Ντιέγκο Μαράνι: Ο γνωστός Ιταλός συγγραφέας μιλάει στην Athens Voice

Ο Ντιέγκο Μαράνι είναι ένας από τους πιο γνωστούς Ιταλούς συγγραφείς. Είναι επίσης αυτό που παραδοσιακά λέμε στην Ελλάδα «ενεργός διανοούμενος». Στοχαστής με μεγάλη και συχνή αρθρογραφία στον ιταλικό Τύπο. Αυτό, όμως, που κάνει τις απόψεις τους περισσότερο αναγκαίες στις μέρες μας είναι η πολυετής του θητεία σε διάφορες θέσεις στην έδρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην Athens Voice μιλά –για τι άλλο; –, για τη φαινομενικά απρόσμενη εκλογική νίκη της Μελόνι και την ανάδειξη του ιταλικού ακροδεξιού σχήματος στην κυβέρνηση που ξάφνιασε ολόκληρη τη δημοκρατική Ευρώπη. Αλήθεια, οι Ιταλοί πυροβόλησαν τα ίδια τους τα πόδια; Ο Ντιέγκο Μαράνι μιλά για παραπληροφόρηση, για προπαγάνδα, για fake news. Στηλιτεύει την επιπολαιότητα και την ανευθυνότητα του ιταλικού πολιτικού συστήματος που με τη χρόνια αδράνειά του δεν «εκπαίδευσε» τους πολίτες της χώρας στο τι σημαίνει Ευρώπη γι’ αυτούς και ότι η προάσπιση των συμφερόντων τους περνά μέσα από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί «δεν ευθύνεται η Ευρώπη για τα φαινόμενα τύπου Μελόνι», γιατί «Ευρώπη είμαστε εμείς» και γιατί «η Ευρώπη κάνει ό,τι της επιτρέπουν τα κράτη της», όπως λέει. Ο Μαράνι λέει ακόμα ότι «δυσκολεύεται να είναι αισιόδοξος για μία χώρα που ψήφισε τυφλά ένα ακροδεξιό κόμμα» αλλά αφήνει ένα παράθυρο ανοιχτό λέγοντας ότι ο εθνικισμός δεν μπορεί να γίνει πράξη σε σημερινή ευρωπαϊκή χώρα και ότι όλα θα εξαρτηθούν από τα πρόσωπα που θα λάβουν κυβερνητικές θέσεις.

Ντιέγκο Μαράνι: Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξή του στην Athens Voice

κ. Μαράνι, τι είναι αυτό που οδήγησε στο συγκεκριμένο εκλογικό αποτέλεσμα στη χώρα σας;
Η άγνοια πολλών ψηφοφόρων που πιστεύουν τις υποσχέσεις ορισμένων πολιτικών χωρίς να ενημερώνονται, χωρίς να γνωρίζουν την κατάσταση των πραγμάτων, χωρίς τελικά να καταλαβαίνουν ποια είναι πραγματικά τα συμφέροντά τους. Οι Ιταλοί με την ψήφο τους προς αυτήν τη δεξιά κατεύθυνση ψήφισαν ενάντια στα συμφέροντά τους. Δυστυχώς, ο κόσμος δεν κατανοεί ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση αποτελεί προστασία, εγγύηση ευημερίας και σταθερότητας σε έναν όλο και πιο ανασφαλή κόσμο.
Αυτό οφείλεται στην παραπληροφόρηση και την προπαγάνδα μιας μερίδας του ιταλικού Τύπου που διακινεί fake news για την Ευρώπη και τον πόλεμο στην Ουκρανία. Παρουσιάζει τον ηγεμονισμό και τον εθνικισμό ως τη συνταγή για τη λύτρωση της Ιταλίας από την υποτιθέμενη καταπίεση των Βρυξελλών. Οφείλεται επίσης στην επιπολαιότητα και την ανευθυνότητα του ιταλικού πολιτικού συστήματος που ουδέποτε εξήγησε στους πολίτες της Ιταλίας το νόημα και τους λόγους της συμμετοχής της χώρας τους στην Ευρώπη.
Οι Βρυξέλλες δεν είναι μια ξένη δύναμη που μας ελέγχει, είναι μια ένωση κρατών στην οποία είμαστε όλοι μέρος και η οποία μας επιτρέπει να είμαστε ισχυρότεροι. Το σχολείο φέρει επίσης τις δικές του ευθύνες για αυτό το εκλογικό αποτέλεσμα. Είναι αδιανόητο οι 18χρονοι που ψήφισαν για πρώτη φορά να μην γνωρίζουν το παραμικρό για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Θεωρείτε ότι η επικράτηση κινημάτων και κομμάτων με εθνικιστικές, λαϊκιστικές ή «alt-right» ιδέες και αρχές οφείλεται μόνο στην οργή και την αγανάκτηση των πολιτών για τα οικονομικά προβλήματα ή μάλλον σε έναν γενικότερο συντηρητισμό της ιταλικής κοινωνίας;
Ο συντηρητισμός της ιταλικής κοινωνίας είναι μια ιστορική πλάνη. Οι Ιταλοί δεν είναι συντηρητικοί με την πραγματική έννοια του όρου, δηλαδή προσκολλημένοι σε παραδοσιακές αξίες όπως η θρησκεία και η οικογένεια. Ακριβώς όπως δεν είναι καθολικοί με την αληθινή έννοια αυτού που ορίζει η ρωμαϊκή κατήχηση. Οι Ιταλοί δεν σέβονται καθόλου τις καθολικές πεποιθήσεις και τις παραδοσιακές αξίες. Πιστεύουν στην οικογενειοκρατία και στον νεποτισμό, όχι όμως και στην οικογένεια. Δεν κάνουν παιδιά, παντρεύονται όλο και λιγότερο, χωρίζουν όλο και περισσότερο και έχουν πολλή φιλελεύθερη και ανεξέλεγκτη σεξουαλική συμπεριφορά.
Ο συντηρητισμός των Ιταλών είναι συντηρητισμός - βιτρίνα. Είναι συντηρητικοί με την έννοια ότι εναντιώνονται σε κάθε αλλαγή. Επειδή όλοι θέλουν να διατηρήσουν τα προνόμια που έχουν –ακόμη και όσοι έχουν λίγα προνόμια– φοβούνται ότι αλλάζοντας είναι πιθανό να τα χάσουν. Οι Ιταλοί ήταν πάντα αντιμοντέρνοι, ανίκανοι για ανανέωση και μεταρρύθμιση. Οι Ιταλοί πιστεύουν ότι τα οικονομικά τους προβλήματα επιλύονται στη Ρώμη. Δεν καταλαβαίνουν ότι από τις Βρυξέλλες ξεκινούν οι ενέργειες. Κανείς δεν τους το έχει εξηγήσει αυτό, ούτε ο Τύπος ούτε οι πολιτικοί.

 Τι αντίκτυπο θα μπορούσε να έχει το αποτέλεσμα των ιταλικών εκλογών σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και πώς;
Όλα θα εξαρτηθούν από το ποια ακριβώς κυβέρνηση θα προκύψει από αυτές τις εκλογές και από την πραγματική φύση αυτής της ακροδεξιάς πτέρυγας. Αν, όπως φαίνεται, η Τζόρτζια Μελόνι διατηρήσει την παραδοσιακή γραμμή της Ιταλίας στην εξωτερική πολιτική και αν στην οικονομική πολιτική ακολουθήσει την πορεία που χάραξε ο Ντράγκι, ο ρόλος της Ιταλίας θα παραμείνει σχεδόν αμετάβλητος, τουλάχιστον ως προς τις σχέσεις της με άλλες χώρες. Μια από τις ιδιαιτερότητες της Ιταλίας είναι ο τρανσφορμισμός (σ.σ. με τον όρο trasformismo περιγράφεται στην ιταλική πολιτική θεωρία αλλά και στην πράξη οι διαδικασίες ζύμωσης και σύγκλισης της Αριστεράς και της Δεξιάς. Φτάνει μέχρι το σημείο οι μεταξύ τους διαφορές να διακρίνονται με πολύ μεγάλη δυσκολία). Έχουμε δει αντισυστημικά κόμματα να μετατρέπονται σε παραδοσιακά. Έχουμε δει λαϊκιστές να μετατρέπονται σε πολιτικές προσωπικότητες.
Ακόμη και η ίδια η Μελόνι έχει αλλάξει πολύ από τότε που ήταν ακτιβίστρια στο Fronte della Gioventù (Μέτωπο της Νεολαίας), ένα καθαρά φασιστικό κίνημα. Η Ιταλία πλέον βρίσκεται στο μικροσκόπιο: Η Ευρώπη και γενικότερα η Δύση περιμένουν να δουν τι θα κάνει. Προσωπικά, ωστόσο, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κάποια μεγάλη ανατροπή στην εξωτερική πολιτική. Δεν συμφέρει τη χώρα  και συνεπώς δεν συμφέρει ούτε και τη νέα κυβέρνηση.

Βάσει τη εμπειρίας σας στα κεντρικά ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα, ποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες  θα μπορούσαν δυνητικά να ακολουθήσουν το «ιταλικό παράδειγμα»;
Κάθε χώρα είναι διαφορετική και κάθε χώρα έχει τη δική της διαφορετική εκδοχή της δεξιάς και της αριστεράς. Πιστεύω ότι, με εξαίρεση τα λίγα παραδείγματα της Ουγγαρίας και σε κάποιο βαθμό της Πολωνίας, οι ώριμες δημοκρατίες της Δυτικής Ευρώπης δεν κινδυνεύουν να αλλοιωθούν σε βάθος από μια εκλογική νίκη των ακροδεξιών κομμάτων.
Είμαστε πλέον πολύ στενά συνδεδεμένοι μεταξύ μας στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να επιχειρήσουμε εξτρεμιστικές πολιτικές και καμία χώρα δεν έχει συμφέρον να απομακρυνθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αν δεν θέλει, φυσικά, να καταλήξει όπως η Ουγγαρία. Αριστεροί ή δεξιοί, όταν έρχονται στην εξουσία θα πρέπει να επιδιώκουν την προάσπιση των εθνικών τους συμφερόντων, η οποία στην εποχή μας περνά πάντα μέσα από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συμπεριλαμβανομένων ακόμα και των νέων μελών, διαθέτουν ισχυρούς δημοκρατικούς θεσμούς οι οποίοι είναι απρόσβλητοι από εξτρεμιστικές τάσεις στην εξωτερική πολιτική και αυτό είναι αποτέλεσμα δεκαετιών της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Ο εθνικισμός σήμερα δεν είναι κάτι υλοποιήσιμο. Όσοι τολμούν στις μέρες μας να τον υιοθετήσουν ως πολιτική στάση, αργά ή γρήγορα αναγκάζονται να τον εγκαταλείψουν, αν δεν θέλουν να βλάψουν τους  δικούς τους ανθρώπους, τους συμπατριώτες τους. Αρκεί να δείτε απλώς το παράδειγμα της Πολωνίας και της Ουγγαρίας.

Ποια είναι η ευθύνη των φιλοευρωπαϊκών πολιτικών κομμάτων και ποια είναι η ευθύνη της ίδιας της Ευρώπης να αποτρέψει τις κοινωνίες από το να στραφούν σε τέτοιες ακραίες λύσεις;
Η Ευρώπη δεν έχει πραγματικά καμία ευθύνη για αυτά τα φαινόμενα. Η ΕΕ κάνει τη δουλειά της, διέπεται από συνθήκες, εφαρμόζει πολιτικές που συμφωνούνται και αποφασίζονται από τις κυβερνήσεις και έχει ήδη επιδείξει μεγάλη αποτελεσματικότητα, αρχικά στην πανδημία και τώρα στον πόλεμο στην Ουκρανία.
Η Ευρώπη είναι ισχυρή όταν οι κυβερνήσεις των κρατών που την αποτελούν θέλουν να είναι ισχυρή. Οι πραγματικοί ένοχοι για το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση συχνά δεν είναι τόσο δημοφιλής ή δυσφημίζεται από πολλούς Ευρωπαίους πολίτες είναι οι κυβερνήσεις μας. Οι κυβερνήσεις μας είναι αυτές που δεν εξηγούν στους πολίτες τους το νόημα του ευρωπαϊκού «ανήκειν», δεν τους εξηγούν με ακρίβεια και λεπτομέρειες τα όσα κάνει η Ευρώπη γι' αυτούς. Αντιθέτως, προτιμούν να κατηγορούν την Ευρώπη για κάθε κακό και κάθε κρίση. Έτσι, η μετανάστευση, η ενεργειακή κρίση, η πανδημία, προβάλλονται ως σφάλματα της Ευρώπης που «δεν κάνει τίποτα».
Η Ευρώπη κάνει ό,τι της επιτρέπουν οι κυβερνήσεις. Ό,τι διαθέτει από την άποψη της τεχνογνωσίας αλλά και από την άποψη των οικονομικών δυνατοτήτων της, προέρχονται από τις χώρες που την απαρτίζουν. Δυστυχώς, ξεχνάμε πολύ συχνά ότι η Ευρώπη είμαστε εμείς.

Είστε αισιόδοξος ότι κάτι θα αλλάξει τώρα στην Ιταλία;
Δυσκολεύομαι να είμαι αισιόδοξος όταν μια χώρα ψηφίζει τυφλά ένα ακροδεξιό κόμμα το οποίο δίνει όλες τις ανέφικτες υποσχέσεις που ακούσαμε καθ’ όλη τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας. Δυσκολεύομαι να είμαι αισιόδοξος όταν υπάρχει ένα κόμμα στην κυβέρνηση, το οποίο έχει καταθέσει ένα νομοσχέδιο που σκοπεύει να καταργήσει το γεγονός ότι το ευρωπαϊκό δίκαιο υπερισχύει του εθνικού δικαίου. Το ίδιο κόμμα έχει ψηφίσει, για παράδειγμα, κατά της συνθήκης φιλίας Ιταλίας-Γαλλίας και παράλληλα υποστηρίζει την Πολωνία και την Ουγγαρία στις Βρυξέλλες.
Ωστόσο, θέλω να δώσω στη νέα κυβέρνηση το πλεονέκτημα της αμφιβολίας. Η παλιά πολιτική έχει παραλύσει τη χώρα. Μπορεί να είχε καλές προθέσεις αλλά απέτυχε να την εκσυγχρονίσει και αναλώθηκε σε ιδεολογικές διαμάχες χωρίς να αντιμετωπίζει τα πραγματικά προβλήματα της χώρας.
Μερικές φορές, η αλλαγή σε μια κοινωνία έρχεται από εκεί που δεν την περιμένει κανείς. Αν αυτός ο τόσο κραυγαλέος εθνικισμός εξελιχθεί σε γνήσιο πατριωτισμό, με την έννοια του κοινού καλού που δεν γνωρίζει σύνορα, ίσως η πραγματική ανανέωση να έρθει από αυτή τη νέα πολιτική τάξη πραγμάτων.
Αν, όμως, από την άλλη πλευρά, επικρατήσει η μαύρη ψυχή της συγκεκριμένης δεξιάς, αν αρχίσει να καταστρατηγεί τα ατομικά δικαιώματα, να θέτει υπό αμφισβήτηση κατακτήσεις ετών όπως το δικαίωμα στην άμβλωση και την ισότητα των φύλων, αν απομακρύνει την Ιταλία από την Ευρώπη, η ιταλική κοινωνία θα διασπαστεί. Όλα θα εξαρτηθούν από τα πρόσωπα που θα αναδείξει στην κυβέρνηση η Τζόρτζια Μελόνι. Εκεί θα καταλάβουμε την πολιτική της γραμμή.