δημοκρατικής αντιπολίτευσης θα έχουν να επιλέξουν ανάμεσα σε ένα κοινό πρόγραμμα αλλαγής και προόδου από τη μια, και στην περιπέτεια μιας νέας εκλογικής αναμέτρησης από την άλλη. Την οποία, επαναλαμβάνω, επιδιώκει και έχει προαναγγείλει ο κ. Μητσοτάκης.

Eχετε υποστηρίξει πως η κυβέρνηση που θα συγκροτήσετε δεν θα είναι «κομματική». Δεν έχουμε όμως δει νέα στελέχη πλην των κομματικών που μετείχαν και στη διακυβέρνηση του 2015-2019. Εχετε άλλη ομάδα διακυβέρνησης και δεν μας τη δείχνετε;

Μάλλον δεν θα έχετε εστιάσει όσο θα έπρεπε τόσο στους ανθρώπους της «δεξαμενής σκέψης» που εδώ και δύο χρόνια έχω συγκροτήσει, όσο όμως και στα ίδια τα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. Αν το κάνετε, θα διαπιστώσετε πάρα πολλά νέα πρόσωπα. Είτε νέα σε ηλικία είτε νέα στον πολιτικό στίβο. Εμείς δεν πιστεύουμε ούτε στα «τζάκια», ούτε στη μονιμότητα στην πολιτική, ούτε σε οικογενειακά προνόμια. Και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι θα αποτελέσει έκπληξη η προοδευτική κυβέρνηση και στα νέα πρόσωπα και στον αριθμό των γυναικών, που θα κληθούν να σηκώσουν το βάρος της προσπάθειας για δικαιοσύνη παντού.

Πολλοί λένε πάντως ότι η πρόταση διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πειστική και μόνο από το γεγονός ότι σε όλες τις δημοσκοπήσεις που έχουν δημοσιευθεί τα τελευταία επτά χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δεύτερος. Εσείς πώς εξηγείτε την αδυναμία του κόμματός σας να υπερκεράσει τον αντίπαλο; Τι φταίει; Οι δημοσκόποι;

Δεν μπορώ να φανταστώ ποιο προοδευτικό κόμμα θα αναλάβει την ευθύνη να πει «όχι» (στη συνεργασία). Ποιος θα αναλάβει την ευθύνη να οδηγήσει τη χώρα στις δεύτερες και τρίτες εκλογές που επιδιώκει η Ν.Δ. Κοντός ψαλμός αλληλούια. Ερχεται η ώρα της κρίσης και για τα πολιτικά κόμματα αλλά και για τις δημοσκοπήσεις. Το μόνο βέβαιο είναι ότι οι πολίτες δεν πρόκειται να τις λάβουν σοβαρά υπόψη για την τελική τους επιλογή.

Αν αναλάβετε την εξουσία, θα επαναφέρετε την απλή αναλογική;

Η απλή αναλογική είναι κατά γενική ομολογία το δικαιότερο σύστημα. Αξίζει να δοκιμαστεί για πρώτη φορά και να δώσει σταθερή κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας. Πιστεύω βαθιά ότι θα είναι μια μεγάλη θετική αλλαγή για τον τόπο. Ολα τα δεδομένα της πολιτικής αντιπαράθεσης και της τοξικότητας θα αλλάξουν. Θα πρόκειται για μια νέα εποχή για τη δημοκρατία μας, που θα τη χαρακτηρίζουν οι συναινέσεις, οι προγραμματικές συγκλίσεις, η ίση αξία κάθε ψήφου, η στήριξη της κυβέρνησης από την πλειοψηφία της κοινωνίας και του εκλογικού σώματος. Αν αυτό λειτουργήσει, δεν βλέπω τον λόγο να επιστρέψουμε στην οξύτητα, στην πόλωση, στις αμαρτωλές και αλαζονικές, όπως αποδείχθηκε, κυβερνήσεις μειοψηφίας, που όμως ονομάζαμε αυτοδύναμες.

Η πρότασή σας για τη ρύθμιση οφειλών και την προστασία της πρώτης κατοικίας καλύπτει και τα μεσαία στρώματα, όχι μόνο τους πιο ευάλωτους πολίτες;

Απολύτως, και αυτή είναι η μεγάλη διαφορά από όσες προτάσεις έχουμε ακούσει ή έχουν εφαρμοστεί μέχρι σήμερα. Εχει μια πολύ μεγαλύτερη περίμετρο από αυτή των ευάλωτων νοικοκυριών και απευθύνεται στην καρδιά της μεσαίας τάξης. Και το κυριότερο, είναι μια εφαρμόσιμη και ρεαλιστική πρόταση. Δίνει τη δυνατότητα σε νοικοκυριά που έχουν μια στοιχειώδη οικονομική δυνατότητα αλλά που για λόγους αντικειμενικούς κοκκίνισε το δάνειό τους και τα πανωτόκια κατέστησαν απαγορευτική την εξυπηρέτησή του, με ένα πολύ μεγάλο «κούρεμα» και με κρατική ενίσχυση, να πάρουν πίσω το σπίτι τους σε μικρό χρονικό διάστημα 5 έως 10 ετών. Αυτό είναι πολύ κρίσιμο. Οι άνθρωποι της μεσαίας τάξης δεν είναι μπαταχτσήδες. Γνωρίζουν ότι θα χρειαστεί να βάλουν το μερίδιο που τους αναλογεί για να καταφέρουν να αφήσουν μια μικρή περιουσία στα παιδιά τους. Αρκεί αυτό να το αντέχουν και να μπορούν να δουν σχετικά σύντομα το αποτέλεσμα.

Τι θα γίνει αν οι εταιρείες που διαχειρίζονται τα δάνεια αρνηθούν να συμμετάσχουν στην εξωδικαστική διαδικασία και στην πλατφόρμα;

Η πρότασή μας επιχειρεί να λύσει το πρόβλημα με το μικρότερο δυνατό κόστος για όλες τις πλευρές. Οι εταιρείες διαχείρισης βρίσκονται και αυτές σε ένα αδιέξοδο γιατί το σχέδιο «Ηρακλής» απέτυχε. Για να καταστεί βιώσιμος ο σχεδιασμός τους, απαιτείται ένα τσουνάμι πλειστηριασμών πρώτης κατοικίας. Αν συμβεί, θα πρόκειται για τη μεγαλύτερη αναδιανομή περιουσίας από τον πόλεμο και μετά. Δεν ξέρω τι τους έχει υποσχεθεί ο κ. Μητσοτάκης, αλλά είμαι βέβαιος ότι και αυτοί τώρα θα καταλαβαίνουν ότι στην Ελλάδα αυτό δεν μπορεί να γίνει ανεκτό, ανεξαρτήτως του ποιος κυβερνάει. Εμείς λοιπόν προτείνουμε μια λύση που είναι και για αυτούς ελκυστική, πρώτα και κύρια γιατί είναι ρεαλιστική και δεύτερον γιατί δεν θα τους οδηγήσει σε ζημίες. Μπορεί να μην έχουν υπερκέρδη, αλλά θα αποφύγουν τα χειρότερα και θα έχουν ένα εύλογο κέρδος σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα.

Πρόσφατα αναθεωρήσατε την απόφασή σας για αποκλεισμό του Παύλου Πολάκη από τα ψηφοδέλτια και δεχθήκατε τη συγγνώμη του. Ομως, ο κ. Πολάκης δεν ζήτησε συγγνώμη από τα πρόσωπα που στοχοποίησε – και με κάποια από τα οποία, όπως ο διοικητής της ΤτΕ, συνομιλείτε. Τελικά ποιο ήταν το παράπτωμα που συγχωρέθηκε στον βουλευτή; Μόνο η κομματική απείθεια; Είναι οι διαφορές σας με τον κ. Πολάκη μόνο διαφορές ύφους;

Για την Αριστερά η αυτοκριτική είναι μια πολύ σημαντική πράξη. Το να αναγνωρίζει κανείς λάθη, και μάλιστα δημόσια, να τα ξεχωρίζει από τις προθέσεις και να βλέπει τις αρνητικές επιπτώσεις τους στη συλλογική δράση, είναι πράξη στοιχειώδους ευθύνης. Και είναι πολύ πιο ουσιαστική από μια υποκριτική συγγνώμη. Ο ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ., όπως ξέρετε, είναι ένα κόμμα δημοκρατικό και πολυσυλλεκτικό. Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες απόψεις, ούτε το ίδιο ύφος. Εχουμε όμως τους ίδιους κανόνες λειτουργίας και τις ίδιες συλλογικές επεξεργασίες που, πέρα από τις ιδιαίτερες απόψεις μας, σεβόμαστε όλοι.

Μετά το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη, το γενικό αίτημα είναι να αλλάξει το κράτος. Τι πρέπει να αλλάξει, κατά τη γνώμη σας, στη λειτουργία των δημόσιων οργανισμών; Υπάρχει ανάγκη εντατικότερης αξιολόγησης του προσωπικού;

Υπάρχουν δεκάδες πληγές και παθογένειες, που καθιστούν το κράτος αναποτελεσματικό, άδικο, εχθρικό, ακόμη και επικίνδυνο, όπως αποδείχθηκε με τραγικό τρόπο στα Τέμπη. Ενδημικό ρουσφέτι, αναξιοκρατία, οικογενειοκρατία, βόλεμα των ημετέρων, ιδιοποίηση του δημόσιου χρήματος με όρους αδιαφάνειας και διαφθοράς. Και η κυβέρνηση Μητσοτάκη, που υποσχέθηκε και διαφήμισε την αριστεία και το επιτελικό κράτος, το μόνο που έκανε ήταν τελικά να επενδύσει στις παθογένειες για ίδιον όφελος. Πολιτικό, αλλά και οικονομικό. Προσέδωσε στο κράτος όχι απλώς καθεστωτικά, αλλά ιδιοκτησιακά χαρακτηριστικά. Κατάφερε να ιδιωτικοποιήσει το κράτος κατά κάποιο τρόπο, με τον ίδιο τον κ. Μητσοτάκη βασικό μέτοχο. Ιδιόκτητη ΕΥΠ, ιδιόκτητη ΕΡΤ, ιδιόκτητα ταμεία ανοιχτά σε απευθείας αναθέσεις δισεκατομμυρίων. Και προκλητικό βόλεμα συγγενών και φίλων με παχυλές αμοιβές και σκανδαλώδη αδιαφάνεια. Ολα αυτά πρέπει να τελειώσουν. Και ας έχει κομματικό κόστος. Θέλουμε ένα κράτος αποτελεσματικό και δίκαιο. Με αυστηρούς κανόνες διαφάνειας και αξιολόγησης. Με έλεγχο σε κάθε πτυχή της λειτουργίας και της δράσης του. Σε κάθε ευρώ που ξοδεύεται. Με την ψηφιοποίηση ως εργαλείο και μέσο για να γίνει πιο φιλικό προς τον πολίτη. Και βέβαια με αναδιοργάνωση των «σκληρών» μηχανισμών του, όπως η ΕΥΠ και η Αστυνομία.

Σας άκουσα να λέτε σε έναν νέο που συναντήσατε και σας είπε ότι απέτυχε στις Πανελλήνιες ότι «δεν κόπηκες. Σε κόψανε. Σε έκοψε η Κεραμέως». Επιμένετε ότι είναι σωστό να μπαίνει στο ελληνικό πανεπιστήμιο κάποιος που έχει γράψει μέσο όρο 3 ή 5 στις εξετάσεις; Δεν είναι αυτό σαν να λέτε ότι «οι άλλοι σας κόβουν, εγώ θα σας περάσω» και στο πανεπιστήμιο, ανεξαρτήτως του τι ποιότητας πανεπιστήμιο είναι αυτό;

Ολοι σε αυτή τη χώρα είτε έχουμε δώσει οι ίδιοι Πανελλήνιες είτε έχουν δώσει τα παιδιά μας. Και γνωρίζουμε ότι είναι το πιο αδιάβλητο σύστημα που υπάρχει σε αυτή τη χώρα, αλλά ταυτόχρονα και το πιο παράλογο για ένα παιδί 17 χρόνων που καλείται σε τρεις και μόνο ώρες να κριθεί για το μέλλον των σπουδών του. Η υψηλή ζήτηση για ορισμένες σχολές, ωστόσο, μας αναγκάζει να διατηρήσουμε, τουλάχιστον για αυτές, τη διαδικασία των εξετάσεων για τον κλειστό αριθμό των θέσεων που η πολιτεία έχει προαποφασίσει. Οχι αυτός ο αριθμός να διαμορφώνεται ανάλογα με τη δυσκολία των θεμάτων. Αυτό που έκανε η κυβέρνηση Μητσοτάκη, μέσω των αποφάσεων Κεραμέως, ήταν μια λαθροχειρία εις βάρος των νέων παιδιών και των οικογενειών τους. Και το έκαναν όχι γιατί τους έπιασε ο πόνος για το επίπεδο των εισακτέων, αλλά γιατί θέλησαν να κατευθύνουν έναν ικανό αριθμό χιλιάδων νέων παιδιών στην επιλογή των κολεγίων. Αυτό είναι και άδικο και ανήθικο. Για αυτό και θα το αλλάξουμε.

Για να μείνουμε στην εκπαίδευση, εσείς σκοπεύετε να επαναφέρετε το προηγούμενο καθεστώς του ασύλου στα πανεπιστήμια. Δεν θα μπορεί η δημόσια δύναμη να παρεμβαίνει χωρίς άδεια των πρυτανικών αρχών;

H δημόσια δύναμη μπορούσε και πριν από την κατάργηση του ασύλου να παρεμβαίνει, εφόσον διαπράττονταν εγκλήματα. Συνεπώς πρακτικά δεν έχει καμία διαφορά απέναντι στο έγκλημα. Η κατάργηση του ασύλου και η πανεπιστημιακή αστυνομία έγιναν μόνο για να θρέψουν ένα συντηρητικό ακροατήριο πεπεισμένο ότι τα πανεπιστήμιά μας δεν είναι χώροι μάθησης και δημιουργίας αλλά γκέτο εγκληματικών συμμοριών. Ευτυχώς δεν είναι έτσι. Αλλά είναι και αυτά μέρος του κοινωνικού ιστού. Υπάρχει θέμα ασφάλειας, όπως παντού. Αλλά η ασφάλεια δεν αποκαθίσταται με διατάγματα. Στα πανεπιστήμια σήμερα έχουμε πανεπιστημιακή αστυνομία, αλλά οι φοιτητές μας δεν αισθάνονται πιο ασφαλείς. Το έγκλημα παραμένει πέριξ, καμιά φορά και μέσα στους πανεπιστημιακούς χώρους, όπως στη φοιτητική εστία του Ζωγράφου, αλλά καμία πανεπιστημιακή ή μη αστυνομία δεν παρεμβαίνει. Μόνο στις φοιτητικές διαδηλώσεις. Αυτό είναι παράλογο. Εμείς θα στείλουμε τους αστυνομικούς στις γειτονιές και στο έγκλημα. Στα αμφιθέατρα λέμε να στείλουμε περισσότερους καθηγητές. Και πιστεύουμε έτσι θα αισθάνονται όλοι, και οι φοιτητές, περισσότερο ασφαλείς.

Σας ασκείται κριτική ότι εξαντλήσατε φορολογικά τη μεσαία τάξη και γι’ αυτό σας γύρισε την πλάτη. Hθελα να ρωτήσω αν συμφωνείτε με αυτή τη διαπίστωση. Και αν πιστεύετε ότι, εκτός από την οικονομία, στη σχέση του κόμματός σας με τη μεσαία τάξη παίζουν ρόλο και ζητήματα αξιών – όπως της Eκπαίδευσης, της Aμυνας ή του προσφυγικού. Και το ρωτώ γιατί ακούμε συχνά στελέχη σας να μιλούν υποτιμητικά για «κυρ-Παντελήδες» όταν αναφέρονται στη μεσαία τάξη. Μήπως δεν έφταιξαν μόνο οι φόροι;

Oσο κι αν προσπαθούν κάποιοι σκόπιμα να ξαναγράψουν την ιστορία, η ιστορία του τόπου δεν ξεκίνησε το 2015. Εμείς παραλάβαμε μια μεσαία τάξη διαλυμένη από την κυβέρνηση Σαμαρά και μια χώρα χρεοκοπημένη με άδεια ταμεία. Και σε ό,τι αφορά τη δική μας διακυβέρνηση, εγώ ποτέ δεν δίστασα να πω ότι και επί των ημερών μας επιβαρύνθηκε η μεσαία τάξη, αλλά δεν ήταν επιλογή μας, ήταν εθνικός στόχος η έξοδος από τα μνημόνια. Ο κ. Μητσοτάκης όμως, που εκλέχθηκε με βασική υπόσχεση να την ελαφρύνει, την έχει οδηγήσει να ζει με κουπόνια. Με έμμεσους φόρους που της λεηλατούν το εισόδημα. Τέσσερα δισ. παραπάνω ήταν τα υπερέσοδα του κράτους μόνο από τον ΦΠΑ το 2022 σε σχέση με το 2021. Και οι υπουργοί του χαρακτηρίζουν «στρατηγικούς κακοπληρωτές» όσους κινδυνεύουν να χάσουν την περιουσία τους επειδή το κόστος ζωής και τα επιτόκια έχουν εκτιναχθεί. Αυτή τη στιγμή συντελείται η μεγαλύτερη αναδιανομή εισοδήματος και περιουσίας από τη μεσαία τάξη προς λίγους και ισχυρούς.

Αλλά και στα αξιακά ζητήματα, είναι η μεσαία τάξη ικανοποιημένη που ο κ. Μητσοτάκης έχει καταφέρει να βρίσκεται η Ελλάδα στο στόχαστρο των ευρωπαϊκών θεσμών και του διεθνούς Τύπου για την καταρράκωση του κράτους δικαίου; Για τις υποκλοπές, για τη χειραγώγηση της Δικαιοσύνης, για την εκτεταμένη διαφθορά, την αδιαφάνεια, το πελατειακό κράτος, τις στρατιές των «γαλάζιων» golden boys που έχουν αλώσει το κράτος; Δεν νομίζω. Γι’ αυτό στις εκλογές της 21ης Μαΐου η μεσαία τάξη δεν θα βάλει άλλο πλάτη, αλλά θα γυρίσει την πλάτη στον κ. Μητσοτάκη.

Οι σχέσεις μας με την Τουρκία το τελευταίο διάστημα φαίνεται να περνούν σε ύφεση. Εκτιμάτε ότι αυτό θα συνεχιστεί; Πρέπει η Ελλάδα να την εκμεταλλευτεί ως παράθυρο ευκαιρίας για έναν ουσιώδη διάλογο με την Τουρκία;

Υπάρχει πράγματι ένα παράθυρο ευκαιρίας που θα πρέπει να αξιοποιηθεί ώστε να μπορούμε να επικεντρωθούμε στις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι λαοί μας στην οικονομία και στην καθημερινότητά τους ειδικά αυτήν τη δύσκολη περίοδο. Αλλά αυτή η ευκαιρία μπορεί να αξιοποιηθεί μόνο αν υπάρχει πολιτική βούληση απέναντι στον φόβο του πολιτικού κόστους και εάν εξασφαλισθεί ένας δομημένος διάλογος με σαφείς κόκκινες γραμμές και σαφή στόχο. Δυστυχώς ο κ. Μητσοτάκης δεν είχε ούτε έχει βούληση και στόχο. Για εμάς η βούληση για διάλογο είναι ξεκάθαρη. Κόκκινες γραμμές μας είναι η εδαφική ακεραιότητα και το δικαίωμά μας να αμυνθούμε αυτής. Και σκοπεύουμε να αξιοποιήσουμε τις συμμαχίες μας ορθά ώστε να υποστηρίξουμε αυτές τις κόκκινες γραμμές στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Και ο στόχος μας είναι απολύτως σαφής: η προσφυγή στη Χάγη για υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ.

Αν η τάση αποκλιμάκωσης εμπεδωθεί μετά τις εκλογές στη γείτονα, θα επηρεάσει τη στάση σας απέναντι στις αμυντικές συμφωνίες που έχει υπογράψει η Ελλάδα; Θα ενισχύσει την ήδη εκπεφρασμένη πρόθεσή σας να τις αναθεωρήσετε;

Το πρώτο ερώτημα μετά τις τουρκικές εκλογές θα είναι εάν η Τουρκία, πιεσμένη και από τις οικονομικές της δυσκολίες, θα κάνει κινήσεις προς τη Δύση ή όχι. Εάν κάνει, θα αναπτυχθεί μια θετική αμερικανοτουρκική και ευρωτουρκική ατζέντα, η οποία θα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι θα εμπεριέχει ξεκάθαρα τις προϋποθέσεις για μια θετική ατζέντα στα ελληνοτουρκικά και στο Κυπριακό, που θα προστατεύει όμως τις θέσεις μας. Π.χ., από το 2021 έχουμε προτείνει τη διασύνδεση της διαπραγμάτευσης για αναθεωρημένη τελωνειακή ένωση Ε.Ε. – Τουρκίας με την κατάθεση συνυποσχετικού στη Χάγη για υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ. Ενώ προς τις ΗΠΑ τονίζουμε ότι απαιτείται ξεκάθαρη πίεση και όχι μισόλογα σε σχέση με τις απαράδεκτες τουρκικές θέσεις για «γκρίζες ζώνες». Θα διεκδικήσουμε, λοιπόν, δυναμικά τη στήριξη των ΗΠΑ, της Γαλλίας και άλλων εταίρων μας σε αυτήν τη διπλωματική κατεύθυνση και τη σαφή στήριξη σε αμυντικό επίπεδο απέναντι σε απειλές στην κυριαρχία και στα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Σε αυτό το πλαίσιο θα αξιολογήσουμε τις υφιστάμενες συμφωνίες και ενδεχόμενη τροποποίησή τους θα είναι υπέρ των ελληνικών συμφερόντων, στη βάση των σχετικών άρθρων.

Πολλά στελέχη σας έχουν τοποθετηθεί σχετικά, αλλά θα ήθελα και τη δική σας γνώμη. Χρειάζεται ή όχι η επέκταση του φράχτη στον Eβρο;

Ο κ. Μητσοτάκης θυμήθηκε τον φράχτη στον Εβρο κατά παραγγελία του Αμερικανού επικοινωνιακού συμβούλου του, ακριβώς όπως ο Τραμπ στις αμερικανικές εκλογές, για να στήσει άλλη μια παράσταση πατριδοκαπηλίας. Μιας και μιλάμε για Αμερική όμως, να του θυμίσω τα λόγια του Αβραάμ Λίνκολν. Μπορείς να κοροϊδέψεις πολλούς ανθρώπους μία φορά ή λίγους ανθρώπους συνέχεια. Δεν μπορείς όμως να τους κοροϊδεύεις όλους για πάντα. Ο φράχτης, λοιπόν, μπορεί να συμβάλλει σε ορισμένα σημεία στον Εβρο, αλλά προφανώς δεν είναι η λύση στο μεταναστευτικό. Δημιουργεί, δε, επιπλέον θέματα που αφορούν τον έλεγχο του ελληνικού εδάφους μεταξύ του φράχτη και των ελληνοτουρκικών συνόρων. Προφανώς και θα τον διατηρήσουμε, αλλά δεν θα μείνουμε σε αυτό. Θα διεκδικήσουμε την προστασία των συνόρων μας στη βάση του διεθνούς και ευρωπαϊκού δικαίου, με μια νέα Συμφωνία Μετανάστευσης και Ασύλου που θα διαμοιράζει με δίκαιο και αναλογικό τρόπο τους αιτούντες άσυλο, με νόμιμες οδούς επανεγκατάστασης από την Τουρκία προς την Ε.Ε. Και με μια νέα ευρωτουρκική συμφωνία που να εξασφαλίζει με ακόμη πιο ξεκάθαρο τρόπο ότι η Τουρκία θα κάνει το παν για αντιμετώπιση των διακινητών και θα δέχεται επιστροφές όσων δεν δικαιούνται άσυλο.

Eχετε ασκήσει σφοδρή κριτική στην πολιτική της κυβέρνησης στο προσφυγικό. Εκτιμάτε ότι τα αποτελέσματα που είχε η δική σας κυβερνητική πολιτική στον τομέα αυτό, με χαρακτηριστικότερη την κατάσταση που παραδώσατε στη Μόρια, ήταν καλύτερα;

Εμείς αντιμετωπίσαμε τη μεγαλύτερη προσφυγική κρίση μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, με την ελληνική κοινωνία και οικονομία σε βαθύτατη κρίση, τη Χρυσή Αυγή τρίτο κόμμα και μια υπηρεσία ασύλου που είχε ιδρυθεί τρία χρόνια πριν. Και παραδώσαμε τη Μόρια το 2019 με 5.500 αιτούντες και συνολικά τα νησιά με 13.500. Σας θυμίζω ότι σε λίγους μήνες η Μόρια είχε φτάσει τους 15.000, τα νησιά συνολικά τους 45.000, η κυβέρνηση παραδεχόταν τη γεωπολιτική διάσταση του προβλήματος που δήθεν δεν υπήρχε πριν και έστελνε ΜΑΤ στα νησιά. Είναι πολύ θετικό ότι οι παράνομες ροές μειώθηκαν δραστικά με το lockdown και με την ευρωτουρκική διευθέτηση, μετά τη συνάντηση Μέρκελ – Ερντογάν. Ωστόσο, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αν αυτά δεν είχαν συμβεί θα είχαμε μείωση στις μεταναστευτικές ροές. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που χρειάζεται η χώρα είναι μια ισορροπημένη μεταναστευτική πολιτική. Με φύλαξη συνόρων αλλά και σεβασμό στους κανόνες του διεθνούς δικαίου.