Ο πρωθυπουργός μίλησε στη Νεφέλη Μεγκ και στο podcast της ATHENS VOICE Μπούκλα 99 για τις εκλογές, την αστυνομία και την κατάσταση στις συγκοινωνίες - Όλη η συνέντευξη
Συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στο podcast «Μπούκλα 99» και στη Νεφέλη Μεγκ παραχώρησε ο πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης, ο οποίος μίλησε για μια σειρά θεμάτων της επικαιρότητας.
Μεταξύ άλλων, ο κ. Μητσοτάκης μίλησε για τους λόγους τους οποίους θα βρίσκεται στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας ο παραιτηθείς υπουργός Μεταφορών Κώστας Αχ. Καραμανλής, τονίζοντας ότι: «Τον επιλέγει το κόμμα, ναι, και η τελική επιλογή είναι δική μου. Όμως κάνω μία μεγάλη διάκριση μεταξύ της υπουργικής θέσης, η οποία είναι αποκλειστική δική μου αρμοδιότητα γιατί εγώ διορίζω και απολύω, και της εκλογής κάποιου στο κοινοβούλιο, που τελικά εγώ μπορεί μεν να επιλέγω το ψηφοδέλτιο, αλλά αν οι πολίτες δεν τον επιλέξουν ή δεν επιλέξουν κάποιον στη διαδικασία της εκλογής δεν θα είναι στην επόμενη Βουλή. Άρα, τελικά η κρίση περνά στους πολίτες».
Για την αστυνομία ανέφερε ότι «το πρόβλημά είναι όταν χρησιμοποιεί υπερβολική βία και αυτό είναι το φαινόμενο το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί».
«Όντως είχαμε τέτοια περιστατικά κι εκεί οι Αστυνομικοί που χρησιμοποιούν υπερβολική βία πρέπει να λογοδοτούν και πρέπει να τιμωρούνται. Κι αν πρέπει, πρέπει να φεύγουν και να απολύονται κιόλας από την Αστυνομία», πρόσθεσε ο πρωθυπουργός.
Για τη συμμετοχή των νέων στις εκλογές τόνισε «η δική σου η γενιά έχει μια υποχρέωση να συμμετέχει στα κοινά. Η αποχή δεν είναι λύση. Επειδή ακούω πολλές φορές από παιδιά της δικής σου ηλικίας, "έλα μωρέ όλοι το ίδιο είναι, δεν θα πάω να ψηφίσω"». Επιπλέον, υπογράμμισε ότι δεν εξήγγειλε διπλές εκλογές. «Εξήγγειλα εκλογές την 21η Μαΐου και οι εκλογές μας, οι εθνικές εκλογές είναι την 21η Μαΐου και σε αυτές εστιάζω όλη μου την προσοχή» είπε.
Την Τρίτη στο νέο επεισόδιο της Μπούκλας 99 στην ATHENS VOICE η Νεφέλη Μεγκμε τα ντεσού της συνέντευξης τουπρωθυπουργού.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γεια σου, Νεφέλη. Μου επιτρέπεις τον ενικό.
Νεφέλη Μεγκ: Ναι, αλλά εγώ θα κρατήσω τον πληθυντικό που είναι και το σωστό. Να πω ότι εξεπλάγην όταν δεχθήκατε να μιλήσετε σε μένα. Δεν το συνηθίζετε να μιλάτε σε νέους, η αλήθεια είναι, και ήταν πολύ ευχάριστη έκπληξη και ευχαριστώ γι’ αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω και πολλές ευκαιρίες να μιλώ σε νέους για ζητήματα που αφορούν τη νεολαία, οπότε αποδέχτηκα με πολύ μεγάλη χαρά την πρότασή σου, παρακολουθώ τη δουλειά σου, τη θεωρώ πολύ ενδιαφέρουσα. Και είμαι σίγουρος ότι θα κάνουμε μία ζωντανή και ωραία συζήτηση.
Νεφέλη Μεγκ: Ναι, έχω πολλές απορίες και τις κρατάω εδώ και καιρό που θέλω να τις ρωτήσω, δεν θα μου δίνεται ξανά η ευκαιρία να ρωτήσω έναν Πρωθυπουργό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ρώτα τα όλα, λοιπόν, να δούμε τι απαντήσεις θα πάρεις.
Νεφέλη Μεγκ: Ωραία, αυτό είναι πολύ σημαντικό για μένα, η αλήθεια είναι. Εμένα μού αρέσει πολύ η πολιτική και δεν προέρχομαι από κανένα «τζάκι» που λένε, ούτε είχα πατέρα πολιτικό, ούτε αυτά. Θεωρείτε ότι το επίθετο παίζει ρόλο στην πολιτική αν θέλει να ασχοληθεί κάποιος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς θα έλεγα ότι οι περισσότεροι δεν προέρχονται από «τζάκι» καθώς ο αριθμός των πολιτικών οικογενειών εκ των πραγμάτων είναι πολύ μικρός σε σχέση με αυτούς οι οποίοι ενδεχομένως να θέλουν να ασχοληθούν με την πολιτική. Όμως, η αλήθεια είναι ότι όταν προέρχεσαι από μία πολιτική οικογένεια ξεκινάς από μία θέση πλεονεκτήματος αν θέλεις να μπεις στην πολιτική, γιατί έχεις μεγάλη αναγνωρισιμότητα ονόματος και αυτό σε μία πρώτη εκλογή σίγουρα παίζει τον ρόλο του. Εμένα με βοήθησε πολύ όταν πρωτοπολιτεύτηκα, το 2004, είχα εκλεγεί πρώτος τότε στη Β’ Αθηνών και πιστεύω ότι το όνομά μου σίγουρα έπαιξε κάποιο σημαντικό ρόλο. Από εκεί και πέρα, βέβαια, τα πράγματα αρχίζουν και αλλάζουν.
Νεφέλη Μεγκ: Γιατί; Αφού βοηθάει. Εγώ τώρα θα το πάω πολύ με παιδικές ερωτήσεις. Δηλαδή η οικογενειοκρατία δεν είναι θέμα στην πολιτική;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι θέμα στον βαθμό που μπορεί να κλείνει την πόρτα σε κάποιους άλλους οι οποίοι δεν έχουν αυτό το πλεονέκτημα και να μην τους δίνει τη δυνατότητα να ασχοληθούν με την πολιτική. Αν δηλαδή όλοι οι βουλευτές προέρχονταν από πολιτικές οικογένειες θα είχαμε ένα πραγματικό θέμα.
Παντού, στο εξωτερικό, υπάρχει γενικά αυτή η τάση, σε άλλες χώρες περισσότερο, σε άλλες χώρες λιγότερο. Αλλά θα ήθελα να συνεχίσω απαντώντας στην ερώτησή σου λέγοντάς σου ότι το πλεονέκτημα μπορεί πολύ εύκολα να γίνει μειονέκτημα, διότι από εκεί και πέρα, άπαξ και μπεις στην πολιτική, πρέπει να αποδείξεις ότι πραγματικά αξίζει να παραμείνεις και στην πολιτική. Επειδή κάθε φορά εκλεγόμαστε και επανεκλεγόμαστε και τίποτα δεν είναι δεδομένο, θα έλεγα ότι ο πήχης των απαιτήσεων από κάποιον ο οποίος έχει μπει στην πολιτική, έχοντας αυτό το πλεονέκτημα, μπαίνει κατά κανόνα πιο ψηλά.
Νεφέλη Μεγκ: Ωραία, είπατε αξίζει να παραμείνεις στην πολιτική. Εγώ τώρα, με όλα αυτά που έχουν συμβεί, έγινε αυτό με τα Τέμπη, εγώ έχω αναφερθεί πολλές φορές στα δικά μου podcast, δηλαδή πιστεύετε ότι ο κ. Καραμανλής αξίζει να παραμείνει στην πολιτική;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να κάνουμε έναν διαχωρισμό μεταξύ της θέσης που έχει να κάνει με την εκτελεστική εξουσία, της θέσης του Υπουργού για να το πω έτσι πολύ απλά, και του βουλευτή. Ο βουλευτής εκλέγεται, άρα δεν διορίζεται, εκλέγεται από τους πολίτες, οι πολίτες ανά πάσα στιγμή έχουν τη δυνατότητα να επιλέξουν ανάμεσα σε πολλούς υποψηφίους και τελικά εκλέγονται αυτοί οι οποίοι συγκεντρώνουν τον μεγαλύτερο αριθμό ψήφων. Άρα ο βουλευτής δεν διορίζεται, εκλέγεται. Θα μου πεις, μπαίνει στο ψηφοδέλτιο από κάποιο κόμμα…
Νεφέλη Μεγκ: Εσείς τον επιλέγετε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τον επιλέγει το κόμμα, ναι, και η τελική επιλογή είναι δική μου. Όμως κάνω μία μεγάλη διάκριση μεταξύ της υπουργικής θέσης, η οποία είναι αποκλειστική δική μου αρμοδιότητα γιατί εγώ διορίζω και απολύω, και της εκλογής κάποιου στο κοινοβούλιο, που τελικά εγώ μπορεί μεν να επιλέγω το ψηφοδέλτιο, αλλά αν οι πολίτες δεν τον επιλέξουν ή δεν επιλέξουν κάποιον στη διαδικασία της εκλογής δεν θα είναι στην επόμενη Βουλή. Άρα, τελικά η κρίση περνά στους πολίτες. Και οι πολίτες πάντα έχουν την επιλογή αν δεν θέλουν κάποιον ή κάποια να ψηφίσουν κάποιον άλλον.
Νεφέλη Μεγκ: Εσείς γιατί τον θέλετε στο ψηφοδέλτιο όμως;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί θεωρώ ότι ανέλαβε πλήρως την πολιτική ευθύνη παραιτούμενος από Υπουργός και αναγνωρίζοντας ότι, έχοντας την εποπτεία ενός οργανισμού ο οποίος ήταν, θα έλεγα, ο υπεύθυνος, και αναφέρομαι στον ΟΣΕ, για ένα τραγικό δυστύχημα, ανέλαβε το μερίδιο της ευθύνης που του αναλογεί παραιτούμενος. Από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα θα τα κρίνουν οι πολίτες.
Νεφέλη Μεγκ: Το ότι παραιτούμαι από κάπου σημαίνει αναλαμβάνω την ευθύνη. Αυτό πρέπει να…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ θέλω να σε ρωτήσω: θυμάσαι πολλές άλλες περιπτώσεις Υπουργών που να έχουν παραιτηθεί αναλαμβάνοντας την πολιτική ευθύνη όταν κάτι πήγε στραβά; Για να δούμε και την άλλη πλευρά.
Νεφέλη Μεγκ: Εντάξει, δεν θα του στήσουμε και ανδριάντα όμως που παραιτήθηκε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, αλλά αυτό το οποίο εσύ θεωρείς -και απολύτως λογικό- να είναι αυτονόητο στην Ελλάδα δεν συνέβαινε πάντα. Άρα εγώ θεωρώ ότι το αυτονόητο μερικές φορές, δεν λέω ότι πρέπει να το χειροκροτούμε, αλλά ας αναγνωρίζουμε τουλάχιστον ότι δεν γίνεται πάντα.
Νεφέλη Μεγκ: Εγώ λίγο θα επανέλθω και θέλω να το τονίσω αυτό, ότι όταν παραιτείται κάποιος παίρνει την πολιτική ευθύνη, τέλεια. Αλλά αυτό δεν πρέπει να έχει και συνέπειες; Δηλαδή αναγνωρίζω την πολιτική ευθύνη, σούπερ, μπράβο σου, μπράβο που το έκανες, μπράβο που παραιτήθηκες, αλλά αυτό πρέπει να συνεχίσει να συνεχίσει…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και πού σταματάει αυτό; Να σε ρωτήσω, πού σταματάει αυτό; Η αναγνώριση της πολιτικής ευθύνης από μόνη της είναι μία πράξη σωστή. Έχεις την εποπτεία ενός οργανισμού, γίνεται ένα τραγικό ατύχημα, αναγνωρίζεις την ευθύνη, παραιτείσαι. Εγώ έχω την ανώτατη, θα έλεγα, ευθύνη επειδή ό,τι συμβαίνει στην χώρα, θεωρητικά, είναι υπό την δική μου εποπτεία, αναγνωρίζω και εγώ το μερίδιο της ευθύνης που μας αναλογεί. Ζητώ συγγνώμη και κοιτάζω να δω τι μπορώ να κάνω για να διορθώσω τα κακώς κείμενα. Αυτό θεωρώ ότι είναι ένα λογικό και κατανοητό πλαίσιο το οποίο τραβάει μία γραμμή μεταξύ της πραγματικής ανάληψης της ευθύνης, το να φεύγει κάποιος από μία θέση είναι ανάληψη ευθύνης, και της ανάγκης βέβαια πάντα να μην προσωποποιούμε και να μην στοχοποιούμε κατ’ ανάγκη ανθρώπους χωρίς να δίνουμε την απαραίτητη έμφαση στο τι πρέπει να γίνει από εδώ και στο εξής.
Δηλαδή, για εμένα το κεφάλαιο το οποίο με πόνεσε όσο, πιστεύω, πόνεσε οποιονδήποτε άλλο Έλληνα -και θα έλεγα και λίγο παραπάνω διότι έχοντας την ευθύνη αισθάνεσαι πάντα ένα μεγαλύτερο βάρος για το τι θα μπορούσες να είχες κάνει διαφορετικά για να αποφύγεις αυτό το ατύχημα. Ο δικός μου ρόλος είναι να μετατρέψω αυτόν τον θυμό, τη στενοχώρια, την όποια αίσθηση ευθύνης αισθάνομαι, σε μία δημιουργική, θα έλεγα, πράξη διόρθωσης αυτών που οδήγησαν σε αυτό το ατύχημα.
Νεφέλη Μεγκ: Ναι, διορθώσεις προφανώς. Ο κ. Καραμανλής, όμως, δεν νομίζω ότι μπορεί να διορθώσει όταν έγινε κάτι τέτοιο. Ίσα, ίσα, ήταν ένας Υπουργός, εγώ κυκλοφορώ με τα μέσα, δεν έχω αμάξι, κανονικά λεωφορεία και αυτά. Είναι, πώς να σας πω, τα μέσα στην Αθήνα είναι κλάψ’ τα. Είναι κλάψ’ τα.
Δεν υπάρχουν δρομολόγια, ακυρώνονται πάρα πολλά, υπάρχουν πάρα πολλές απεργίες συνεχώς, στάσεις εργασίας, που έχετε ψηφίσει και ένα νόμο, υποτίθεται ότι θα υπήρχε προσωπικό ασφαλείας. Τώρα τα λέω αυτά γιατί ο κύριος Καραμανλής ήταν Υπουργός Μεταφορών. Γιατί δεν εφαρμόστηκε ποτέ αυτός ο νόμος για το προσωπικό ασφαλείας όταν γίνονται απεργίες και στάσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να διαχωρίσουμε δύο διαφορετικά προβλήματα τα οποία αναδεικνύεις. Πράγματι τα μέσα μαζικής μεταφοράς, και αναφέρομαι κυρίως στα λεωφορεία δεν είναι στην κατάσταση που θα θέλαμε. Κάναμε μία μεγάλη προσπάθεια -μέσα από τις συνηθισμένες, δυστυχώς, καθυστερήσεις που έχουμε σε μεγάλους διαγωνισμούς - να προμηθευτούμε καινούρια λεωφορεία. Θα έχουμε καινούρια λεωφορεία εντός των επόμενων 18-24 μηνών, θα είναι η πρώτη παρτίδα από αυτά τα οποία παραλαμβάνουμε.
Αλλά η κατάσταση στα λεωφορεία μας σήμερα είναι ακόμα προβληματική ως προς τις υποδομές, τα λεωφορεία είναι χάλια, να τα πούμε πολύ απλά.
Νεφέλη Μεγκ: Χάλια. Και τα τρόλεϊ είναι χάλια…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το Μετρό δεν είναι χάλια, όμως. Να σου δώσω ένα παράδειγμα…
Νεφέλη Μεγκ: Ο Ηλεκτρικός, όμως, είναι…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο Ηλεκτρικός είναι προβληματικός γιατί είναι παλιά τα τρένα. Το Μετρό δεν είναι χάλια. Και επειδή πρέπει να λέμε και τα σωστά, να σου θυμίσω ότι το μεγαλύτερο έργο υποδομής το οποίο δρομολογείται σήμερα στη χώρα είναι η επέκταση του Μετρό, είναι η νέα γραμμή του Μετρό, η γραμμή 4, όπου ήδη έχουν ξεκινήσει οι εργασίες, μπαίνει ήδη ο μετροπόντικας. Θα μου πεις θα πάρει 7-8 χρόνια να ολοκληρωθεί, ναι, αλλά όλα από κάπου ξεκινάνε.
Νεφέλη Μεγκ: Ναι, εμένα όμως με ενδιαφέρει ο Ηλεκτρικός. Εγώ είμαι στην Καλλιθέα, περνάει από εκεί πράσινη γραμμή, να σας το πω πολύ εγωιστικά. Τι θα γίνει με αυτόν τον Ηλεκτρικό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα φροντίσουμε, όταν έχουμε τις οικονομικές δυνατότητες, να αλλάξουμε τα τρένα. Διότι αυτό σε απασχολεί σε εσένα, τα τρένα είναι παλιά, έτσι δεν είναι; Το λέω καλά;
Νεφέλη Μεγκ: Βέβαια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, είναι παλιά και όταν τα τρένα είναι παλιά μπορεί να καθυστερούν, να έχουμε άλλου είδους προβλήματα ως προς τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το μέσο αυτό. Άρα έχουμε ένα καλό Μετρό και έναν προβληματικό Ηλεκτρικό. Και έχουμε συχνά στάσεις εργασίας και απεργίες. Έχουμε όντως ψηφίσει έναν νόμο, αποδεικνύεται πιο δύσκολος στην εφαρμογή του. Αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να έχουμε μία αίσθηση, και νομίζω και οι εργαζόμενοι να έχουν μία ευθύνη, όταν πρόκειται για απεργίες οι οποίες έχουν να κάνουν με τα μέσα μαζικής μεταφοράς, νομίζω και οι ίδιοι να έχουν την ταλαιπωρία την οποία θα υποστεί η ευρύτερη κοινωνία, οι χρήστες των μέσων μαζικής μεταφοράς, όταν προκηρύσσουν μία τέτοια απεργία.
Η απεργία, όπως ξέρεις, είναι κατοχυρωμένη από το Σύνταγμα, τελικά μπορεί να κριθεί και από τα δικαστήρια, όπως έχει γίνει συχνά, να κριθεί δηλαδή παράνομη και καταχρηστική και όλοι πρέπει να σεβαστούμε αυτές τις αποφάσεις. Αλλά πρέπει να σου πω ότι σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα όταν γίνεται μία μεγάλη απεργία, κατά κανόνα αυτή επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα μέσα μαζικής μεταφοράς.
Νεφέλη Μεγκ: Γι’ αυτό υπάρχει το προσωπικό ασφαλείας, για να αντισταθμίζεται αυτή η ταλαιπωρία. Εμένα η αίσθηση….
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά να σου πω όμως και κάτι, να σου δώσω και την άλλη πλευρά αυτού του επιχειρήματος. Μπορείς να έχεις πράγματι προσωπικό ασφαλείας και θα περνάει το Μετρό με πολύ μικρότερη συχνότητα από ό,τι θα περνούσε εάν λειτουργούσε πλήρως το μέσο αυτό. Ούτε αυτό θα σου λύσει πλήρως το πρόβλημα. Πάλι θα έχεις μία μεγάλη ταλαιπωρία.
Νεφέλη Μεγκ: Θα μου το λύσει, γιατί για να πάω εγώ Καλλιθέα-Παιανία είναι με τα μέσα μία ώρα και σαράντα λεπτά, συγγνώμη. Είναι πάρα πολύ μεγάλο. Δηλαδή όταν δεν υπάρχει καθόλου εγώ πρέπει να πάρω ταξί. Αν υπάρχει θα το πάρω και θα πάω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχεις δίκιο σε αυτό. Απομένει λοιπόν να δοκιμαστεί στην πράξη το πώς θα λειτουργήσει το πλαίσιο του προσωπικού ασφαλείας στα μέσα μαζικής μεταφοράς. Δεν το έχουμε πετύχει στον βαθμό που θα θέλαμε. Αλλά τονίζω, και θα το επαναλάβω: η απεργία είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη, κρίνεται τελικά από τα δικαστήρια και κάθε φορά που θα έχουμε μία μεγάλη απεργία θα υπάρχει η ταλαιπωρία. Λυπάμαι που…
Νεφέλη Μεγκ: Εμένα δεν με καλύπτει αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά τι θέλεις να σου πω παραπάνω;
Νεφέλη Μεγκ: Δεν με καλύπτει. Ωραία…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τότε να φωνάξεις την επόμενη φορά εδώ αυτούς οι οποίοι απεργούν, να τους ρωτήσεις γιατί απεργούν, να αντιληφθούν και αυτοί ενδεχομένως ότι μία απεργία που ταλαιπωρεί όλη την πόλη της Αθήνας δεν είναι ο πιο πρόσφορος τρόπος για να διεκδικήσουν αυτά τα οποία θέλουν να διεκδικήσουν. Και να μπορούμε ενδεχομένως να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας.
Νεφέλη Μεγκ: Θέλω να ξαναπάω λίγο παραπάνω που είπαμε για στελέχη, που εγώ θεωρώ ότι έχετε πολλές επιλογές πέρα από τον κ. Καραμανλή που αν θα είναι ξανά στα ψηφοδέλτιά σας εγώ εξέφρασα την άποψή μου. Είχατε ένα μητρώο στελεχών, μία πολύ ωραία πρωτοβουλία. Τι έγινε; Τι έγινε το μητρώο στελεχών; Ήταν πάρα πολλές αιτήσεις, σχεδόν -νομίζω το είχα κιόλας- 2.500 βιογραφικά είχαν σταλεί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορώ να σου πω ότι από το μητρώο στελεχών προέκυψαν πολλοί βουλευτές οι οποίοι μπήκαν για πρώτη φορά στη Βουλή στις τελευταίες εκλογές. Από το μητρώο στελεχών προέκυψαν στελέχη τα οποία δεν ανήκαν παραδοσιακά στη Νέα Δημοκρατία και αξιοποιήθηκαν σε μία σειρά από κρατικές θέσεις, παραδείγματος χάρη θέσεις γενικών γραμματέων. Ήταν μία πρωτοβουλία η οποία θεωρώ ότι ήταν πετυχημένη στον βαθμό που έδωσε τη δυνατότητα στο κόμμα να εντοπίσει ανθρώπους οι οποίοι δεν είχαν επαφή με τους παραδοσιακούς μηχανισμούς εξουσίας και είχαν το θάρρος να έρθουν και να πουν: εμείς θέλουμε με κάποιο τρόπο να προσφέρουμε στην ευρύτερη δημόσια διοίκηση, μέσα από μία θέση είτε διορισμένη είτε εκλεγμένη, και αξιολογήστε μας αξιοκρατικά και δείτε αν σας κάνουμε.
Οπότε το μητρώο στελεχών…
Νεφέλη Μεγκ: Δεν πέτυχε τόσο, δηλαδή είχε μια έρευνα από το Reporters United που είχε μαρτυρίες πολλών ανθρώπων που δεν αξιοποιήθηκαν, ήθελαν να βοηθήσουν πάρα πολύ, οι διαδικασίες ήταν…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα το μητρώο στελεχών ήταν μία πρωτοβουλία η οποία δεν ήταν θεσμικά, ας πούμε, κρατικά κατοχυρωμένη, ήταν πρωτοβουλία του κόμματος.
Νεφέλη Μεγκ: Όχι, κρατικά. Του κόμματος, ναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά για μένα αποτέλεσε μία σημαντική πρόσθετη προσπάθεια να ανοίξουμε τις πόρτες του κόμματος σε ανθρώπους οι οποίοι δεν αισθάνονταν στο παρελθόν ότι είχαν πρόσβαση σε ένα κομματικό μηχανισμό.
Νεφέλη Μεγκ: Θα το έχετε και τώρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή έχουμε ήδη, θα έλεγα, ένα μητρώο στελεχών από το οποίο μπορούμε να αντλήσουμε στελέχη, πλην όμως έχουμε περάσει και μια σειρά από νόμους όπου μεταφέρουμε αυτές τις επιλογές μακριά από την εκτελεστική εξουσία, με πιο αξιοκρατικούς και αντικειμενικούς τρόπους. Ο Γενικός Γραμματέας ενός Υπουργείου, παραδείγματος χάρη, εξακολουθεί να διορίζεται από τον Πρωθυπουργό, προφανώς και με τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργού. Από εκεί και πέρα, όμως, ο σκοπός σε μία πιο αντικειμενική και τεχνοκρατική δημόσια διοίκηση είναι να μην διορίζει η εκάστοτε κυβέρνηση όλα τα στελέχη του κρατικού μηχανισμού.
Νεφέλη Μεγκ: Γενικά να μην διορίζονται. Γιατί και επί Νέας Δημοκρατίας, τώρα, οι μετακλητοί αυξήθηκαν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό δεν είναι ακριβές.
Νεφέλη Μεγκ: Δεν είναι ακριβές;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και πρέπει να σου πω ότι ο μετακλητός είναι αυτός ο οποίος υποστηρίζει το εκάστοτε στέλεχος της εκτελεστικής εξουσίας στην δουλειά του. Τι σημαίνει μετακλητός; Σημαίνει ότι είσαι ένας υπάλληλος ο οποίος υπηρετεί όσο καιρό υπηρετεί το αφεντικό σου, για να το πω πολύ απλά. Είσαι ο συνεργάτης του Υπουργού. Φαντάζομαι ότι όλοι συμφωνούν ότι ο κάθε Υπουργός πρέπει να μπορεί να έχει έναν συγκεκριμένο αριθμό συνεργατών για να μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Μικρό, διότι πρέπει πρωτίστως να διοικεί με τη δημόσια διοίκηση και με το Υπουργείο του οποίου προΐσταται, πάντα χρειάζεται όμως ένας αριθμός συνεργατών για να μπορεί ο κάθε Υπουργός να μπορεί να συμπληρώνει, αν θέλεις, τη δημόσια διοίκηση με μία ομάδα ανθρώπων που να είναι αποκλειστικά της δικής του επιλογής.
Παντού γίνεται αυτό, μην κοροϊδευόμαστε.
Νεφέλη Μεγκ: Εγώ συμφωνώ, αλλά γιατί αυξήθηκαν τόσο πολύ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα δεν αυξήθηκαν τόσο πολύ.
Νεφέλη Μεγκ: Μα γιατί; Αφού από το μητρώο τα βρήκα τα νούμερα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Από πού το βρήκες το μητρώο; Τώρα δεν θα μπούμε, εγώ δεν έχω τα στοιχεία εύκαιρα, αλλά φοβάμαι ότι εδώ αναπαράγεις κάτι….
Νεφέλη Μεγκ: Δεν είναι, δεν θα το έκανα αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εδώ για πρώτη φορά πιστεύω ότι αναπαράγεις κάποια fake news τα οποία δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Νεφέλη Μεγκ: Δεν θα το έκανα αυτό και μπορώ να σας τα δείξω μετά και μπορούμε να το συνεχίσουμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.
Νεφέλη Μεγκ: Ωραία. Εγώ συνεχίζω με τις ερωτήσεις και θέλω να πάω λίγο στο ότι έχουμε εκλογές στις 21 Μαΐου. Εσείς, όμως, ανακοινώσατε και δεύτερη κάλπη. Γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ανακοίνωσα δεύτερη κάλπη.
Νεφέλη Μεγκ: Δεν είπατε αν γίνει θα γίνει τον Ιούλιο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είπα το εξής, θεωρώντας υποχρέωσή μου να καθορίσω με απόλυτη σαφήνεια το εκλογικό τοπίο: ανακοίνωσα εκλογές την 21η Μαΐου, φέρνοντας ουσιαστικά την ημερομηνία των εκλογών μπροστά κατά ένα μήνα και κάτι σε σχέση με τη συνταγματική λήξη της θητείας μας, για τον απλούστατο λόγο ότι οι εκλογές δεν μπορούσαν να γίνουν τον Ιούνιο γιατί έχουμε πανελλήνιες εξετάσεις και έκρινα ότι είναι καλύτερο οι εκλογές να γίνουν στα τέλη Μαΐου, παρά να γίνουν στις αρχές Ιουλίου όταν θα είμαστε και εν μέσω της τουριστικής περιόδου.
Άρα εγώ εξήγγειλα εκλογές την 21η Μαΐου. Επεσήμανα απλά ότι στην περίπτωση που δεν μπορέσει να σχηματιστεί κυβέρνηση μετά τις εκλογές -πράγμα το οποίο ενδεχομένως να είναι πιθανό καθώς όπως ξέρεις έχουμε εκλογές με απλή αναλογική και η κυβερνητική συνεργασία μετά φαίνεται να είναι δυσχερής-, αν χρειαστεί να γίνουν δεύτερες εκλογές αυτές εκτιμώ ότι θα γίνουν στις αρχές Ιουλίου. Διότι πολύ απλά ακολούθησα στη πρόβλεψή μου τα χρονοδιαγράμματα τα οποία ορίζει το Σύνταγμα. Άρα δεν εξήγγειλα διπλές εκλογές. Εξήγγειλα εκλογές την 21η Μαΐου και οι εκλογές μας, οι εθνικές εκλογές είναι την 21η Μαΐου και σε αυτές εστιάζω όλη μου την προσοχή.
Νεφέλη Μεγκ: Άρα θα προσπαθήσετε με διερευνητική, αν θα έχετε σχετική πλειοψηφία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι θα σεβαστώ απόλυτα τις επιταγές του Συντάγματος.
Νεφέλη Μεγκ: Άρθρο 37;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το Σύνταγμα ορίζει ότι το πρώτο κόμμα παίρνει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Δεν είμαι σε θέση να σου πω ακόμα τώρα τι θα κάνω με αυτή την εντολή γιατί δεν γνωρίζω ποιο θα είναι το εκλογικό αποτέλεσμα. Αυτό το οποίο μπορώ να σου πω, όμως, είναι ότι θα σεβαστώ απόλυτα τις συνταγματικές προβλέψεις.
Νεφέλη Μεγκ: Πάντως, εσείς είστε υπέρ των κυβερνήσεων συνεργασίας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να αντιστρέψω λίγο το ερώτημά σου, λέγοντάς σου ότι είμαι υπέρ ενός εκλογικού συστήματος το οποίο δίνει αυξημένες πιθανότητες στο πρώτο κόμμα να μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση από μόνο του. Αυτό σημαίνει ότι επί της αρχής προτιμώ, ειδικά στη συγκυρία αυτή, τις αυτοδύναμες κυβερνήσεις από τις κυβερνήσεις συνεργασίας, διότι θεωρώ ότι είναι πιο αποτελεσματικές, πιο γρήγορες, πιο τολμηρές στη λήψη αποφάσεων από τη στιγμή που έχουν μία ισχυρή λαϊκή εξουσιοδότηση να προχωρήσουν σε ένα τολμηρό πρόγραμμα. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι το οποίο θα το κρίνω εγώ. Το αν η χώρα θα κυβερνηθεί από ένα κόμμα ή από μία κυβέρνηση συνεργασίας θα το επιλέξει τελικά ο ελληνικός λαός.
Κατά την άποψή μου θα πρέπει να το επιλέξει -και αυτό έχω πει σε όλες τις δημόσιες τοποθετήσεις μου- με βάση το εκλογικό σύστημα στο οποίο εγώ πιστεύω περισσότερο, που είναι το σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής. Η ενισχυμένη αναλογική είναι το σύστημα με το οποίο έχουμε διεξάγει ιστορικά τις περισσότερες εκλογικές αναμετρήσεις. Εγώ θα εξηγήσω και θα επιχειρηματολογήσω γιατί πιστεύω ότι η κυβέρνηση ενός κόμματος είναι καλύτερη για τη χώρα από μία κυβέρνηση συνεργασίας. Το αν θα πείσω τον ελληνικό λαό ή όχι θα εξαρτηθεί από το αποτέλεσμα των εκλογών.
Νεφέλη Μεγκ: Βέβαια εσείς έχετε την εντολή. Δηλαδή, αν ας πούμε βγει το ΠΑΣΟΚ υπερψηφίζει τα περισσότερα ψηφοδέλτιά σας…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομοσχέδια. Τα ψηφοδέλτια αν τα ψήφιζε θα είχαμε κάνει ένα σημαντικό βήμα προόδου στην κατεύθυνση που λες.
Νεφέλη Μεγκ: Τα νομοσχέδια, εννοώ, τα υπερψηφίζει. Δηλαδή αν…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν τα ψηφίζει και τα περισσότερα. Ας πούμε, να σου δώσω ένα παράδειγμα: δεν ψήφισε νομοσχέδια που αφορούν την αξιολόγηση, δεν ψήφισε την εξυγίανση των ναυπηγείων Ελευσίνας. Κάποια άλλα τα έχει ψηφίσει, σε πολλά άλλα έχει βρεθεί απέναντι.
Νεφέλη Μεγκ: Αξιολόγηση, ωραία πάσα μου δώσατε. Γιατί δεν γίνεται αξιολόγηση αστυνομικών;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αξιολόγηση αστυνομικών; Κατ’ αρχάς πρέπει να γίνεται αξιολόγηση όλων των δημοσίων υπαλλήλων. Να συμφωνήσουμε σε αυτό;
Νεφέλη Μεγκ: Σίγουρα, αλλά εγώ θέλω να επικεντρωθούμε εδώ στην Αστυνομία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τι σημαίνει αξιολόγηση αστυνομικών, πώς την αντιλαμβάνεσαι εσύ; Και ποιος σου λέει ότι δεν γίνεται αξιολόγηση αστυνομικών;
Νεφέλη Μεγκ: Γιατί όταν γίνεται ένα περιστατικό αστυνομικής βίας τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν με μία ΕΔΕ η οποία καθυστερεί πάρα πολύ να γίνει και παραγράφονται οι υποθέσεις. Τα έχουμε αυτά δει να συμβαίνουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μη συγχέουμε λοιπόν τη διερεύνηση ενός περιστατικού όπου θεωρούμε ότι υπάρχει μία παραβατική συμπεριφορά, δηλαδή μία ΕΔΕ ή μία έρευνα όταν εκτιμούμε ότι κάτι έχει πάει λάθος, με την τακτική αξιολόγηση του προσωπικού. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα, να το συμφωνήσουμε αυτό.
Νεφέλη Μεγκ: Ωραία, να μου δώσετε την απάντηση και στα δύο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ωραία, άρα ξεκινούμε με το δεύτερο: όλοι πρέπει να αξιολογούνται. Πρέπει να σου πω ότι από τότε που είχα διατελέσει Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης, το 2013 και 2014, είχα αγωνιστεί πάρα πολύ για να εισάγω την έννοια της αξιολόγησης του προσωπικού στη δημόσια διοίκηση, κόντρα τότε σε πολύ μεγάλες αντιδράσεις. Πιστεύω ότι έχουμε κατακτήσει πια ως κοινωνία την ανάγκη να θεωρούμε δεδομένο ότι όλοι πρέπει να αξιολογούνται. Το πώς θα αξιολογούνται είναι μία άλλη συζήτηση, αλλά πρέπει να σου πω ότι πολλές φορές αυτοί οι οποίοι δεν θέλουν την αξιολόγηση κρύβονται πίσω από τις διαδικασίες της αξιολόγησης.
Σου λένε «και καλά τώρα ποιος θα αξιολογεί και πώς θα αξιολογεί;», άρα «αφού δεν έχουμε εμπιστοσύνη στην αξιολόγηση καλύτερα να μην κάνουμε καθόλου αξιολόγηση». Λάθος προσέγγιση κατά την άποψή μου, διότι όλες οι δημόσιες διοικήσεις και όλες οι ιδιωτικές εταιρίες, όλοι με κάποιο τρόπο αξιολογούμαστε και πρέπει να υπάρχουν συστήματα αξιολόγησης. Και η επιστήμη της διαχείρισης των ανθρώπινων πόρων έχει προχωρήσει αρκετά σε αυτή την κατεύθυνση για να μπορούμε να κάνουμε αξιολόγηση. Και ξεκινάμε πια και κάνουμε αξιολόγηση και στο Δημόσιο.
Νεφέλη Μεγκ: Αξιολογούνται οι αστυνομικοί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως αξιολογούνται οι αστυνομικοί, ανά πάσα στιγμή αξιολογούνται από τον προϊστάμενό τους, αλλά αυτό το οποίο είπες εσύ είναι κάτι διαφορετικό. Έχουμε ένα περιστατικό αστυνομικής βίας, έχουν γίνει και τέτοια περιστατικά τα οποία και εμένα με έχουν ενοχλήσει πολύ, κι εκείνη τη στιγμή λες «κοίταξε να δεις, εδώ κάτι έχει πάει στραβά». Λοιπόν, θα λογοδοτήσει αυτός ο οποίος χρησιμοποίησε υπερβολική βία; Πρέπει να λογοδοτήσει.
Ποιος θα τον αξιολογήσει και ποιος θα κρίνει εάν έχει χρησιμοποιήσει υπερβολική βία; Κάποιος ενδεχομένως μέσα στην Αστυνομία και εκεί που μπορεί να διεξάγεται μία ΕΔΕ πράγματι πιστεύω ότι και στο παρελθόν μπορεί να υπήρχαν περιστατικά όπου ενδεχομένως παραβατικές συμπεριφορές να κουκουλώθηκαν. Δεν πρέπει να γίνεται αυτό. Πώς μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι θα γίνεται σε μικρότερη έκταση; Με το να έχουμε καλύτερο αποδεικτικό υλικό, με το να έχουν οι ίδιοι οι αστυνομικοί κάμερες, με το να είμαστε σίγουροι ότι έχουμε την ακριβή εικόνα του τι έχει γίνει σε κάθε περιστατικό.
Νεφέλη Μεγκ: Έχει ψηφιστεί αυτό για τις κάμερες αλλά δεν εφαρμόζεται στις πορείες, γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στις πορείες πρέπει να σου πω ότι θεωρώ ότι τα πράγματα τελευταία είναι καλύτερα ενδεχομένως από…
Νεφέλη Μεγκ: Τελευταία είναι καλύτερα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε ένα βαθμό.
Νεφέλη Μεγκ: Τι λέτε κύριε Πρωθυπουργέ; Εδώ πάλι σπάζονται στο ξύλο παιδιά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, να ξεκαθαρίσουμε δύο πράγματα. Είναι άλλο να παρεμβαίνει η Αστυνομία και να δέρνει αδιακρίτως και είναι τελείως διαφορετικό όταν κάποιοι κουκουλοφόροι αρχίζουν και πετάνε μολότοφ να παρεμβαίνει η Αστυνομία. Λοιπόν, το πρώτο είναι απαράδεκτο και κατακριτέο, το δεύτερο, λυπάμαι που θα στο πω, είναι επιβεβλημένο.
Νεφέλη Μεγκ: Επιβεβλημένο; Συγνώμη, η Αστυνομία είναι προέκταση του κράτους, είναι στην εκτελεστική εξουσία. Και η Αστυνομία πρέπει να βοηθάει τον πολίτη, σωστά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, δεν μου λες, ο κουκουλοφόρος ο οποίος πετάει μία μολότοφ πώς πρέπει να αντιμετωπίζεται από το κράτος;
Νεφέλη Μεγκ: Θα συλληφθεί, αλλά γιατί πρέπει να τον σπάσεις στο ξύλο μέχρι να συλληφθεί; Εγώ αυτό δεν καταλαβαίνω, γιατί όταν γίνεται μία επίθεση η άμυνα νομικά, η άμυνα στην επίθεση, πρέπει να είναι της..
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ανάλογη.
Νεφέλη Μεγκ: Ανάλογη, ακριβώς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκείνη τη στιγμή όμως αυτός ο οποίος πετάει μία μολότοφ θέτει σε κίνδυνο μία ανθρώπινη ζωή. Υπάρχει τρόπος να τον συλλάβεις χωρίς να τον σπάσεις στο ξύλο. Αλλά δυστυχώς όταν ασκείται βία από κάποιον η απάντηση μπορεί να πρέπει να είναι και η χρήση βίας από πλευράς κράτους, το οποίο τελικά -όπως γνωρίζεις και από τη νομική επιστήμη την οποία έχεις σπουδάσει- είναι και το μόνο το οποίο νομιμοποιείται να μπορεί να την ασκεί με κάποιο τρόπο.
Νεφέλη Μεγκ: Βέβαια το κράτος ασκεί τη βία, αλλά την ασκεί με ένα τρόπο, επειδή έχει και το πλεονέκτημα η Αστυνομία να φέρει όπλα, να φέρει πράγματα…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό δεν είναι πλεονέκτημα. Είναι το δικαίωμα το οποίο έχουμε δώσει όλοι μαζί, στα πλαίσια ενός κοινωνικού συμβολαίου, στην Αστυνομία να είναι επιφορτισμένη με την τήρηση του νόμου και της τάξης. Δεν το κάνει από μόνη της, το κάνουμε διότι υπάρχει ένα κοινωνικό συμβόλαιο το οποίο δίνει τη δυνατότητα στη Αστυνομία να κάνει τη δουλειά της. Το πρόβλημά μας είναι όταν η Αστυνομία χρησιμοποιεί υπερβολική βία και αυτό είναι το φαινόμενο το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτή τη στιγμή. Όντως είχαμε τέτοια περιστατικά κι εκεί οι Αστυνομικοί που χρησιμοποιούν υπερβολική βία πρέπει να λογοδοτούν και πρέπει να τιμωρούνται. Κι αν πρέπει, πρέπει να φεύγουν και να απολύονται κιόλας από την Αστυνομία.
Νεφέλη Μεγκ: Έχει απολυθεί κανείς, έχει φύγει κανείς; Δηλαδή εγώ βλέπω ότι τα περισσότερα και από αυτά που διαβάζω, αποφάσεις του δικαστηρίου δικαιωμάτων των ανθρώπων ή το πόρισμα της επιτροπής Αλιβιζάτου, με αυτό τι έγινε; Έγινε για επικοινωνιακούς λόγους ολόκληρη επιτροπή Αλιβιζάτου; Γιατί δεν προχώρησε; Είχε γίνει μια πολύ καλή ενέργεια τότε να γίνει διερεύνηση των υποθέσεων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε ακόμα να κάνουμε βήματα σε αυτή την κατεύθυνση. Δεν είμαι πλήρως ικανοποιημένος από την πρόοδο την οποία έχουμε κάνει στο να μπορέσουμε να εκπαιδεύσουμε τους αστυνομικούς μας και να έχουν πλήρη, θα έλεγα, συνείδηση των αρμοδιοτήτων τους, του ρόλου τους και των ορίων τους. Όμως σε καμία περίπτωση δεν θέλω να αδικήσουμε τη σημαντική δουλειά η οποία γίνεται από την Αστυνομία σε πάρα πολλά επίπεδα, εστιάζοντας μόνο σε κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις αστυνομικών που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους.
Νεφέλη Μεγκ: Δεν φαίνεται να είναι μεμονωμένες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί το λες αυτό;
Νεφέλη Μεγκ: Γιατί η εικόνα της Αστυνομίας που βγαίνει προς τα έξω σε κάθε μεγάλη πορεία, διαδήλωση…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, ποια είναι αυτή η εικόνα; Συγνώμη, αυτή είναι μία εικόνα η οποία κατά κανόνα είναι μιας Αστυνομίας η οποία βρίσκεται σε κάποιο πλαίσιο σύγκρουσης, βίας, με κάποιους οι οποίοι κι αυτοί ασκούν βία. Αυτό πάλι δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρξαν περιστατικά απαράδεκτα, όπου πράγματι υπήρξε αστυνομική βία η οποία ήταν τελείως υπερβολική και στην περίπτωση αυτή οι αστυνομικοί πρέπει να τιμωρηθούν. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν νομίζω ότι πρέπει να φτάσουμε στο άλλο άκρο, να έχουμε μία Αστυνομία η οποία να μην μπορεί να παρεμβαίνει όταν πράγματι πρέπει…
Νεφέλη Μεγκ: Δεν είπαμε να φτάσουμε στο άλλο άκρο. Εσείς είστε ευχαριστημένος με την εικόνα της Αστυνομίας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε ακόμα βήματα προόδου στο ζήτημα το οποίο ανέδειξες, από την άλλη μπορώ να σου πω ότι είμαι ικανοποιημένος από άλλες πτυχές της Αστυνομίας. Το γεγονός παραδείγματος χάρη ότι πια έχουμε γραφεία ενδοοικογενειακής βίας που ασχολούνται με καινούργια αντικείμενα τα οποία πρέπει να απασχολούν την Ελληνική Αστυνομία. Ότι δίνουμε μεγαλύτερη έμφαση πια στην εκπαίδευση των αστυνομικών σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη διαφορετικότητα, πράγματα τα οποία ενδεχομένως στο παρελθόν να μην απασχολούσαν τόσο πολύ την Ελληνική Αστυνομία. Λέω ότι γίνονται βήματα, αλλά ειδικά στο ζήτημα αυτό πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε πιο τολμηροί και πιο θαρραλέοι και όταν κάποιοι αστυνομικοί ξεφεύγουν, πράγματι να μπορούμε να έχουμε εκείνες τις διαδικασίες που να σιγουρευόμαστε ότι οι αστυνομικοί πράγματι λογοδοτούν και αν βρεθούν ότι είναι ένοχοι να τιμωρούνται.
Νεφέλη Μεγκ: Ακούω πολύ «να, να, να». Σε αυτό εγώ εμμένω πάρα πολύ, στο ότι γιατί δεν έγινε τόσα χρόνια; Δηλαδή γιατί εσείς λέτε ότι θα γίνει στα επόμενα χρόνια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμένα δεν μου αρέσει να κάνω αντιπαραβολή με το παρελθόν, αλλά από μία κυβέρνηση δήθεν προοδευτική, την προηγούμενη κυβέρνηση από εμάς…
Νεφέλη Μεγκ: Δεν με ενδιαφέρει άλλη κυβέρνηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, αλλά εμένα με ενδιαφέρει να καταδείξω ότι μερικές φορές αυτό το οποίο μπορεί να φαίνεται απλό είναι πολύ πιο δύσκολο να υλοποιείται στην πράξη.
Νεφέλη Μεγκ: Σίγουρα…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να ρωτήσω κάτι; Βλέπεις και βλέπουμε εικόνες από διαδηλώσεις στο εξωτερικό -στη Γαλλία έχουμε περιπτώσεις και στη Γερμανία έχουμε περιπτώσεις και στην Ιταλία είχαμε περιπτώσεις- και βλέπεις βία από τη μία και βία από την Αστυνομία, γιατί δε μας κάνει εντύπωση εκεί; Δηλαδή γιατί θεωρούμε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο είναι έξω από το πλαίσιο του τρόπου με τον οποίο η Αστυνομία πρέπει να αντιμετωπίζει τέτοια φαινόμενα;
Νεφέλη Μεγκ: Εμένα μου κάνει εντύπωση όπου και να τα δω, δηλαδή στην Αμερική που σκοτώνουν τους…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκεί μιλάμε για άλλη περίπτωση.
Νεφέλη Μεγκ: Εντάξει, επειδή πιάσαμε τώρα και το εξωτερικό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, να πω όμως κάτι; Εστιάζεις στο συγκεκριμένο. Όταν η Αστυνομία θα έρθει και θα τρέξει και θα παράσχει τις υπηρεσίες της, θα έρθει και θα εξιχνιάσει μία κλοπή, μία διάρρηξη, θα πιάσει κάποιον ο οποίος διακινεί ναρκωτικά, θα κάνει το απλό, να βοηθήσει ένα τυφλό να περάσει το δρόμο. Όλα αυτά δεν τα βλέπουμε ποτέ, έτσι δεν είναι;
Νεφέλη Μεγκ: Μα τώρα εστιάζουμε στα προβλήματα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που θέλω να τονίσω είναι αυτό το οποίο βλέπεις εσύ και αναδεικνύεις -καλά κάνεις και το αναδεικνύεις γιατί είναι κάτι το οποίο μας ενοχλεί και σίγουρα πρέπει να διορθωθεί γιατί εδώ είμαστε για να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα- αυτή δεν είναι όλη η εικόνα της Αστυνομίας. Και οι αστυνομικοί τελικά τι είναι; Δεν είναι…
Νεφέλη Μεγκ: Η προέκτασή σας είναι η Αστυνομία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, η Αστυνομία είναι η προέκτασή σου.
Νεφέλη Μεγκ: Η δική μου; Της εκτελεστικής εξουσίας είναι προέκταση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, είναι η προέκταση όλης της ελληνικής κοινωνίας. Πόσων χρονών είσαι;
Νεφέλη Μεγκ: Εγώ είμαι 25.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ωραία, 25, ξέρεις πόσα παιδιά, αστυνομικοί, υπάρχουν που είναι 25 χρονών, που είναι τα παιδιά της διπλανής πόρτας; Τι είναι αυτοί; Δεν είναι νέοι άνθρωποι σαν κι εσένα; Άρα η Αστυνομία δεν είναι κάτι διαφορετικό από την κοινωνία, δεν είναι κάτι διαφορετικό, δεν είναι ένα πράγμα το οποίο δεν προέρχεται από την ίδια την κοινωνία.
Νεφέλη Μεγκ: Καλά, ναι, δεν τους φέραμε και από τον Άρη.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί τους αντιμετωπίζουμε πάντα με τέτοιο σκεπτικισμό και με τέτοια επιφυλακτικότητα;
Νεφέλη Μεγκ: Αυτή είναι μια άλλη φιλοσοφική συζήτηση και θα μας βγάλει από εκεί που ήθελα να πάω, αλλά εσείς θεωρείτε τον εαυτό σας μεταρρυθμιστή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως.
Νεφέλη Μεγκ: Ωραία, θυμάστε τι έκανε ο Ελευθέριος Βενιζέλος το 1911, στην πρώτη του ομιλία στο Σύνταγμα; Που ζητούσε ο λαός, συντακτική έλεγε ο λαός…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Συντακτική έλεγε ο λαός, ναι.
Νεφέλη Μεγκ: Και έλεγε: είπα, διπλή αναθεωρητική. Έτσι αν δεν μπει κάποιος, συνήθως ο αρχηγός, να πάρει μια απόφαση, δεν είναι μεταρρυθμιστής.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ λοιπόν αυτό το οποίο μπορώ να σου πω, και θα στο επαναλάβω, είναι ότι τα φαινόμενα υπερβολικής χρήσης βίας από την Αστυνομία δεν μπορούν και δεν πρέπει να γίνονται ανεκτά. Εάν δεν έχουμε κάνει καλά τη δουλειά μας για να τα εξιχνιάσουμε να αναγνωρίζω το μερίδιο της ευθύνης που μας αναλογεί σε αυτό και να κοιτάξουμε να βελτιωθούμε.
Νεφέλη Μεγκ: Λοιπόν θα μείνω λίγο στην Αστυνομία, στα πανεπιστήμια, που είναι πολύ σημαντικό. Έχει περάσει ένας νόμος για την πανεπιστημιακή αστυνομία. Δεν μπορώ να καταλάβω, εφόσον υποτίθεται ότι είστε και μια κυβέρνηση managers, με management, εννοώντας ότι θέλετε λίγο να φέρετε το ιδιωτικό μοντέλο στο δημόσιο κομμάτι, πώς προχωρήσατε σε αυτό το βήμα χωρίς να μετρήσετε το πρόβλημα στην κοινωνία, να μετρήσετε τα περιστατικά. Η μόνη μελέτη που υπάρχει καταγραφής περιστατικών στα πανεπιστήμια είναι από το ΠΑΜΑΚ στην περίοδο 2011-2017. Πώς γίνεται να προχωράτε σε ένα τέτοιο μέτρο χωρίς να μετράτε το πρόβλημα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα εσύ θεωρείς ότι δεν υπήρχε πρόβλημα τάξης στα πανεπιστήμια;
Νεφέλη Μεγκ: Δεν είναι τι θεωρώ εγώ, είναι το πώς θα περάσετε στην κοινωνία και τι καμπάνια ή τι εκστρατεία θα κάνετε για να πείσετε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, να δούμε κατ’ αρχάς ποιο είναι το πρόβλημα το οποίο καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε.
Σε μία σειρά πανεπιστήμια, όχι σε όλα, πίσω από το πανεπιστημιακό άσυλο κρύβονταν κακοποιά στοιχεία τα οποία συχνά δεν είχαν τίποτα να κάνουν με το πανεπιστήμιο, τα οποία ουσιαστικά καταλάμβαναν χώρους εντός του πανεπιστημίου και ασκούσαν βία εις βάρος φοιτητών, καθηγητών και άλλων. Είναι μια κατάσταση αυτή η οποία μπορεί να είναι αποδεκτή σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο; Η απάντηση είναι όχι. Αν λοιπόν αυτή η κατάσταση δεν είναι αποδεκτή πρέπει να δούμε πώς θα την διορθώσουμε.
Η πανεπιστημιακή αστυνομία έτσι όπως δρομολογήθηκε ήταν ουσιαστικά μία ήπια μορφή παρέμβασης εντός του πανεπιστημίου, έτσι ώστε να περιορίσουμε, στο μέτρο του εφικτού, τέτοια φαινόμενα. Προφανώς δεν είναι το μόνο εργαλείο το οποίο έχουμε στη διάθεσή μας και χρειάζεται και η συνεργασία των πανεπιστημίων για να μπορέσουμε να εκπονήσουμε ένα σχέδιο που τα πανεπιστήμιά μας θα είναι πραγματικά ασφαλή. Γιατί κι εσύ αν σπουδάζεις -και έχεις σπουδάσει σε ελληνικό πανεπιστήμιο- το τελευταίο το οποίο θέλεις είναι να μπαίνεις στο πανεπιστήμιό σου και να βρίσκεσαι αντιμέτωπη με φαινόμενα βίας που δεν έχουν σε τίποτα να κάνουν με την ελευθερία της έκφρασης και με την ακαδημαϊκή σου ζωή εντός του πανεπιστημίου.
Αυτό το πρόβλημα πήγαμε να αντιμετωπίσουμε. Η παρέμβασή μας θεωρώ ότι ήταν εξαιρετικά ήπια ως προς τον τρόπο με τον οποίον στήθηκε αυτό το σώμα. Και πιστεύω ότι συνολικά στο ζήτημα αυτό έχουμε κάνει κάποια βήματα προόδου, κατ’ αρχάς κατοχυρώνοντας την πραγματικότητα: ότι δεν γίνεται να έχουμε μέσα στα πανεπιστήμια καταλήψεις και στοιχεία τα οποία δεν έχουν τίποτα να κάνουν με τη δουλειά των πανεπιστημίων.
Νεφέλη Μεγκ: Εγώ άλλο ρώτησα βέβαια, εγώ σας ρώτησα γιατί δεν έγινε κάποια καταγραφή περιστατικών πριν προβείτε… Δηλαδή να κάνετε μια έρευνα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πλήρη καταγραφή όλων των περιστατικών και όλων των καταλήψεων που υπήρχαν εντός των ελληνικών πανεπιστημίων, σε διαβεβαιώνω ότι την είχα στη διάθεσή μου από την πρώτη στιγμή.
Νεφέλη Μεγκ: Εγώ δεν μιλάω για τις καταλήψεις, εγώ μιλάω για την πανεπιστημιακή αστυνομία συγκεκριμένα. Είναι ένα μέτρο, παραδείγματος χάρη, εφόσον υπάρχουν αυτά τα περιστατικά -κι εγώ είμαι που έχω βιώσει κιόλας, δεν θα τα ξεχάσω, τα έχω πει κιόλας πολλές φορές- απλά π.χ. θα μπορούσε να γίνει ένα panic button.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, να σου δώσω ένα παράδειγμα λοιπόν. Το ανέφερες, είσαι στην πανεπιστημιούπολη του Ζωγράφου, γιατί πιστεύω ότι ουσιαστικά η πανεπιστημιακή αστυνομία έτσι μπορεί συμπληρωματικά να λειτουργήσει. Λοιπόν είσαι στην πανεπιστημιούπολη του Ζωγράφου, ας πούμε είναι 9 το βράδυ, θες να βγεις από τη βιβλιοθήκη και να πας σπίτι σου και πρέπει να περπατήσεις μέσα από ένα σκοτεινό campus.
Δεν θα αισθανόσουν πιο άνετα εάν είχες τη δυνατότητα να ειδοποιήσεις κάποιον και να έρθει κάποιος να σε συνοδεύσει μέχρι το μέσο μαζικής μεταφοράς, μέχρι να βγεις από το πανεπιστήμιο; Είναι κακό αυτό, αν θες να έχεις αυτή την επιλογή; Είναι πρόβλημα αυτό για έναν χώρο ο οποίος είναι ανοιχτός, στον οποίο μπορεί να υπάρχουν παραβατικά στοιχεία; Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εκεί ούτε βλέπω να απειλείται κανείς από μία τέτοια παρουσία εντός του πανεπιστημίου. Και σίγουρα η πανεπιστημιακή αστυνομία δεν είναι εκεί για να φιμώσει την ελευθερία της έκφρασης. Τα ανάποδα επεισόδια είχαμε τελευταία στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Είχες μια καθηγήτρια η οποία προπηλακίστηκε επειδή εξέφρασε τη γνώμη της από κάποιες ομάδες φοιτητών, οι οποίες θεωρούν ότι έχουν το αλάθητο και μπορούν να επιβάλλουν τη δική τους άποψη δια της βίας ή δια των φωνών. Ούτε αυτό είναι αποδεκτό. Σε έναν χώρο ελεύθερης έκφρασης, όλοι πρέπει να μπορούν να εκφράζονται και να ακούγονται όλες οι απόψεις.
Νεφέλη Μεγκ: Ωραία, για να πείσετε αυτούς τους ανθρώπους ότι υπάρχει πρόβλημα στα πανεπιστήμια πιστεύετε ότι είναι πιο -πώς να το πω- αποτελεσματικό να «φυτεύετε» ένα σώμα το οποίο δεν το δέχονται παρά να κάνετε μία καμπάνια, μία εκστρατεία ενημέρωσης, ευαισθητοποίησης, ότι "ξέρετε παιδιά υπάρχει πρόβλημα να ενημερώσουμε την κοινωνία";
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα πιστεύω ότι κάνουμε και τα δύο.
Νεφέλη Μεγκ: Ποια καμπάνια ενημέρωσης έγινε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα συγνώμη, δεν γνωρίζαμε τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν σε μια σειρά από πανεπιστήμια; Όχι σε όλα. Δεν είχαμε αρκετά περιστατικά όπου αναγκάστηκε να μπει η Αστυνομία μέσα στα πανεπιστήμια; Γιατί θέλω να θυμίσω ότι αυτή τη στιγμή η Αστυνομία -όχι η πανεπιστημιακή αστυνομία, η Αστυνομία- μπορεί να μπει στο πανεπιστήμιο εφόσον κληθεί κι εφόσον εντοπίσει συμπεριφορές οι οποίες είναι προδήλως παράνομες.
Δεν είχαμε αρκετά τέτοια περιστατικά για να πειστούμε ότι έχουμε ένα πρόβλημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε; Και, στο κάτω-κάτω, γιατί να ξεσηκώσει τόσο πολλή συζήτηση και τόσο πολλή σκόνη μία προσπάθεια να επαναφέρουμε το πανεπιστήμιο στον πραγματικό του ρόλο; Δηλαδή ποιοι βρίσκονται απέναντι τελικά σε αυτή την προσπάθεια;
Ένας φοιτητής ο οποίος δεν εντάσσεται σε καμία φοιτητική παράταξη, και θεωρώ ότι η μεγάλη πλειοψηφία των φοιτητών θα έλεγα δε φέρουν κομματικό φοιτητικό «καπέλο»…
Νεφέλη Μεγκ: Ναι, δεν λέω αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, θέλεις να είσαι στο πανεπιστήμιο, να σπουδάζεις, να έχεις καλής ποιότητας καθηγητές, να μπορείς να πηγαίνεις στα μαθήματά σου και μία καλή φοιτητική ζωή. Σε αυτό δεν βλέπω να υπάρχει κάποιος… Μπορεί να θέλεις να δραστηριοποιείσαι πολιτικά, να δραστηριοποιείσαι κοινωνικά, να κάνεις, θα έλεγα, μέχρι και έναν καλώς εννοούμενο ακτιβισμό. Όλα αυτά είναι απολύτως θεμιτά μέσα στο χώρο του πανεπιστήμιου. Πού χωράει σε αυτό η βία; Οι βαριοπούλες, ο τσαμπουκάς, οι χώροι οι οποίοι έκλειναν με το ζόρι. Δημόσιοι χώροι είναι αυτοί. Οι καταστροφές τις οποίες εσύ θα πληρώσεις μετά ως φορολογούμενος.
Νεφέλη Μεγκ: Εγώ το ξέρω πάρα πολύ καλά, εγώ σας ρωτάω γιατί δεν θεωρείτε πιο αποτελεσματικό να ενημερώσετε και να ευαισθητοποιήσετε και αυτούς τους ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν αν υπάρχει πρόβλημα ή όχι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό προσπαθώ να κάνω μέσα από την ωραία συζήτηση την οποία κάνουμε.
Νεφέλη Μεγκ: Δηλαδή μετά από τέσσερα χρόνια από αυτή τη συζήτηση θα ευαισθητοποιηθεί ο κόσμος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μετά από τέσσερα χρόνια. Έχω μιλήσει πολλές φορές για αυτό το θέμα.
Νεφέλη Μεγκ: Η μόνη εκστρατεία, συγγνώμη που σας διακόπτω, αλλά η μόνη εκστρατεία που έγινε για τα πανεπιστήμια ήταν στο Μέγαρο Μουσικής με την κα. Κεραμέως, τη ΔΑΠ και κάτι ανθρώπους μεγάλης ηλικίας που δεν είχαν θέση πλέον στο πανεπιστήμιο. Δηλαδή άνθρωποι που δεν καταλαβαίνουν. Αν αυτοί οι άνθρωποι πήγαιναν σε ένα πανεπιστήμιο και έκαναν αυτή την ομιλία θα τους είχαν σκοτώσει, θα τους είχαν σπάσει στο ξύλο. Εγώ σας το λέω γιατί θέλω να καταλάβω…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που λες από μόνο του δεν είναι ενδιαφέρον; Δεν δείχνει το πρόβλημα;
Νεφέλη Μεγκ: Μα εγώ δεν λέω ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα, το θέμα είναι όμως πώς πείθετε εσείς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα τι να πείσω; Συγγνώμη, καλή η πειθώ λοιπόν αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλά πεδία συνεννόησης με κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έχουν επιλέξει ότι ο μόνος τρόπος για να επιβάλουν τις απόψεις τους είναι η βία. Καλή η συζήτηση, εντάξει. Ένα πράγμα το οποίο με προβλημάτιζε πάντα με το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι γιατί δεν υπήρξε μεγαλύτερη αντίδραση από τους ίδιους τους φοιτητές, όχι τους κομματικοποιημένους φοιτητές, απέναντι σε αυτή την πραγματικότητα. Γιατί την ανεχόμασταν; Γιατί την ανέχονται οι φοιτητές ως κάτι το οποίο περίπου είναι γραφικό αλλά «δεν βαριέσαι, έτσι είναι, δεν αλλάζει αυτό».
Με ρώτησες πριν αν είμαι πραγματικός μεταρρυθμιστής. Θα μπορούσα και εγώ να συμβιβαστώ εύκολα με αυτή την πραγματικότητα: «ε, έτσι είναι το ελληνικό πανεπιστήμιο, δεν βαριέσαι, πρέπει πάντα να είναι βρώμικο, πρέπει να έχει καταλήψεις, πρέπει να έχει τραπεζάκια, πρέπει να έχει αφίσες, αφού έτσι ήταν πάντα».
Μα όχι, δεν πρέπει να είναι έτσι. Αν πας σε οποιοδήποτε σοβαρό πανεπιστήμιο του εξωτερικού δεν θα δεις αυτή την εικόνα. Αυτή είναι η αλήθεια. Όπως δεν θα τη δεις και σε πολλά ελληνικά πανεπιστήμια, ειδικά της περιφέρειας, όπου νομίζω ότι γίνεται μια πάρα πολύ ουσιαστική δουλειά και το πανεπιστήμιο προσομοιάζει περισσότερο με ένα χώρο δημιουργικής γνώσης και ποιοτικής και ωραίας φοιτητικής ζωής και όχι με έναν χώρο, θα έλεγα ακτιβισμού, και μιας δράσης η οποίας συχνά ξεφεύγει από τα πλαίσια του νόμου.
Άρα το ερώτημα είναι γιατί ανεχόμασταν αυτή την κατάσταση τόσο καιρό, όχι γιατί κάνουμε κάτι για αυτό. Μπορείς να με «κατηγορήσεις» ή να μου ασκήσεις κριτική ότι αυτό το οποίο κάναμε δεν ήταν αποτελεσματικό. Αλλά δεν μπορείς να μου ζητάς γιατί βλέπω το πρόβλημα και δεν το αντιμετωπίζω. Γιατί πίσω από το πανεπιστημιακό άσυλο, δεκαετίες τώρα, καλύφθηκαν συμπεριφορές οι οποίες δεν είχαν σε τίποτα να κάνουν με την ακαδημαϊκή ζωή και τον τρόπο λειτουργίας του πανεπιστημίου.
Νεφέλη Μεγκ: Αν δεν είναι αποτελεσματικό αυτό το μέτρο γιατί συνεχίζει να υπάρχει; Που δεν συνεχίζει να υπάρχει, δηλαδή δεν εφαρμόζεται η πανεπιστημιακή αστυνομία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ας το κρίνουμε στην πορεία λοιπόν. Και εμείς αυτή τη στιγμή επιλέξαμε έναν ήπιο τρόπο για να μπορέσουν τα στελέχη της πανεπιστημιακής αστυνομίας να κάνουν την παρουσία τους αισθητή, ακριβώς για να μην προκαλέσουμε περισσότερες αντιδράσεις. Και νομίζω ότι ο τρόπος για να μπορέσουμε να κερδίσουμε τελικά την εμπιστοσύνη των ίδιων των φοιτητών είναι να αντιλαμβάνονται οι ίδιοι ότι αυτό είναι κάτι το οποίο είναι χρήσιμο και καλό για την πανεπιστημιακή ζωή. Αλλιώς το μέτρο δεν θα έχει επιτυχία.
Νεφέλη Μεγκ: Πάντως μέχρι στιγμής έχουμε μετρήσει σε αυτή συζήτηση τρεις νόμους που δεν έχουν εφαρμοστεί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, μπορώ να σου πω και άλλους 300 που έχουν εφαρμοστεί. Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα: Νταντάδες της Γειτονιάς ή Προσωπικός Βοηθός. Είχαμε μιλήσει για το ζήτημα αυτό εδώ και χρόνια.
Από τη στιγμή που ψηφίζεις μια τέτοια διάταξη και λες ότι ένα άτομο με αναπηρία πρέπει να έχει δίπλα του έναν άνθρωπο που να τον βοηθάει συνέχεια, έτσι ώστε να μπορεί να έχει αυτονομία και να απαλλάξουμε την οικογένεια από αυτό το βάρος, πρέπει να φροντίσεις να βάλεις τις σχετικές προδιαγραφές, να βρεις αυτούς τους ανθρώπους, να τους προσλάβεις, να εξασφαλίσεις χρηματοδότηση.
Άρα η ψήφιση του νόμου είναι η αφετηρία. Η κατάληξη θα είναι όταν ο προσωπικός βοηθός θα πάει και θα βοηθήσει πραγματικά το άτομο με αναπηρία το οποίο έχει ανάγκη από υποστήριξη. Άρα, δεν έχουν όλοι οι νόμοι την ίδια δυσκολία εφαρμογής.
Νεφέλη Μεγκ: Θα μπορούσα να μιλάω καιρό για αυτό αλλά πρέπει να προχωρήσω. Είπατε φορολογία. Και ενώ ήθελα να πάω κάπου αλλού θα πάω στο ζήτημα της φορολογίας που είναι αυτό που με πονάει πάρα πολύ. Θεωρείτε ότι είναι δίκαιη η φορολογία στην Ελλάδα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι καταρχάς είναι χαμηλότερη από ό,τι ήταν πριν από τέσσερα χρόνια.
Νεφέλη Μεγκ: Δεν μου φτάνει. Δεν μου κάνει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, δεν σου κάνει αλλά θα σου πω και εγώ τη δική μου άποψη. Θα έρθω στο τι είναι δίκαιο, θα το δούμε αυτό στη συνέχεια. Θα επανέλθω γιατί το ερώτημά σου είναι εύλογο. Καταρχάς η φορολογία είναι χαμηλότερη από αυτό που ήταν πριν από τέσσερα χρόνια, για όλους. Και αυτό ήταν μια προεκλογική μας δέσμευση την οποία έχουμε υλοποιήσει. Και αυτό είναι σίγουρα κάτι το οποίο δεν αμφισβητείται, διότι πιστοποιείται με στοιχεία
Νεφέλη Μεγκ: Ναι, βέβαια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα η φορολογία μειώθηκε για όλους. Γιατί επιμείναμε τόσο στη μείωση της φορολογίας; Γιατί θεωρούσαμε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση είχε υπερφορολογήσει, κυρίως τη μεσαία τάξη, με αποτέλεσμα οι πολίτες να καταβάλουν μεγαλύτερο κομμάτι του διαθέσιμου εισοδήματός τους, από αυτό το οποίο απαιτείτο, στα κρατικά ταμεία και να κρατιέται πίσω, συνολικά, η ανάπτυξη της χώρας.
Θεωρούμε λοιπόν ότι έχουμε αυτή τη στιγμή ένα ύψος φορολογίας το οποίο είναι πολύ πιο αποδεκτό από αυτό το οποίο βρήκαμε όταν ήρθαμε στα πράγματα, πριν από τέσσερα χρόνια. Πάμε τώρα να δούμε τι σημαίνει δίκαιη φορολόγηση. Στην Ελλάδα εάν κερδίζεις περισσότερα χρήματα πληρώνεις περισσότερο φόρο.
Νεφέλη Μεγκ: Ναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Άρα έχουμε αυτό το οποίο λέμε προοδευτική φορολόγηση. Άλλη φορολογία πληρώνει αυτός ο οποίος βγάζει 10.000 ευρώ, άλλη φορολογία πληρώνει αυτός ο οποίος βγάζει 100.000 ευρώ. Έχουμε μια προοδευτική κλίμακα φορολόγησης.
Εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι δίκαιο. Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι αυτό δεν είναι δίκαιο και να πρέπει να φορολογούνται όλοι με τον ίδιο φορολογικό συντελεστή. Είναι μια άποψη την οποία ακούω με την οποία προσωπικά δεν συμφωνώ.
Νεφέλη Μεγκ: Δεν συμφωνείτε με το flat tax.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν συμφωνώ με το flat tax, όχι. Και νομίζω ότι είναι και μια έννοια που και στην οικονομική θεωρία είναι σχετικά ξεπερασμένη.
Μπορούμε να μιλάμε πολλές ώρες για τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της σταθερής φορολογίας. Όμως πού έγκειται η μεγάλη αδικία στη φορολογία; Η μεγάλη αδικία στη φορολογία δεν έγκειται, κατά την άποψή μου, στην προοδευτικότητα του φορολογικού συντελεστή, έγκειται στη φοροδιαφυγή. Αυτός ο οποίος δεν πληρώνει φόρο ουσιαστικά ζημιώνει όλο το κοινωνικό σύνολο προς όφελός του. Άρα, η μεγαλύτερη αδικία σήμερα στη φορολογία είναι η φοροδιαφυγή και η μεγαλύτερη υποχρέωση του κράτους για να έχει μια δίκαιη φορολόγηση είναι να περιορίσει τη φοροδιαφυγή.
Νεφέλη Μεγκ: Μα ο συντελεστής 44% είναι πάρα πολύ ψηλός. Έρχομαι εγώ, εγώ είμαι φιλόδοξη, κ. Πρωθυπουργέ, θέλω να βγάλω 50.000, 100.000 το χρόνο. Θέλω να βγάζω τόσο. Και έρχεται το κράτος και μου λέει από τα 40.000 και πάνω εγώ θα σου πάρω το 44%. Δεν είναι άδικο αυτό το πράγμα; Και όχι μόνο αυτό, μου λέει κιόλας για τον επόμενο χρόνο, χωρίς να ξέρεις τι θα βγάλεις…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, να πληρώσεις και προκαταβολή.
Νεφέλη Μεγκ: Δεν είναι άδικη η προκαταβολή του φόρου; Γιατί να πληρώσω ενώ δεν ξέρω πώς θα τα πάω; Έξαλλη έγινα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε βλέπω. Καταρχάς να ξέρεις ότι οι πιο πολλές χώρες έχουν προοδευτική φορολόγηση, ακριβώς διότι θεωρούν ότι αν βγάζεις περισσότερα χρήματα πρέπει να εισφέρεις περισσότερο στο κοινωνικό σύνολο. Αυτή είναι η λογική της προοδευτικής φορολόγησης.
Νεφέλη Μεγκ: Η προκαταβολή γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, η προκαταβολή είναι ένα ταμειακό μέτρο το οποίο αυτή τη στιγμή ουσιαστικά διευκολύνει και τον ίδιο τον προγραμματισμό του κράτους. Έχει μειωθεί σε σχέση με την ακραία προκαταβολή, το 100%. Και σίγουρα ενέχει ένα στοιχείο αδικίας, διότι ουσιαστικά προβλέπεις τι θα πληρώσει ο άλλος τον επόμενο χρόνο.
Νεφέλη Μεγκ: Μα εγώ δεν ξέρω αν θα τα πάω καλά. Γιατί κρατιόμαστε σε αυτό το μέτρο; Μας τσακίζει. Δεν ξέρω αν εγώ θα δουλέψω καλά τον επόμενο χρόνο. Εσείς δεν έχετε να πείτε κάτι ότι θα μειώσετε και άλλο τους συντελεστές; Θεωρείτε ότι είναι καλά εδώ που είναι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να αφήσουμε και τίποτα για την προεκλογική περίοδο αυτή καθαυτή. Ακόμα δεν έχει ξεκινήσει.
Νεφέλη Μεγκ: Εμένα δεν μου…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να αναγνωρίσεις, όμως, ότι σε σχέση με το πού βρισκόμασταν πριν από τέσσερα χρόνια έχουμε ήδη κάνει μια σημαντική μείωση των φορολογικών συντελεστών.
Η φορολογία είναι αυτή η οποία φέρνει χρήματα στα κρατικά ταμεία για να μπορέσουμε να υλοποιούμε όλες τις πολιτικές μας. Η φορολογία, επίσης, είναι αυτή η οποία κρατά τη χώρα σε μια τροχιά δημοσιονομικής σταθερότητας, ώστε να μην ξοδεύουμε περισσότερα από αυτά τα οποία μπορούμε να εισπράττουμε ως κράτος. Άρα, προφανώς και χρειαζόμαστε φόρους. Το ερώτημα είναι: πιάνουν τόπο οι φόροι των πολιτών; Πώς τους αξιοποιούμε; Πώς αξιολογούμε τις κρατικές δαπάνες που κάνουμε με αυτούς τους φόρους; Και είναι συνολικά η φορολογία μας, το ύψος των φόρων που πληρώνουν οι πολίτες, συμβατό και λογικό σε σχέση με την οικονομική δραστηριότητα της χώρας;
Νεφέλη Μεγκ: Ναι προφανώς. Απλά το θέμα μου είναι ότι εγώ να πληρώσω πολύ, να πληρώσω και την προκαταβολή, να την πληρώσω, να τα πληρώσω όλα. Το θέμα είναι ότι η παροχή που θα πάρω πίσω δεν με καλύπτει. Εγώ, ας πούμε, έσπασα το πόδι μου πέρυσι. Λέω θα κάνω μια ιδιωτική ασφάλεια, νοσοκομειακή, γιατί αυτό που έβλεπα στα δημόσια νοσοκομεία δεν μου αρκούσε. Το θέμα μου εμένα είναι η ποιότητα των παροχών που δεν μου την εξασφαλίζει η φορολογία. Το είπα και χαλάρωσα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι στη βασική σου κριτική έχεις δίκιο. Όταν μιλάμε για το κράτος γενικά και για τις απαιτήσεις που έχουμε από το κράτος, αναφερόμαστε ακριβώς σε αυτό.
Το κράτος, και όλοι μας ουσιαστικά, πρέπει να διαχειρίζεται τους πόρους των πολιτών για να παρέχει ποιοτική παιδεία, ποιοτική υγεία. Και εκεί είναι που έχουμε ακόμα να κάνουμε σημαντικά βήματα προόδου, ως προς την ποιότητα των παροχών που το κράτος παρέχει σε αντάλλαγμα των χρημάτων που οι πολίτες εισφέρουν μέσω της φορολογίας τους. Αναφέρθηκες στο ζήτημα της υγείας. Θεωρώ ότι η υγεία είναι ίσως η μεγαλύτερη πρόκληση που θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε την επόμενη μέρα. Και όταν αναφέρομαι στην υγεία, δεν αναφέρομαι στην ιδιωτική υγεία, γιατί δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να κάνουν ένα ιδιωτικό ασφαλιστήριο…
Νεφέλη Μεγκ: Όχι, και εγώ είπα ότι…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αναφέρομαι στη δημόσια υγεία, διότι πληρώνουμε αυτή τη στιγμή όλοι για την υγεία, είτε μέσω των εισφορών υγείας, είτε μέσω της γενικής φορολογίας, για να μπορούμε να γνωρίζουμε ότι αν χρειαστεί να πάμε σε ένα νοσοκομείο θα έχουμε μια ποιοτική περίθαλψη.
Δεν είμαστε στο σημείο που θέλουμε. Και πρέπει να είμαστε πολύ ειλικρινείς ότι το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το οποίο στάθηκε όρθιο στην διάρκεια της πανδημίας, προς τιμήν των γιατρών, των νοσηλευτών, όλων των εργαζόμενων οι οποίοι πραγματικά κατέθεσαν απόθεμα ψυχής για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την πρωτοφανή υγειονομική κρίση, ανέδειξε όμως ταυτόχρονα και η πανδημία μια σειρά από χρόνιες αδυναμίες στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Τις οποίες έχουμε μια υποχρέωση να διορθώσουμε.
Νεφέλη Μεγκ: Να σας κάνω μια ερώτηση. Εσείς έχετε ιδιωτική ασφάλεια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, έχω και ιδιωτική ασφάλεια αλλά έχω πολλές φορές...
Νεφέλη Μεγκ: Καλά όλοι έχουμε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν έχουν όλοι και ιδιωτική ασφάλεια.
Νεφέλη Μεγκ: Οι ασφαλισμένοι. Είστε εσείς με την ποιότητα των παροχών του κράτους, ως πολίτης, ευχαριστημένος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρεις τι δεν με ικανοποιεί; Το τυχαίο. Θα σου πω τι σημαίνει τυχαίο: ότι μπορεί να πας και να έχεις πραγματικά εξαιρετική περίθαλψη σε ένα δημόσιο νοσοκομείο και μπορεί να πας και η περίθαλψη να μην είναι αυτή η οποία πρέπει.
Με ενοχλεί το γεγονός ότι, ας πούμε, δεν έχουν όλα μας τα νοσοκομεία περίπου το ίδιο επίπεδο περίθαλψης. Με ενοχλεί το φακελάκι. Με ενοχλεί το γεγονός ότι πολλοί αναγκάζονται να πληρώσουν για να μπορούν να έχουν τον γιατρό τον οποίο θέλουν. Με ενοχλεί το γεγονός ότι κάποιοι δήθεν μπαίνουν στα επείγοντα, χωρίς να είναι πραγματικά επείγον το περιστατικό, μόνο και μόνο για να χειρουργηθούν από τον γιατρό τον οποίον θέλουν και να περάσουν έτσι μπροστά από μια σειρά.
Νεφέλη Μεγκ: Τι κάνετε για αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Για όλα αυτά υπάρχουν απαντήσεις και για όλα αυτά υπάρχει σχέδιο, αρκεί να αναγνωρίσουμε καταρχάς το πρόβλημα, να κάνουμε τη σωστή διάγνωση και να εμπιστευτούμε και τους κατάλληλους ανθρώπους οι οποίοι γνωρίζουν καλά τα θέματα της υγείας και έχουν και τη γνώση και την ακεραιότητα εδώ πραγματικά να «σπάσουμε αυγά» και να συγκρουστούμε με κάποιες αντιλήψεις. Διότι αυτές είναι κατεστημένες λογικές που σίγουρα κάποιους ωφελούν, αλλά πάντως δεν ωφελούν το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο.
Νεφέλη Μεγκ: Λοιπόν, θέλω να πάμε σε κάτι πιο νομικό που είναι άλλωστε και η σπεσιαλιτέ μου. Τον Ποινικό Κώδικα τον ξέρετε εδώ και τέσσερα χρόνια. Γιατί συνεχώς τον αλλάζετε αν τον ξέρετε; Κάθε φορά αυξάνεται το πλαίσιο ποινής. Πιστεύετε ότι η αύξηση του πλαισίου ποινών…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπήρξε μια αλλαγή όπως ξέρεις, καταλαβαίνω από πού έρχεσαι. Φαντάζομαι θέλεις να με ρωτήσεις ότι δεν είναι η λύση για όλα τα προβλήματα η αύξηση των ποινών.
Νεφέλη Μεγκ: Αυτό ακριβώς, το είπατε καλύτερα από εμένα που είμαι και νομικός.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το είπα καλά, ωραία. Καταρχάς θέλω να σου θυμίσω ότι ο Ποινικός Κώδικας άλλαξε δραστικά από την προηγούμενη κυβέρνηση μια εβδομάδα πριν διαλυθεί η Βουλή και μια εβδομάδα αφότου ο προηγούμενος Πρωθυπουργός είχε δηλώσει ότι θα οδηγούσε τη χώρα σε πρόωρες εκλογές. Το θυμάσαι φαντάζομαι.
Νεφέλη Μεγκ: Εγώ το θυμάμαι, ακόμα στη σχολή ήμουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν μια αλλαγή του Ποινικού Κώδικα που δημιούργησε πολλά ερωτηματικά και ήρθαμε στη συνέχεια εμείς και τροποποιήσαμε πολλές από τις αλλαγές οι οποίες έγιναν. Θεωρώ ότι δεν είχε καμία νομιμοποίηση η κυβέρνηση τότε να προβεί σε μια τόσο σημαντική αλλαγή η οποία, όπως γνωρίζεις, δεσμεύει ουσιαστικά και τα δικαστήρια από τη στιγμή που ο Ποινικός Κώδικας αυτός ίσχυσε έστω και για μια…
Νεφέλη Μεγκ: Να ενημερώσουμε το κοινό…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πες το σε παρακαλώ, γιατί θα το πεις καλύτερα από εμένα.
Νεφέλη Μεγκ: Αλλά θέλω να το διορθώσω και λίγο αυτό. Είναι η αρχή του επιεικέστερου νόμου που ισχύει πάντα για όλους τους κατηγορουμένους, όταν ένας νόμος είναι καλύτερος τον εφαρμόζουμε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, εμείς λοιπόν κρίναμε ότι έπρεπε να προχωρήσουμε σε μια σειρά από παρεμβάσεις για να διορθώσουμε αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα που κατά την άποψή μας ήταν λανθασμένες.
Από εκεί και πέρα, είναι η λύση πάντα η αυστηρότερη ποινή; Όχι. Αλλά μερικές φορές είναι σαφές ότι πρέπει να υπάρχουν αυστηρές ποινές για λόγους που στο δικό μου το μυαλό είναι απολύτως προφανείς. Αλλά δεν αρκεί μόνο να υπάρχουν αυστηρές ποινές, πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι αυτές οι ποινές τελικά εκτίονται. Διότι έχουμε και πολλές περιπτώσεις όπου με διάφορα τερτίπια άνθρωποι καταδικασμένοι για ιδιαιτέρως απεχθή εγκλήματα κατέληγαν να βγαίνουν πολύ πριν από τη χρονική περίοδο στην οποία είχαν τελικά καταδικαστεί. Αυτή είναι η άλλη όψη του προβλήματος το οποίο καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε.
Νεφέλη Μεγκ: Άρα, δεν λύνεται το πρόβλημα. Εγώ όσο ήμουνα, θέλω να το πω αυτό… Παρόλο που ψηφίστηκε ο Ποινικός Κώδικας επί ΣΥΡΙΖΑ το 2019 που λέτε, μια εβδομάδα αφότου έγινε αυτό, γρήγορα δηλαδή πριν φύγει από την κυβέρνηση, ήτανε μια διαδικασία που είχε κρατήσει αρκετό καιρό. Πάρα πολλοί καθηγητές μου ήταν μέσα σε αυτή την Επιτροπή, και ο συγχωρεμένος ο κ. Μαργαρίτης ήταν σε εκείνη την Επιτροπή. Και θυμάμαι, μας λέγανε στη σχολή, ότι το πρόβλημα δεν είναι ότι και 15 χρόνια να έχεις τον Κώδικα, άπαξ και δεν εφαρμοστεί αυτό, δεν έχει κανένα νόημα να το εξαγγέλλεις στην ποινική διάταξη.
Και όχι μόνο αυτό. Το πρόβλημα, μας λέγανε στη σχολή, και το είδα, πήγα και το είδα, τα σωφρονιστικά ιδρύματα. Όταν δεν έχεις φυλακές να τους βάλεις, αυτό είναι θέμα. Από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα. Γιατί, ας πούμε; Στην Ελλάδα η κατάσταση με τις φυλακές είναι απαράδεκτη και οι φυλακισμένοι έχουν δικαιώματα. Όμως, γιατί δεν δίνετε σε έναν ιδιώτη να χτίσει μια φυλακή; Μια καλύτερη φυλακή, αν δεν έχετε που να βάλετε τους εγκληματίες από το να είναι γύρω - γύρω;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς προφανώς η λύση δεν είναι να χτίζουμε συνέχεια φυλακές. Αλλά από την άλλη πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα στις φυλακές μας, υπάρχουν μάλιστα και φυλακές οι οποίες έχουν χτιστεί πρόσφατα οι οποίες σταδιακά μπαίνουν σε λειτουργία.
Το να βάλουμε έναν ιδιώτη να χτίσει μία φυλακή, θα μπορούσε να χτίσει μία φυλακή ως δημόσιο έργο, όμως δεν θα φτάσουμε στο σημείο να ιδιωτικοποιήσουμε την ίδια τη λειτουργία των φυλακών.
Νεφέλη Μεγκ: Όχι, αυτό δεν γίνεται. Αυτό εννοώ. Εννοώντας να δώσετε ένα…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ούτως ή αλλιώς εμείς χρησιμοποιούμε πια αυτό το εργαλείο της σύμπραξης Δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, δηλαδή της δυνατότητας ιδιωτών να εκτελούν έργα και να αναλαμβάνουν και τη συντήρηση των έργων αυτών και να πληρώνονται σε βάθος χρόνου για το έργο αυτό. Θα μπορούσαμε υπό προϋποθέσεις, κάλλιστα, να το χρησιμοποιήσουμε και σε φυλακές και να κάνουμε και παρεμβάσεις όπως αυτή η οποία μας πήρε περισσότερο χρόνο από αυτό το οποίο θα θέλαμε να τη δρομολογήσουμε, που είναι και η μετεγκατάσταση των φυλακών Κορυδαλλού. Διότι είναι και λίγο παράξενο αυτή τη στιγμή, και πολύ άδικο για μία περιοχή, να έχουμε εντός αστικού ιστού τη μεγαλύτερη φυλακή της χώρας.
Ήδη έχει βρεθεί χώρος στον Ασπρόπυργο, εκτός του αστικού ιστού, έτσι ώστε να μετακινηθεί, να μετεγκατασταθεί η φυλακή του Κορυδαλλού και να μπορέσει ο χώρος αυτός να αποδοθεί στον Δήμο και στην τοπική κοινωνία. Όμως, η λύση προφανώς δεν είναι η αυστηροποίηση των ποινών για τα πάντα. Όμως υπήρχαν μία σειρά από αδικήματα όπου κρίναμε, και πιστεύω σωστά κατά την άποψή μου, ότι έπρεπε να προχωρήσουμε σε μία αυστηροποίηση ποινών και να διορθώσουμε αυτά τα οποία έγιναν με την προηγούμενη τροποποίηση του Ποινικού Κώδικα.
Νεφέλη Μεγκ: Στη συνέντευξή σας με τον κ. Θεοδωράκη είπατε για παραπάνω γυναίκες στην πολιτική. Έτσι όμως όπως το θέσατε, δηλαδή είχατε ήδη γυναίκες τις οποίες δεν τις βάλατε σε θέσεις ή θα βάλετε τώρα γυναίκες σε θέσεις υπουργών, επειδή μόνο και μόνο είναι γυναίκες; Εμένα μου φάνηκε λίγο κάπως περίεργη, σεξιστική η δήλωση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν είναι σωστή αυτή η λογική. Από την άλλη, οι ποσοστώσεις εξυπηρετούν ακριβώς αυτόν το σκοπό. Μπορεί να συμφωνεί κανείς ή να διαφωνεί με τις ποσοστώσεις, μας υποχρεώνει όμως σε μία λογική να ανατρέψουμε μία κατάσταση όπου ουσιαστικά η πολιτική ανδροκρατείται και δεν είναι με αυτήν την έννοια αντιπροσωπευτική.
Από τη στιγμή που ο μισός πληθυσμός είναι γυναίκες το να μην έχουμε μεγαλύτερη αντιπροσώπευση γυναικών στο κοινοβούλιο και στην εκτελεστική εξουσία, είναι κάτι οποίο μου φαίνεται ότι έρχεται από μία άλλη εποχή. Πώς μπορώ εγώ να το διορθώσω; Καταρχάς, έχουμε πια ποσοστώσεις εκ του νόμου στα ψηφοδέλτια. Άρα το 40% -θα μπορούσε να είναι και το 50%, σε πολλές περιπτώσεις εμείς το κάνουμε και οικειοθελώς- των υποψηφίων μας θα είναι γυναίκες.
Από εκεί και πέρα, όπως σου είπα και πριν, για να επανέλθω στο αρχικό σου ερώτημα, εμείς καταρτίζουμε τα ψηφοδέλτια.
Τώρα, ως προς την εκτελεστική εξουσία, εκεί που κάνω εγώ τις επιλογές, γιατί αυτό είναι ένα από τα αποκλειστικά προνόμια του Πρωθυπουργού, να καταρτίζει το Υπουργικό Συμβούλιο, η δέσμευσή μου για την επόμενη τετραετία είναι ότι θα υπάρχουν πολλές περισσότερες γυναίκες Υπουργοί. Όχι γιατί πρέπει να διορθώσω την εικόνα του Υπουργικού Συμβουλίου, να υπάρχουν περισσότερες γυναίκες, διότι υπάρχουνε πολλές άξιες γυναίκες που μπορούν να είναι Υπουργοί και που πρέπει να πάρουν αυτήν την ευκαιρία να δείξουν τις ικανότητές τους.
Νεφέλη Μεγκ: Όμως, γιατί δεν υπήρχαν τόσο καιρό; Εγώ εκεί ήθελα να μείνω. Δηλαδή υπήρχαν και δεν τις βάζατε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.
Νεφέλη Μεγκ: Γιατί τώρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί νομίζω ότι αυτή είναι μια σταδιακή διαδικασία. Να σου δώσω ένα παράδειγμα: όσες περισσότερες γυναίκες εκλέγονται στη Βουλή τόσο περισσότερες υποψήφιες μπορεί να υπάρχουν για Υφυπουργοποίηση ή Υπουργοποίηση.
Όσες περισσότερες γυναίκες μπορεί να αναλάβουν μία θέση Γενικού Γραμματέα, Υφυπουργού, τόσο πιο πιθανό είναι αυτές την επόμενη μέρα να αναβαθμιστούν και να γίνουν Υπουργοί. Άρα, είναι και μία σταδιακή διαδικασία αυτή. Και βέβαια θα πρέπει να υπάρχει και η κατάλληλη προσφορά. Έτσι δεν είναι; Δηλαδή, να υπάρχουν αρκετές γυναίκες διαθέσιμες που να θέσουν «υποψηφιότητα», είτε για να εκλεγούν βουλευτές είτε για να συμμετέχουν αύριο στην εκτελεστική εξουσία.
Νεφέλη Μεγκ: Πάντως για να γίνει κάποιος υπουργός δεν χρειάζεται να εκλεγεί ούτως ή άλλως. Επειδή το συνδέσατε, γι’ αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Μπορεί να είναι και εξωκοινοβουλευτικός. Όμως, η παράδοσή μας είναι η πλειοψηφία του Υπουργικού Συμβουλίου να είναι βουλευτές. Αν και εγώ έχω επιλέξει να έχω αρκετούς εξωκοινοβουλευτικούς Υπουργούς και Υφυπουργούς.
Νεφέλη Μεγκ: Αυτό λέω, ότι θα μπορούσατε να είχατε βάλει γυναίκες στη θέση τους.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα μπορούσα να το είχα κάνει και, έχοντας κάνει την αυτοκριτική μου εκ των υστέρων, θα ήθελα περισσότερες γυναίκες. Και για αυτό και δέσμευσή μου είναι στο επόμενο Υπουργικό Συμβούλιο να υπάρχουν πολλές περισσότερες γυναίκες.
Νεφέλη Μεγκ: Να προχωρήσω λίγο ακόμα. Ελευθερία του Τύπου στην Ελλάδα. Είχε γίνει ένας χαμός τότε με την περίφημη «λίστα Πέτσα». Τη θυμάστε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.
Νεφέλη Μεγκ: Το όλο ζήτημα είναι ακόμα, έχει πάει μια φορά στη Διοικητική Δικαιοσύνη από το Vouliwatch, που είναι μία ΜΚΟ, και έχει πάει και δεύτερη φορά στη Διοικητική Δικαιοσύνη γιατί δε δίνονται στην επιφάνεια, πώς να το πούμε, στη δημοσιότητα, τα κριτήρια με τα οποία δόθηκαν τα χρήματα στα μέσα ενημέρωσης επί καιρού πανδημίας. Γιατί πιστεύετε δεν δίνονται τα κριτήρια επιλογής;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, το ζήτημα αυτό έχει εξεταστεί και από τη Βουλή. Έπρεπε να κάνουμε διαφημιστική καμπάνια…
Νεφέλη Μεγκ: Ναι, έπρεπε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …στη διάρκεια της πανδημίας. Δεν έγινε η επιλογή από την κυβέρνηση. Έγινε από κάποιον τρίτο ο οποίος κάνει αυτή την δουλειά, να καταχωρεί διαφημίσεις στα διαφορα μέσα.
Νεφέλη Μεγκ: Το θέμα όμως είναι ότι δεν δίνονται τα ακριβή κριτήρια με τα οποία δόθηκαν τα λεφτά. Σε κάποιους δόθηκαν παραπάνω, σε κάποιους λιγότερο, ας πούμε. Αυτό εννοώ. Δηλαδή, όσο περισσότερος καιρός περνάει και δεν δίνονται στη δημοσιότητα αυτά τα στοιχεία τόσο πιο πολύ ενισχύεται η πεποίθηση ότι έχουν δοθεί με μη διαφανή κριτήρια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Απ’ όσο θυμάμαι δεν υπήρχε κάποιο μέσο το οποίο με κάποιο τρόπο να μην πήρε διαφήμιση κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Και δεν κάναμε τίποτα διαφορετικό από αυτό το οποίο έκαναν όλες οι κυβερνήσεις που έπρεπε να χρησιμοποιήσουν δημόσιο χρήμα για σκοπούς ενημέρωσης. Είναι ένα ζήτημα με το οποίο, πιστεύω, ότι έπρεπε…
Νεφέλη Μεγκ: Να μην ασχοληθώ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να ασχοληθώ εγώ τουλάχιστον.
Νεφέλη Μεγκ: Να μην ασχοληθείτε εσείς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Από εκεί και πέρα, μιας και μιλάμε για την περιβόητη ελευθερία του Τύπου στην Ελλάδα, δεν νομίζω ότι στη χώρα μας υπάρχει άνθρωπος ο οποίος δεν μπορεί να εκφράσει ελεύθερα την άποψή του, να αρθρογραφήσει, να μιλήσει, να ασκήσει έντονη κριτική στην κυβέρνηση και με τον τρόπο αυτό θεωρώ ότι είμαστε μία από τις χώρες όπου είναι λίγο παράξενο να μιλάμε για ελευθερία του Τύπου όταν ο καθένας γράφει και λέει ό,τι θέλει, έτσι δεν είναι; Και τυπώνει ό,τι θέλει.
Νεφέλη Μεγκ: Βέβαια, υπάρχει ένας συνταγματικός περιορισμός, το άρθρο 14, που λέει ότι απαγορεύεται το έντυπο να προσβάλει τη δημόσια αιδώ. Αυτό υπάρχει. Δεν είναι ότι δεν υπάρχει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο αυτό, υπάρχουν και τα δικαιώματα αν κάποιος θίγεται και θεωρεί ότι πρέπει να προσφύγει στη Δικαιοσύνη να μπορεί να το κάνει αυτό. Έτσι δεν είναι;
Εγώ δεν το έχω κάνει ποτέ μου, γιατί θεωρώ ότι δεν πρέπει να κάνω κατάχρηση της θέσης μου ως ισχυρού πολιτικού και να κυνηγάω δημοσιογράφους στα δικαστήρια, αλλά αποτέλεσε μία συνειδητή μου επιλογή να μην προσφύγω στη δικαιοσύνη όταν αισθάνομαι ότι προσβάλλομαι ή αδικούμαι. Όμως, ο κάθε πολίτης έχει τη δυνατότητα να το κάνει αυτό.
Νεφέλη Μεγκ: Έχω άλλες τρεις ερωτήσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε λίγη πίεση χρόνου…
Νεφέλη Μεγκ: Θέλετε να σας κάνω μία ερώτηση; Δύο ερωτήσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορείς να μου κάνεις δύο ερωτήσεις.
Νεφέλη Μεγκ: Ωραία. Εν τέλει τι φτάνει σε εσάς από τα social media που ακούγονται πράγματα; Τι φτάνει σε εσάς ως πρόσωπο; Ενημερώνεστε για τα πάντα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εννοείς από αυτά τα οποία μπορεί να γράφονται για εμένα, επικριτικά;
Νεφέλη Μεγκ: Όχι μόνο για εσάς, για το τι συμβαίνει στα social media.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θεωρώ ότι τα social media είναι κατ’ ανάγκη ο καλύτερος καθρέφτης του τι συμβαίνει πραγματικά στην κοινωνία, ειδικά το Twitter, το οποίο μερικές φορές μετατρέπεται σε ένα εξαιρετικά τοξικό forum ανταλλαγής ύβρεων. Προσπαθώ να έχω όσο το δυνατόν καλύτερη ενημέρωση για το τι συμβαίνει σήμερα στην ελληνική κοινωνία. Πολλές φορές, αυτή η ενημέρωση μπορεί να έρχεται από τα social media ή μπορεί να έρχεται μέσω ενός γράμματος που μπορεί να μου στείλει ένας πολίτης.
Νεφέλη Μεγκ: Γράμμα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Μου στέλνουν συχνά γράμματα. Υπάρχουν και γράμματα ξέρεις ακόμα.
Νεφέλη Μεγκ: Είμαι πολύ digital για να ξέρω τι είναι το γράμμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, μπορεί να είναι email. Μπορεί να είναι ηλεκτρονικό γράμμα.
Νεφέλη Μεγκ: Τα διαβάζετε τα email που σας στέλνουν;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προσπαθώ να διαβάζω αρκετά. Σίγουρα υπάρχει πάντα ένα φίλτρο, ζητώ όμως από τους συνεργάτες μου όταν υπάρχουν ειδικά ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με ταλαιπωρία πολιτών από το Δημόσιο, ή πολίτες οι οποίοι μου γράφουν αισθανόμενοι ότι με κάποιον τρόπο αδικούνται από το κράτος, να μπορώ να τα βλέπω και εγώ.
Δεν θα έπρεπε, προφανώς, αυτά τα ζητήματα να φτάνουν και να λύνονται στο επίπεδο του Πρωθυπουργού. Αν έχεις μια δημόσια διοίκηση η οποία λειτουργεί κανονικά θα πρέπει ο πολίτης να μπορεί να βρίσκει το δίκιο του χωρίς να καταφεύγει κατ’ ανάγκη στον Πρωθυπουργό. Αλλά προφανώς, σε καμία χώρα του κόσμου, δεν λειτουργούν όλα τέλεια. Οπότε, προσπαθώ να έχω μία όσο το δυνατόν καλύτερη ενημέρωση. Και στις περιοδείες τις οποίες πηγαίνω προσπαθώ πάντα να ακούω και στα όρθια μπορεί κάπως, μέσα σε μισό λεπτό, να σου πει κάτι το οποίο να το βρεις ενδιαφέρον, να το σημειώσεις και να μπορεί να πρέπει να επανέλθεις.
Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι στη δική μου θέση δεν έχω πάντα πλήρη ενημέρωση και πολλές φορές η αλήθεια δεν φτάνει στην εξουσία…
Νεφέλη Μεγκ: Δεν φτάνει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …χωρίς να φιλτράρεται και για αυτό και εκτιμώ και χαίρομαι τόσο πολύ…
Νεφέλη Μεγκ: Που ήρθατε εδώ πέρα να σας τα πω εγώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …την κουβέντα την οποία κάνουμε, γιατί μου κάνεις ερωτήσεις οι οποίες μπορεί συχνά κάποιοι άλλοι να μην μου κάνουν.
Νεφέλη Μεγκ: Όχι, δεν νομίζω ότι σας έχει κάνει κάποιος έτσι τόσο …
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και ενδεχομένως επειδή δεν έχεις και να βγάζεις, καλό είναι, και οι πολιτικοί να βγαίνουν λίγο από τη “ζώνη ασφαλείας τους” και να εκτίθενται σε ερωτήσεις που μου έκανες. Που θα μου έκανε νομίζω οποιοσδήποτε πολίτης είχε τη δυνατότητα να συζητήσει μία ώρα μαζί μου.
Νεφέλη Μεγκ: Τελευταία ερώτηση και με αυτό κλείνουμε. Εμείς οι νεότεροι, της δικιάς μου γενιάς, είμαστε απογοητευμένοι από ό,τι έχει περάσει, το ότι δεν υπάρχει ελπίδα, γενικότερα δεν υπάρχει ελπίδα. Δεν μας εκφράζει κανείς και κανένα και εγώ επειδή παρακολουθώ τα social media και το δέχομαι αυτό και με τους ανθρώπους που μιλάω. Με τους fans, τους ακροατές, whatever. Γιατί να δοθεί στην πολιτική σας παράταξη και σε εσάς μία ακόμα ευκαιρία για την επόμενη τετραετία;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, πρέπει να σου πω ότι το πολιτικό σύστημα -και δεν θα εξαιρούσα τον εαυτό μου, προφανώς- έχουμε μια μεγάλη δυσκολία να συνομιλήσουμε με την δική σου γενιά, να την ακούσουμε, να την καταλάβουμε, να δώσουμε βήμα στους προβληματισμούς, στις σκέψεις και τις ιδέες σας.
Είναι μια πραγματικότητα αυτή. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να την αντιμετωπίζουμε. Δεν είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά μόνο εμένα ή μόνο το κόμμα του οποίου έχω την τιμή να ηγούμαι. Νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο αφορά όλα τα κόμματα, στον βαθμό που τα κόμματα είναι οι οργανωμένες εκφράσεις της πολιτικής δράσης για την άσκηση εξουσίας. Με ρωτάς γιατί να έχουμε μια δεύτερη ευκαιρία. Θα σου έλεγα γιατί ήμασταν συνεπείς στις δεσμεύσεις τις οποίες δώσαμε το 2019, τηρήσαμε τις κεντρικές μας προεκλογικές δεσμεύσεις. Και γιατί έχουμε ένα σχέδιο για το πώς η Ελλάδα μπορεί πραγματικά να προοδεύσει και να γίνει πολύ καλύτερη από ό,τι είναι σήμερα.
Αν αυτό το σχέδιο μπορώ να το επικοινωνήσω στη δική σου τη γενιά και η δική σου η γενιά να με πιστέψει ότι εγώ είμαι ο πιο κατάλληλος να το υλοποιήσει, θα κριθεί στην κάλπη. Ένα είναι βέβαιο: ότι η δική σου η γενιά έχει μια υποχρέωση να συμμετέχει στα κοινά. Η αποχή δεν είναι λύση. Επειδή ακούω πολλές φορές από παιδιά της δικής σου ηλικίας, «έλα μωρέ όλοι το ίδιο είναι, δεν θα πάω να ψηφίσω».
Η μόνη μου απάντηση σε αυτό είναι ότι τελικά κάποιος θα πάρει τις αποφάσεις για το δικό σου μέλλον και είναι καλύτερα να συμμετέχεις σε αυτή τη διαδικασία από το να μην συμμετέχεις. Και μερικές φορές καταλαβαίνω απόλυτα τον ιδεαλισμό της δικής σου γενιάς, τα παιδιά μου είναι ακριβώς στη δική σου ηλικία, τα δύο μεγαλύτερα τουλάχιστον, είναι 26 και 25. Η μικρή μου κόρη είναι 19.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει στη ζωή και στην πολιτική το τέλειο. Και τελικά όλες οι επιλογές είναι και αυτές συγκριτικές. Ψηφίζεις -θα στο πω ωμά και μπορεί να ακούγεται και λίγο κυνικό- νομίζω ότι τελικά ψηφίζεις και την καλύτερη επιλογή από αυτές που έχεις μπροστά σου. Μπορεί να μην σε ικανοποιεί πλήρως, αλλά τελικά κάποιος πρέπει να κάνει τη δουλειά. Κάποιος θα κάτσει στο γραφείο του Πρωθυπουργού την επόμενη μέρα.
Θέλεις να συμμετέχεις σε αυτή τη διαδικασία; Ως νέα σου το λέω, το λέω συνολικά στους νέους. Ή θέλεις να απέχεις; Η επιλογή είναι δική σου. Οι υποψήφιοι είναι πολύ συγκεκριμένοι και δεν θα προκύψει κάποιος ούτε από παρθενογένεση ούτε θα βγάλουμε κάποιο κουνέλι από κάποιο καπέλο εν είδει κάποιας μαγικής διαδικασίας.
Νεφέλη Μεγκ: Άρα εσείς λέτε «κάντε το καλό και ρίξτε το στο γιαλό». Να πάει ο κόσμος, τα παιδιά να ψηφίσουν και ας ψηφίσουν ό,τι θέλουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς θέλω να ψηφίσουν και να ψηφίσουν, προφανώς ό,τι θέλουν θα ψηφίσουν.
Νεφέλη Μεγκ: Καλά, ό,τι θέλουν θα ψηφίσουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι δεδομένο. Λέω ότι η συμμετοχή είναι καλύτερη από την αποχή. Και πιστεύω ότι σε κάθε περίπτωση η συμμετοχή είναι καλή. Αυτό το οποίο κάνεις εσύ με τον τρόπο σου είναι μία πολιτική δράση. Τη θεωρώ πολύ σημαντική γιατί συμμετέχεις στο δημόσιο διάλογο, θέτεις ερωτήματα, διεκδικείς απαντήσεις. Και αυτό από μόνο του είναι μια πολύ σημαντική, θα έλεγα, «ψηφίδα» στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η δημοκρατία μας.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν και πολλοί άλλοι διαφορετικοί τρόποι, ξέρεις, πολιτικής δράσης. Όχι μόνο η ψήφος αυτή καθαυτή, που είναι τυπικά υποχρεωτική, κατά την άποψή μου όμως ουσιαστική υποχρέωση του κάθε ενεργού πολίτη να συμμετέχει στις εκλογές. Υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι δράσης περί τα κοινά, με τους οποίους κάποιος μπορεί να αισθάνεται ότι μπορεί να κάνει κάποια διαφορά.
Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για εμένα είναι να συμβιβαστούμε με την ιδέα ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα και δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε τη διαφορά. Για μένα προσωπικά αυτή η φράση του Καζαντζάκη για την ευθύνη, δεν ξέρω αν την ξέρεις, «να πιστέψεις ότι μόνος σου μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο και αν δεν το κάνεις εσύ θα φταις». Μπορεί να ακούγεται λίγο ακραία και υπερβολική.
Νεφέλη Μεγκ: Ναι, είναι λίγο ακραία και υπερβολική.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όμως τελικά είναι μια έκφραση της άποψης ότι η συλλογική δράση και το συλλογικό αποτέλεσμα προέρχεται από πολλές ατομικές συμπεριφορές. Έτσι δεν είναι; Ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη που του αναλογεί. Εγώ έχω μια μεγάλη ευθύνη…
Νεφέλη Μεγκ: Τη μεγαλύτερη.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, τη μεγαλύτερη ευθύνη. Αναμετριέμαι κάθε μέρα με αυτή την ευθύνη, προσπαθώ να γίνομαι καλύτερος. Δεν υποσχέθηκα ποτέ θαύματα. Σκληρή δουλειά υποσχέθηκα. Και ξέρω, είμαι απολύτως βέβαιος γι’ αυτό, ότι την Ελλάδα την έχω πάει μπροστά, όχι πίσω.
Η Ελλάδα σήμερα, το 2023, είναι καλύτερη χώρα από ήταν το 2019. Σήμερα η χώρα δεν πήγε πίσω, πήγε μπροστά. Και επειδή έχει ταλαιπωρηθεί πολύ, αυτό μου δίνει περισσότερη ενέργεια να διεκδικήσω μια δεύτερη τετραετία. Αλλά τελικά η ομορφιά της δημοκρατίας και των εκλογών είναι ότι εμείς κάνουμε το καλύτερο δυνατό για να πείσουμε τους πολίτες ότι αξίζουμε την ψήφο τους αλλά τελικά η ευθύνη -για να ξαναμιλήσουμε για ευθύνη- μεταφέρεται σε εσάς. Εννοώ σε εσένα, στον κάθε πολίτη ο οποίος συμμετέχει σε αυτή τη διαδικασία.
Νεφέλη Μεγκ: Ωραία, ευχαριστώ πάρα πολύ. Μπορεί να μην συμφωνήσαμε σε κάποια πράγματα βέβαια, αλλά…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι βέβαια, αλλά κάναμε μια πολύ ωραία ζωντανή κουβέντα. Και σε ευχαριστώ για τις πολύ ειλικρινείς και άμεσες ερωτήσεις.
Νεφέλη Μεγκ: Αν δεν είμαι εγώ ειλικρινής ποιος θα είναι στον κόσμο του ίντερνετ. Ευχαριστώ πάρα πολύ και καλή συνέχεια.
19°
