Τάκης Παππάς: Τα γρανάζια της Ιστορίας κινούνται με θόρυβο

Μία πλούσια και άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση για τον πόλεμο της Ρωσίας στην Ουκρανία, τις επιπτώσεις του στην πορεία της πολιτικής ενοποίησης της Ε.Ε., καθώς και για την εγχώρια πολιτική σκηνή, ιδιαιτέρως για τα θέματα τα οποία αφορούν τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ/ΚΙΝΑΛ, είχαμε με τον επισκέπτη καθηγητή του Κεντρικού Πανεπιστημίου της Βουδαπέστης και συνεργάτη καθηγητή του Πανεπιστημίου του Ελσίνκι της Φινλανδίας, Τάκη Παππά. Τον διακεκριμένο πανεπιστημιακό και συγγραφέα έχουμε γνωρίσει επίσης στην Ελλάδα μέσα από τα βιβλία του και μέσα από το blog του. «Τα γρανάζια της Ιστορίας κινούνται με θόρυβο και με ολοένα μεγαλύτερη ταχύτητα», παρατηρεί με νόημα ο Τάκης Παππάς, στη συνέντευξή του στην ATHENS VOICE.

Τελικά, η εισβολή και ο πόλεμος της Ρωσίας κατά της Ουκρανίας έχουν προσδώσει περισσότερες πιθανότητες να επιταχυνθεί η πολιτική ενοποίηση της Ε.Ε. ή αποτελούν το νέο επεισόδιο σε μία διαδικασία επίμονης σταθερότητας του status quo;
Στον παραπάνω από ένα χρόνο που έχουμε διανύσει από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, οι χώρες της ΕΕ έχουν αντιδράσει από κοινού με τουλάχιστον δέκα δέσμες κυρώσεων εναντίον της Μόσχας, οι οποίες περιλαμβάνουν από απαγορεύσεις εξαγωγών προϊόντων κρίσιμης τεχνολογίας που είναι απαραίτητα στη ρωσική αγορά, το πάγωμα τραπεζικών λογαριασμών Ρώσων ολιγαρχών, το κλείσιμο του εναέριου χώρου της ΕΕ στα ρωσικά αεροσκάφη και των λιμανιών της στα ρωσικά πλοία και πολλά άλλα. Σε όλο αυτό το διάστημα, το ζήτημα της Ουκρανίας βρίσκεται στην κορυφή της ατζέντας των ηγετών της ΕΕ, όπως και συνεχής είναι η παροχή ανθρωπιστικής, πολιτικής, οικονομικής και στρατιωτικής υποστήριξης προς την Ουκρανία και τον λαό της.
Όλα τα παραπάνω τα έχει κάνει η ΕΕ ενωμένη! Αν όλα αυτά αποτελέσουν μια καλή νέα αφετηρία για μεγαλύτερη πολιτική ενοποίηση της ηπείρου θα το δούμε στο μέλλον. Αλλά ας σημειώσουμε το νέο δεδομένο, ότι δηλαδή τόσο η ειρήνη όσο και η δημοκρατία στην Ευρώπη απειλούνται από τη Ρωσία. Το ερώτημα, λοιπόν, στη νέα εποχή που έχουμε μπει δεν είναι αν το ευρωπαϊκό οικοδόμημα θα μείνει αναλλοίωτο (δεν μένει!) αλλά κατά πόσον και πόσο γρήγορα θα μπορέσει να μετεξελιχθεί σε μια πραγματική (δηλαδή, συνταγματικά κατοχυρωμένη) πολιτική ένωση κρατών με κοινή εξωτερική, αμυντική και ενεργειακή πολιτική. Το βέβαιο είναι ότι τα γρανάζια της ιστορίας κινούνται με θόρυβο και με ολοένα μεγαλύτερη ταχύτητα.

Εσείς συμφωνείτε με τους χειρισμούς της ελληνικής κυβέρνησης, σε σχέση με την Ουκρανία;
Ας ξεκινήσουμε λέγοντας ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει δημιουργήσει νέα γεωπολιτικά δεδομένα κι ας συμφωνήσουμε ότι, εκτός αν θέλει να απομονωθεί σε μια γωνιά της διεθνούς σκηνής, η Ελλάδα θα πρέπει να λειτουργεί στη βάση αυτών των δεδομένων. Να δούμε τώρα ποιοι είναι οι χειρισμοί της Ελλάδας. Πρώτα-πρώτα, η χώρα επέλεξε να μην παραμείνει ουδέτερη ευθυγραμμιζόμενη με τις αποφάσεις του δυτικού κόσμου, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ. Σε πρακτικό επίπεδο, έχουμε στείλει στην Ουκρανία ανθρωπιστική βοήθεια και πολεμικό υλικό με πυρομαχικά και γύρω στα 20 τεθωρακισμένα ρωσικής κατασκευής. Ας λάβουμε υπόψη μας, επίσης, ότι, τουλάχιστον σύμφωνα με το πιο πρόσφατο Ευρωβαρόμετρο, οι Έλληνες (μαζί με τους Βούλγαρους και τους Σλοβάκους) παρουσιάζουν ανάμεσα σε όλους τους Ευρωπαίους τα υψηλότερα ποσοστά διαφωνίας με την απόφαση της Ε.Ε. για χρηματοδότηση και αποστολή πολεμικού υλικού στην Ουκρανία. Γιατί αυτή η στάση είναι λανθασμένη; Διότι, απλούστατα, η Ελλάδα πρέπει, όχι μόνο να σταθεί στη σωστή πλευρά της ιστορίας, αλλά και να παίξει ενεργό ρόλο στη διεθνή σκηνή. Αυτό επιτάσσουν πολλοί λόγοι με κυριότερους τη νέα γεωπολιτική ισορροπία της περιοχής μας (όπου η Τουρκία έχει αναβαθμισμένο ρόλο) και, πιο ειδικά, η εξυπηρέτηση των δικών μας εθνικών συμφερόντων, όπως είναι η ενεργειακή απεξάρτηση από το φυσικό αέριο της Ρωσίας και η χρήση του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης ως νέα είσοδο καυσίμων και άλλων εμπορευμάτων προς τα Βαλκάνια και την υπόλοιπη Ευρώπη.

Στην Ελλάδα υπάρχει μία συζήτηση στον δημόσιο χώρο, η οποία αφορά τις ενδεχόμενες δυνατότητες του ΣΥΡΙΖΑ να μετεξελιχθεί από ένα λαϊκίστικο κόμμα σε ένα νέο κόμμα της μοντέρνας σοσιαλδημοκρατίας, εάν, βεβαίως, υπάρχει στις μέρες μας «μοντέρνα σοσιαλδημοκρατία»… Έχει τέτοιες δυνατότητες ο ΣΥΡΙΖΑ, νομίζετε;
Θεωρώ ότι η συζήτηση που γίνεται περί σοσιαλδημοκρατίας στη σύγχρονη Ελλάδα είναι άτοπη — αν και όχι άγονη. Είναι άτοπη, πρώτα, γιατί η σοσιαλδημοκρατία στη χώρα μας δεν έχει τις προϋποθέσεις που ιστορικά επέτρεψαν σε αυτό το φαινόμενο να αναπτυχθεί μεταπολεμικά σε άλλες χώρες της βόρειας Ευρώπης με προηγμένες καπιταλιστικές οικονομίες, όπως ήταν οι Σκανδιναβικές χώρες, η Γερμανία, η Αυστρία και άλλες. Σε όλες αυτές τις χώρες, τα κόμματα της σοσιαλδημοκρατίας εκμεταλλεύτηκαν την ανάπτυξη οικονομιών με ισχυρές βιομηχανικές βάσεις μέσα σε σταθερά πολιτικά πλαίσια φιλελεύθερων δημοκρατιών, ώστε να προσποριστούν μέσω της υψηλής φορολόγησης τους πόρους που ήταν απαραίτητοι για τη χρηματοδότηση κρατών πρόνοιας. Δείτε τη σύγχρονη Ελλάδα και απαντήστε με ειλικρίνεια: τι είδους σοσιαλδημοκρατία θα μπορούσαμε να έχουμε σε ένα κράτος και μια κοινωνία με αδύναμη οικονομία, πρόθυμη φοροδιαφυγή και έντονη αντιπάθεια προς τον καπιταλισμό και τον φιλελευθερισμό;
Για να επιστρέψω στο πρώτο σκέλος της ερώτησης, λοιπόν, δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί —και ούτε καν επιδιώκει— να μετεξελιχθεί σε ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Η πραγματική ερώτηση εδώ είναι αν αυτό το κόμμα θα μπορούσε, ή θα ήθελε, να εξελίξει την έντονα λαϊκιστική φύση του προς μια πιο φιλελεύθερη κατεύθυνση. Να εξηγήσω με απλά λόγια τις δύο αυτές έννοιες. Όταν λέμε «λαϊκισμός» εννοούμε την αντίληψη που θέλει τα ειδικά συμφέροντα του «λαού» να βρίσκονται, όχι μόνο πάνω από τα συμφέροντα των διαφόρων «ελίτ» στην κοινωνία, αλλά και πάνω από τους γενικούς θεσμούς που ορίζει η συνταγματική τάξη του κράτους και οι κανόνες του δικαίου. Και όταν λέμε «φιλελευθερισμός» και «φιλελεύθερη δημοκρατία» εννοούμε ότι όλοι οι άνθρωποι στην κοινωνία (λαός και ελίτ) είναι ελεύθεροι να λειτουργούν και να ζουν τις ζωές τους μέσα στο πλαίσιο των θεσμών της πολιτείας, κάτω από τους περιορισμούς του κράτους δικαίου και με πλήρη σεβασμό στα δικαιώματα των νόμιμων μειονοτήτων. Για να γίνουν όλα αυτά, όμως, απαιτείται ένας στοιχειώδης βαθμός κοινωνικής συναίνεσης και πολιτικού συμβιβασμού ανάμεσα σε κοινωνικές ομάδες και πολιτικά κόμματα. Αλλά, μια και η ερώτησή σας είναι ειδικά τον ΣΥΡΙΖΑ, ειλικρινά δεν θυμάμαι πολλές στιγμές τέτοιας συναίνεσης ή συμβιβασμού σε βασικά πολιτικά ζητήματα από τα πολλά που έχουν ανακύψει στη χώρα μας κατά τα τελευταία χρόνια.

Ο ΣΥΡΙΖΑ, ως ένα καθαρά αρχηγικό κόμμα, με προεξάρχουσα πολιτική μορφή τον Αλέξη Τσίπρα, πόσο ομοιάζει με το παλαιό ΠΑΣΟΚ της προεξάρχουσας τότε μορφής του Ανδρέα Παπανδρέου; Υπάρχει και μία τέτοια συζήτηση στη χώρα μας.
Δείτε την αντίφαση: Ο ΣΥΡΙΖΑ, τουλάχιστον θεσμικά, είναι ένα μη αρχηγικό κόμμα. Σύμφωνα με το καταστατικό του, το κόμμα λειτουργεί συλλογικά σύμφωνα με τις αποφάσεις της πλειοψηφίας των μελών του και το ανώτερο πολιτικό του όργανο είναι η Κεντρική Επιτροπή, στην οποία ανήκει η ευθύνη της διεύθυνσης του κόμματος. Στην πραγματικότητα, όμως, το κόμμα δρα με βασικό άξονα τον αρχηγό του, δηλαδή ακριβώς όπως τα αρχηγικά κόμματα παλαιάς (και σύγχρονης) κοπής, ιδίως δε το παλαιό ΠΑΣΟΚ επί Ανδρέα Παπανδρέου.
Μόνο που ο Τσίπρας, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες που κάνει να μιμηθεί τον Ανδρέα, δεν μοιάζει καθόλου με εκείνον. Δείτε τις διαφορές. Ο Ανδρέας ίδρυσε το κόμμα του και πρόσφερε στην ελληνική κοινωνία το όραμα της σοσιαλιστικής αλλαγής. Ήρθε στην εξουσία και την άσκησε αυτοδύναμα για πολλά χρόνια κερδίζοντας τρεις εκλογικές αναμετρήσεις. Το κυριότερο όμως ήταν ότι ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ ήταν μια χαρισματική προσωπικότητα που γοήτευε φίλους και αντιπάλους, στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Τίποτε από όλα αυτά δεν ταιριάζει στην περίπτωση του Τσίπρα. Παρέλαβε ένα μικρό κόμμα και, ενώ το εκτόξευσε στην εξουσία εκμεταλλευόμενος την τεράστια κρίση των αρχών της προηγούμενης δεκαετίας, κυβέρνησε, χωρίς ιδεολογικό ή άλλο όραμα, με το δεκανίκι των Ανεξάρτητων Ελλήνων και με βασική τακτική την πόλωση. Αλλά και η προσωπική συγκρότηση του Τσίπρα δεν έχει σχέση με εκείνη του Αντρέα, αφού εκείνος ήταν κοσμοπολίτης, με μεγάλη ακαδημαϊκή μόρφωση, διπλωματική ικανότητα και ένα πυκνό διεθνές δίκτυο χρήσιμων συμμάχων που, όπως είπα, όχι μόνο αύξανε τον ενθουσιασμό των οπαδών του αλλά επίσης διασφάλιζε τον σεβασμό των αντιπάλων του.

Θα έχουμε προβλήματα, πιστεύετε, στη διαδικασία για τη συγκρότηση νέας κυβέρνησης στην Ελλάδα, μετά από τις επερχόμενες εθνικές εκλογές;
Αναμφίβολα, ακριβώς διότι η ίδια η διαδικασία είναι προβληματική! Πρώτα-πρώτα, όπως φαίνεται σήμερα, οι επόμενες εκλογές δεν θα βγάλουν αυτοδύναμη κυβέρνηση, αλλά ούτε θα επιτρέπουν τη δυνατότητα σχηματισμού λειτουργικής κυβέρνησης συνεργασίας. Συνεπώς, θα πάμε σε δεύτερες εκλογές, για τις οποίες οποιαδήποτε πρόβλεψη είναι αυτή την στιγμή παρακινδυνευμένη. Επιπλέον, ειδικά με την όξυνση της πολιτικής αντιπαράθεσης που προκαλούν μια αδιάκοπη σειρά γεγονότων διαφορετικού βάρους που επηρεάζουν το ευμετάβλητο θυμικό των ψηφοφόρων (όπως, για να αναφερθώ μόνο στις πιο πρόσφατες εβδομάδες, το πολύνεκρο δυστύχημα των Τεμπών, η υπόθεση των παρακολουθήσεων, η δημόσια κατακραυγή για τον Παύλο Πολάκη, η αμετάκλητη δικαστική καταδίκη των κκ. Παππά και Παπαγγελόπουλου), οι εκλογές θα γίνουν σε ατμόσφαιρα έντονης πολιτικής πόλωσης συνδυασμένης με θυμό και κοινωνική αγανάκτηση. Έχουμε περάσει κι άλλες φορές στο παρελθόν από τέτοιες φάσεις, όμως, και θα έπρεπε να έχουμε διδαχτεί κάτι από αυτό. Δηλαδή, ότι η πόλωση είναι επικίνδυνη και ότι καταλήγει σε κρίσεις που, ενίοτε, είναι καταστρεπτικές για όλους μας.

Γιατί το ΠΑΣΟΚ φαίνεται ότι δυσκολεύεται τόσο πολύ να επιβάλλει θέματα στην ημερήσια πολιτική διάταξη; Είναι μόνο πρόβλημα χαμηλών δημοσκοπικών ποσοστών του κόμματος ή συμβαίνει κάτι άλλο;
Το σημερινό ΠΑΣΟΚ είναι σκιά του παλιού εαυτού του και δεν φαίνεται ικανό να ανακάμψει πολιτικά. Ξέρετε, ισχυρά κόμματα είναι τα κόμματα που διαθέτουν τα εξής τέσσερα στοιχεία: σοβαρή ηγεσία, μέλη και ικανό στελεχιακό δυναμικό, ρεαλιστικό πολιτικό πρόγραμμα, καθώς και ένα γενικότερο πολιτικό όραμα για το μέλλον της χώρας. Όλα αυτά τα στοιχεία ήταν παρόντα στο παπανδρεϊκό και το σημιτικό ΠΑΣΟΚ, αλλά χάθηκαν μετά την κρίση. Το σημερινό ΠΑΣΟΚ δυσκολεύεται να παίξει σημαντικό ρόλο στην πολιτική ζωή της χώρας γιατί δεν έχει κανένα σχεδόν από τα τέσσερα αυτά στοιχεία. Ο αρχηγός του πασχίζει να βρει τον πολιτικό του βηματισμό, αβέβαιος αν θέλει να κινηθεί προς τα αριστερά ή προς τα δεξιά. Η άλλοτε ισχυρή κομματική οργάνωση έχει αποδυναμωθεί ενώ το κόμμα δεν έχει καταφέρει να βγάλει μια νέα γενιά στελεχών. Το πρόγραμμά του, ακόμη κι αν υπάρχει (πράγμα που αγνοώ), δεν είναι ευρύτερα γνωστό, ενώ επίσης δεν φαίνεται να έχει κάποιο συγκεκριμένο όραμα για τη χώρα. Πρόσφατα, κάποιος δημοσιογράφος χαρακτήρισε το ΠΑΣΟΚ ως «οίκο ευγηρίας της κεντροαριστεράς» και νομίζω ότι έχει δίκιο.

Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ, σε ένα απολύτως υποθετικό σενάριο, κινηθεί πολιτικά και ιδεολογικά προς το Κέντρο του πολιτικού συστήματος, αυτό σημαίνει αυτομάτως και άνευ ετέρου ότι ο ζωτικός πολιτικός χώρος για το ΠΑΣΟΚ θα εκλείψει;
Ο πολιτικός χώρος στον οποίο αναφέρεστε είναι η λεγόμενη «κεντροαριστερά», δηλαδή, μια εκλογική αγορά στην οποία συγκεντρώνονται όσοι ψηφοφόροι βρίσκονται ανάμεσα στη ΝΔ από τα δεξιά και το ΚΚΕ, το ΜέΡΑ25 και ένα μέρος του ΣΥΡΙΖΑ από τα αριστερά. Σε αυτόν τον χώρο σήμερα δραστηριοποιείται πολιτικά το μικρό ΠΑΣΟΚ για το οποίο μιλούσαμε προηγουμένως, αλλά επίσης αναπτύσσονται σοβαρές διεκδικήσεις τόσο από τον ΣΥΡΙΖΑ στο σύνολό του όσο και από τη ΝΔ. Όπως είναι προφανές, σε μια τέτοια κατάσταση το ΠΑΣΟΚ πιέζεται αμφιμερώς και διατρέχει τον κίνδυνο εκλογικής ασφυξίας. Για να διατηρηθεί στη ζωή, λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται να κερδίσει κεντροαριστερό χώρο, πράγμα που δεν είναι εύκολο για τους λόγους στους οποίους επίσης αναφερθήκαμε παραπάνω.

Σας προβληματίζει η εντεινόμενη σκανδαλολογία και η επιδεινούμενη τοξικότητα στην πολιτική ζωή της χώρας μας; Πρόκειται για ένα ανησυχητικό διεθνές φαινόμενο ή έχουμε για άλλη μία φορά εδώ την «ελληνική εξαίρεση»;
Ναι, με προβληματίζει πολύ σοβαρά και, ειλικρινά, απορώ που δεν φαίνεται να προβληματίζει τους πολιτικούς μας αρχηγούς και πολλούς διαμορφωτές της κοινής γνώμης στη χώρα. Και ο λόγος που προβληματίζομαι —και φοβάμαι— με όλη αυτή την τοξική ατμόσφαιρα είναι ότι μπορεί να κάλλιστα να μας οδηγήσει με μια νέα κρίση, πολύ χειρότερη από αυτήν που δοκιμάσαμε την προηγούμενη δεκαετία και από την οποία καλά-καλά δεν έχουμε ακόμη βγει. Πριν από λίγα χρόνια έγραψα ένα βιβλίο με τίτλο «Σε τεντωμένο σκοινί» (εκδόσεις Ίκαρος, 2017) όπου εξηγούσα τις μεγάλες πολιτειακές και πολιτικές κρίσεις που πέρασε η χώρα από το τέλος του 19ου αιώνα έως πρόσφατα. Το κοινό αφετηριακό σημείο όλων εκείνων των κρίσεων ήταν η έντονη αμφισβήτηση της νομιμοποίησης του υφιστάμενου πολιτικού συστήματος. Σε όλες τις περιπτώσεις, πάντα εν μέσω σκανδάλων και έντονης πόλωσης, οι πολίτες-ψηφοφόροι απέσυραν την εμπιστοσύνη προς τους θεσμικά εκλεγμένους αντιπροσώπους τους και έπαυαν να τους προσδίδουν νομιμότητα διακυβέρνησης. Τότε, οι ψηφοφόροι, όταν δεν απέχουν από τις εκλογές, στρέφονται σε αντισυστημικά κόμματα και ηγέτες που ευαγγελίζονται ριζικές, αλλά μη ρεαλιστικές, πολιτικές αλλαγές. Έτσι έγινε στην περίοδο 2010-2015 με τα γνωστά αποτελέσματα. Ελπίζω η ιστορία να μην επαναλαμβάνει πάντα τον εαυτό της.