Η μάχη των ιδεών ανάμεσα στον Bernard-Henri Lévy και τον Aleksandr Dugin

Πρόλογος: Γιάννης Χαραλαμπίδης

Άμστερνταμ, 21 Σεπτεμβρίου 2019.
Με αφορμή τη συμπλήρωση 25 ετών της λειτουργίας του, το ανεξάρτητο διεθνές κέντρο ερευνών για την πολιτική και τα ανθρώπινα δικαιώματα «The Nexus Institute» διοργανώνει (στο πλαίσιο του forum “Nexus Symposium 2019”) μια δημόσια συζήτηση. Η συζήτηση έχει τίτλο «Επιστροφή στο Μαγικό Βουνό» και στοχεύει να ανασυστήσει το αντιθετικό ιδεολογικό δίπολο του ομώνυμου φιλοσοφικού μυθιστορήματος του Τόμας Μαν, τον διαφωτιστή Σεττεμπρίνι και τον ριζοσπάστη Νάφτα.

Ως πρόσωπα που θα αναβιώσουν τη μάχη του Διαφωτισμού με τον Αντιδιαφωτισμό έχουν επιλεγεί δύο σύγχρονοι και προβεβλημένοι φιλόσοφοι, ο Γάλλος Bernard-Henri Lévy και ο Ρώσος Aleksandr Dugin αντίστοιχα. Τον διάλογο, που θα διαρκέσει μία ώρα, προλογίζει ο Ολλανδός φιλόσοφος Rob Riemen, ιδρυτής του Nexus Instituut. Οι δύο συνομιλητές στέκονται αντίκρυ, μιλώντας απευθείας, έχοντας γύρω τους ένα μαύρο σκηνικό. Το κοινό συμμετέχει ενίοτε με χειροκροτήματα, σαφώς πιο έντονα για τον Γάλλο φιλελεύθερο, παρά για τον Ρώσο παραδοσιοκράτη. 

Ο διάλογος διαρκεί μία ώρα και εκτείνεται σε διάφορα πεδία, με σημαντικότερα τον σύγχρονο χαρακτήρα του μηδενισμού, την ουσία της παγκοσμιοποίησης, τη σημασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων πάνω στον καμβά του κοινοτισμού και της ατομοκρατίας, συνολικά όμως πρόκειται για μια αντιπαράθεση για τη νεωτερικότητα, πρόκειται για μια σύνοψη μιας συζήτησης που εκτείνεται περίπου σε δυόμιση αιώνες, αλλά και μια πλήρης θεωρητική εισαγωγή σε όσα παρακολουθούμε το τελευταίο διάστημα.

Η Ουκρανία αναφέρεται ρητά και κατ’ επανάληψη, ο Ρώσος θεωρητικός του ευρασιανισμού λέει ξεκάθαρα όλα όσα πιστεύει η ρωσική ηγεσία για την Ουκρανία: δεν πρέπει να υπάρχει. Μετά από τον τελευταίο ενάμιση μήνα, η επίγευση της συζήτησης είναι συγκλονιστική. Με την ευγενική προσπάθεια αγαπητού ακαδημαϊκού δασκάλου έχουμε μια λειτουργική μετάφραση ολόκληρου του διαλόγου, που μπορείτε να διαβάσετε παρακάτω. Ο χρόνος που θα αφιερώσετε, είτε για να παρακολουθήσετε τον διάλογο είτε να διαβάσετε τη μετάφρασή του, αξίζει κάθε λεπτό.

Rob Riemen: Το Μαγικό Βουνό επικεντρώνεται σε μια μονομαχία μεταξύ δύο ανταγωνιστικών κοσμοθεωριών που μάχονται για την ψυχή της Ευρώπης. Με την ίδια μονομαχία θα ξεκινήσουμε το σημερινό Συμπόσιο Nexus. Χαίρομαι που δύο γενναίοι φιλόσοφοι αποδέχθηκαν την πρόσκλησή μας να συζητήσουν τις προϋποθέσεις και τις συνέπειες της εντελώς αντίθετης και ανταγωνιστικής κοσμοθεωρίας του άλλου. Τους αποκαλώ γενναίους, γιατί έχει γίνει εξαιρετικά σπάνιο να συναντιούνται πραγματικά δύο φιλοσοφικοί αντίπαλοι πρόσωπο με πρόσωπο. Όσοι έχουν διαβάσει το μυθιστόρημα γνωρίζουν ότι στο τέλος του μυθιστορήματος υπάρχει, πράγματι, μια φυσική μονομαχία. Ο Naphta προκαλεί τον Settembrini, ο Settembrini αρνείται να πυροβολήσει, και στη συνέχεια ο Naphta αυτοκτονεί. Αυτό, ευτυχώς, δεν θα συμβεί σήμερα. Υποδεχτείτε θερμά τον LeoNaphta, επίσης γνωστό ως Aleksandr Dugin, και τον Ludovico Settembrini, επίσης γνωστό ως Bernard-Henri Lévy.

Dugin: Πρώτα απ' όλα, πάντα προτιμώ τη μάχη των ιδεών από τον φυσικό πόλεμο. Και είμαι πολύ χαρούμενος που μπορώ να έχω αυτή την ανταλλαγή απόψεων με τον κ. Bernard-Henri Lévy, ο οποίος είναι διάσημος σε παγκόσμια κλίμακα, όχι σε μια φυσική μονομαχία - γιατί μερικές φορές βρισκόμαστε στην ίδια γραμμή του μετώπου, συνήθως σε διαφορετικές πλευρές - οπότε προτιμώ να ανταλλάσσω ιδέες εδώ, αντί για μια φυσική μάχη. Ίσως είναι ο μόνος τρόπος να το αποφύγουμε αυτό, ή τουλάχιστον να προσπαθήσουμε.

Πρώτα απ' όλα, θα ήθελα να πω ότι ο πρόεδρος Μακρόν δήλωσε πρόσφατα ότι η ηγεμονία της Δύσης έχει τελειώσει. Ο πρόεδρός μας, ο κ. Πούτιν, έχει πει το ίδιο πράγμα για τον φιλελευθερισμό ή τον παγκόσμιο φιλελευθερισμό. Υπήρξε πρόσφατα ένα τεύχος του Foreign Affairs με ένα άρθρο του Fareed Zakaria αφιερωμένο στην παρακμή της δυτικής ισχύος. Και νομίζω ότι είναι προφανές ότι υπάρχει μια τέτοια παρακμή. Στο βιβλίο σας «Η αυτοκρατορία και οι πέντε βασιλιάδες», παρατηρήσατε ένα πολύ ενδιαφέρον πράγμα: την εξάτμιση της αμερικανικής παρουσίας στη Μέση Ανατολή, στην περίπτωση των Κούρδων. Νομίζω ότι πλησιάζουμε στο τέλος, όχι στο τέλος της ιστορίας, όπως είπε ο κ. Φουκουγιάμα, αλλά στο τέλος της πολιτικής νεωτερικότητας. Και αυτό είναι το τέλος κάτι πολύ, πολύ σημαντικού που πρέπει να σκεφτούμε - το τέλος της δυτικής ηγεμονίας, της αμερικανικής κυριαρχίας ή του παγκόσμιου φιλελευθερισμού. Είναι κάτι ιστορικό από μόνο του, δεν είναι τεχνικό.

Το ερμηνεύω -όπως για παράδειγμα στα λόγια του Νίτσε- με την έννοια ότι στην αρχή της νεωτερικότητας, οι άνθρωποι σκότωσαν τον Θεό, προκειμένου να απελευθερωθούν. Αλλά αυτό ήταν αυτοκτονία. Σκοτώνοντας τον Θεό, σκοτώσαμε τους εαυτούς μας. Και τώρα, καλώς ήρθατε στο τελευταίο στάδιο του μηδενισμού.

Και είναι ενδιαφέρον ότι στο βιβλίο σας, ορίζετε την αμερικανική αυτοκρατορία ή το παγκόσμιο φιλελεύθερο σύστημα ως το σύστημα του μηδενισμού, που βασίζεται στο τίποτα. Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα, και θα ήθελα να σας ρωτήσω γιατί εξακολουθείτε να υπερασπίζεστε αυτό το όλο και πιο ανοιχτά μηδενιστικό σύστημα, γιατί αγωνίζεστε γι' αυτή την παρακμάζουσα, παρακμάζουσα νεωτερικότητα και γιατί επενδύετε όλη σας τη διανοητική δύναμη για να το υπερασπιστείτε.

Lévy: Φυσικά, δεν αγωνίζομαι βεβαίως υπέρ του μηδενισμού. Αγωνίζομαι, αντιθέτως, για να καταπολεμήσω τον μηδενισμό. Αγωνίζομαι για την πολιτική νεωτερικότητα, διότι αυτή σημαίνει δημοκρατία, ελευθερία, ισότητα μεταξύ γυναικών και ανδρών, κοσμικότητα κ.ο.κ. Αν και η πολιτική νεωτερικότητα βρίσκεται πιθανώς σε κρίση, αρνούμαι την ιδέα της μη αναστρέψιμης παρακμής της και, ακόμη χειρότερα, της εξαφάνισής της. Και την αρνούμαι επειδή πιστεύω ακράδαντα ότι η επιβίωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι ένα πλεονέκτημα για ολόκληρο τον κόσμο.

Τώρα, ας μιλήσουμε για τον μηδενισμό: έχω διαβάσει και το δικό σας έργο. Είστε ο αντίπαλός μου. Σκεφτόμαστε αντίθετα στα περισσότερα θέματα. Αλλά αναγνωρίζω τη σημασία σας, τουλάχιστον στη ρωσική σκηνή. Γι' αυτό σας διαβάζω προσεκτικά. Και για μένα, η ενσάρκωση του μηδενισμού σήμερα είστε εσείς. Και οι φίλοι σας. Και το ευρασιατικό ρεύμα. Και η νοσηρή ατμόσφαιρα που γεμίζει τα βιβλία σας. Και ο τρόπος με τον οποίο διαλύετε την ίδια την ιδέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των προσωπικών ελευθεριών, των ιδιαιτεροτήτων, σε κάποια μεγάλα μπλοκ κοινότητας, μεγάλων θρησκειών, ιερών καταβολών και ούτω καθεξής. Θα μπορούσε να υπάρξει μια κρίση της δημοκρατίας. Αλλά υπάρχει, σίγουρα, ένα άρωμα μηδενισμού που πραγματικά με φέρνει σε αμηχανία όταν διαβάζω τη Συντηρητική Επανάσταση και όλα τα έργα σας για την Ευρασία από τις αρχές της δεκαετίας του '90.

Dugin: Ενδιαφέρον. Αν προτείνετε ένα είδος ταυτότητας μεταξύ του μηδενισμού και της άρνησης της δυτικής ερμηνείας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ελευθερίας και της φιλελεύθερης δημοκρατίας, υπό αυτή την έννοια συμφωνώ. Είμαι αντίθετος σε αυτό, διότι για μένα δεν πρόκειται για οικουμενικές αξίες. Νομίζω ότι η δημοκρατία, το περιεχόμενο της δημοκρατίας, αλλάζει. Έχω μιλήσει κάποτε με τον Φουκουγιάμα και ο Φουκουγιάμα όρισε τη σύγχρονη αντίληψη της φιλελεύθερης δημοκρατίας ως την κυριαρχία των μειονοτήτων έναντι της πλειοψηφίας, επειδή η πλειοψηφία μπορεί πάντα να μετατραπεί σε λαϊκισμό, φασισμό και κομμουνισμό.

Έτσι, αυτή είναι μια εντελώς νέα ιδέα, νομίζω. Και δεν συμμερίζομαι αυτή τη νέα κατανόηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας, αμφισβητώ ότι το υποκείμενο της ελευθερίας πρέπει να είναι το άτομο - και αυτή είναι η ουσία, ο άξονας της ιδεολογίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Θεωρώ ότι η ταυτότητα του ανθρώπου, του ανθρώπινου πολιτισμού, της κοινωνίας, δεν μπορεί να αναχθεί στην ατομικότητα. Για παράδειγμα, στη ρωσική μας παράδοση, το υποκείμενο της ελευθερίας ή το ανθρώπινο υποκείμενο δεν είναι ατομικό, είναι συλλογικό. Και αυτό ήταν την εποχή των Τσάρων, αυτό ορίστηκε από την εκκλησία, μετά από αυτό από τον κομμουνισμό. Αλλά η συλλογική ταυτότητα ήταν πάντα κυρίαρχη στον πολιτισμό μας, όπως και στον κινεζικό πολιτισμό, στον ινδικό πολιτισμό, μέχρι ενός σημείου στον ισλαμικό πολιτισμό.

Νομίζω ότι είμαι μηδενιστής με την έννοια ότι αρνούμαι την καθολικότητα των σύγχρονων δυτικών αξιών. Δεν πιστεύω ότι είναι οικουμενικές. Νομίζω ότι είναι δυτικές, είναι σύγχρονες. Νομίζω ότι η Δύση είναι ακόμα πολύ ισχυρή και τις υπερασπίζεται δυναμικά. Αλλά αμφισβητώ απλώς ότι ο μόνος τρόπος να ερμηνεύσουμε τη δημοκρατία είναι η κυριαρχία των μειοψηφιών έναντι της πλειοψηφίας, ότι ο μόνος τρόπος να ερμηνεύσουμε την ελευθερία είναι η ατομική ελευθερία και ότι ο μόνος τρόπος να ερμηνεύσουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι να προβάλλουμε μια σύγχρονη, δυτική, ατομικιστική εκδοχή του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος σε άλλους πολιτισμούς.

Lévy: Εσείς γνωρίζετε την παράδοσή σας, τη ρωσική παράδοση, καλύτερα από μένα. Αλλά είμαι αρκετά φίλος της Ρωσίας για να ξέρω ότι αυτό που μόλις είπατε για τη θέση της υποκειμενικότητας στη ρωσική παράδοση δεν είναι αλήθεια. Έχετε επίσης την παράδοση του Χέρτσεν, του Πούσκιν, του Τουργκένιεφ, ένα μέρος του Σατσάροφ, ολόκληρη την ένδοξη παράδοση των αντιφρονούντων που πολέμησαν τον ολοκληρωτισμό της Σοβιετικής Ένωσης και που έδωσαν αυτόν τον αγώνα στο όνομα της ατομικότητας, των δικαιωμάτων του υποκειμένου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και αυτό το στοιχείο δεν μπορείτε να πείτε ότι δεν αποτελεί μέρος της ρωσικής παράδοσης. Και πάλι, αφιέρωσα ένα τόσο μεγάλο μέρος της ζωής μου στην υπεράσπιση της Ρωσίας κατά της δουλείας, του ολοκληρωτισμού και ούτω καθεξής, ώστε να είμαι εξουσιοδοτημένος να το πω αυτό.

Τώρα, τι είναι η δημοκρατία; Δεν ήμουν εκεί κατά τη διάρκεια της συζήτησής σας με τον Φουκουγιάμα. Αλλά αυτό που θα έλεγα, εγώ ο ίδιος, είναι ότι η δημοκρατία είναι μια σύνθετη έννοια και μια σύνθετη διαδικασία. Είναι η κυριαρχία της πλειοψηφίας και η κυριαρχία της μειοψηφίας επίσης. Είναι η κυριαρχία του λαού και η κυριαρχία του κοινοβουλίου. Είναι μια πολύ σύνθετη αρχιτεκτονική, η οποία εξελίσσεται με την πάροδο του χρόνου, η οποία εμπλουτίζεται, και η διαφορά μεταξύ της δημοκρατίας και όλων των ειδών του αυταρχισμού, συμπεριλαμβανομένου αυτού του Πούτιν στη Ρωσία σήμερα, είναι ότι η δημοκρατία είναι πάντα ανοιχτή, πάντα ανοιχτή στην αλλαγή, πάντα ανοιχτή στην πρόοδο, πάντα ανοιχτή σε εμπλουτισμούς, σε αποσύρσεις, σε όλα αυτά.

Σχετικά με τον μηδενισμό. Μιλάτε για τον Νίτσε, αλλά ο καλύτερος ορισμός του μηδενισμού, ας σοβαρευτούμε! Τον έχουμε στη μνήμη μας. Είναι η Ρωσία, με τα είκοσι τέσσερα εκατομμύρια νεκρούς κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου. Είναι η Ευρώπη, κατεχόμενη από τον ναζισμό. Και είναι οι Εβραίοι, ο λαός μου, που σχεδόν εξοντώθηκε, που μετατράπηκε σε τίποτα από τους χειρότερους μηδενιστές όλων των εποχών. Ναι, υπάρχει ένας αληθινός ορισμός του μηδενισμού, ο οποίος είναι: αυτοί που διέπραξαν αυτά τα εγκλήματα. Και αυτοί οι άνθρωποι, αυτοί οι Ναζί, δεν ήρθαν από τον ουρανό. Ήρθαν από ιδεολόγους. Από τον Καρλ Σμιτ. Από τον Σπένγκλερ. Από τον Στιούαρντ Τσάμπερλεϊν. Από τον Karl Haushofer.

Όλοι τους άνθρωποι που με λύπη μου βλέπω ότι σας αρέσουν, τους παραθέτετε και παίρνετε τα λόγια τους ως έμπνευση. Έτσι, για μένα, όταν λέω ότι είστε μηδενιστής, όταν λέω ότι ο Πούτιν είναι μηδενιστής, όταν λέω ότι στη Μόσχα υπάρχει μια νοσηρή ατμόσφαιρα μηδενισμού, η οποία δημιουργεί, παρεμπιπτόντως, κάποιους πραγματικούς θανάτους - η Άννα Πολιτκόφσκαγια, ο Μπόρις Νεμτσόφ και τόσοι άλλοι, που σκοτώθηκαν στη Μόσχα ή στο Λονδίνο - το εννοώ. Και εννοώ ότι δυστυχώς για αυτόν τον μεγάλο ρωσικό πολιτισμό σήμερα, υπάρχει ένας κακός, σκοτεινός άνεμος μηδενισμού με την ορθή του έννοια, που είναι μια ναζιστική και φασιστική έννοια, που πνέει στη μεγάλη Ρωσία.

Dugin: Συμφωνώ, νομίζω ότι το φαινόμενο του φασισμού ή του εθνικοσοσιαλισμού, συμφωνώ ότι είναι μηδενισμός, και δεν τον υπερασπίζομαι, γιατί είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο. Στα μάτια μου, όλη η νεωτερικότητα είναι καθαρά μηδενιστική. Ο φιλελευθερισμός είναι μηδενισμός, ο κομμουνισμός είναι μηδενισμός και ο φασισμός επίσης. Και νομίζω ότι συμφωνώ μαζί σας για τα εγκλήματα που διέπραξε ο Χίτλερ, γιατί και ο λαός μου υπέφερε πολύ. Χάσαμε πολλά, πολλά εκατομμύρια, που σκοτώθηκαν επειδή ήταν Σλάβοι, στην ίδια κλίμακα με τους Εβραίους. Ο λαός μας, ο σοβιετικός λαός, ο ρωσικός λαός, πολέμησε αυτόν τον Πατριωτικό Πόλεμο για να σταματήσει ο φασισμός στην Ευρώπη, στη Ρωσία, και να σώσει όλους τους ανθρώπους που υπέφεραν σε αυτή την κατάσταση. Και κατηγορώ σθεναρά όλα τα είδη ρατσισμού.

Έτσι, αν βρίσκω κάτι ενδιαφέρον στον Χάιντεγκερ και τον Σμιτ, στη συντηρητική επανάσταση στη Γερμανία, αυτό είναι ορισμένες πτυχές του πολιτικού ρεαλισμού ή της γεωπολιτικής σκέψης ή του παραδοσιανισμού και της κριτικής της νεωτερικότητας που ήταν κατάλληλη για αυτό το συντηρητικό κίνημα, αλλά όχι ο ρατσισμός. Είμαι αρκετά τολμηρός για να το παραδεχτώ αν θα προπαγάνδιζα τον φασισμό ή τον ρατσισμό - κάνω πολλές τολμηρές δηλώσεις, με κατηγορούν γι' αυτές, είμαι κατά του φιλελευθερισμού, κατά του ατομικισμού, κατά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ως ιδεολογία, αλλά είμαι και κατά του ρατσισμού. Και αυτό είναι ξεκάθαρο. Δεν το υπερασπίζομαι αυτό. Αλλά ο ρατσισμός είναι μια αγγλοσαξονική φιλελεύθερη κατασκευή που βασίζεται σε μια ιεραρχία μεταξύ των λαών.

Νομίζω ότι αυτό είναι εγκληματικό. Και νομίζω ότι τώρα, η παγκοσμιοποίηση επαναλαμβάνει το ίδιο έγκλημα, επειδή αυτά που οι παγκοσμιοποιητές, οι φιλελεύθεροι, όπως εσείς και οι άνθρωποι που υποστηρίζουν τις ιδέες σας, προσπαθούν τώρα να επιβεβαιώσουν ως παγκόσμιες αξίες, είναι απλά σύγχρονες, δυτικές, φιλελεύθερες αξίες. Και αυτό είναι ένα νέο είδος ρατσισμού: πολιτιστικός, πολιτισμικός ρατσισμός. Λέτε: όλοι όσοι αποδέχονται την ανοιχτή κοινωνία, είναι οι καλοί. Όλοι όσοι αμφισβητούν την ανοιχτή κοινωνία, είναι -όπως λέει ο Popper στον υπότιτλο του βιβλίου του- οι εχθροί της ανοιχτής κοινωνίας. Έτσι, υπάρχει ένας νέος μανιχαϊστικός διαχωρισμός, ένας νέος ρατσισμός. Όσοι είναι υπέρ των δυτικών αξιών, είναι καλοί. Όσοι τις αμφισβητούν, στην ισλαμική παράδοση, στη ρωσική παράδοση, στην κινεζική παράδοση, στην ινδική παράδοση, παντού, είναι λαϊκιστές και κατατάσσονται στον φασισμό. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα νέο είδος ρατσισμού.

Lévy: Υπάρχουν πραγματικά, μεταξύ μας, τρία μεγάλα σημεία διαφωνίας. Πρώτα απ' όλα, όταν μιλάτε για παγκοσμιοποίηση, έχετε μια περιορισμένη ιδέα γι' αυτήν. Υπάρχει μια κακή παγκοσμιοποίηση, φυσικά, που σημαίνει ομογενοποίηση του κόσμου. Αλλά η παγκοσμιοποίηση, όπως την αντιλαμβάνονται πολλοί δυτικοί στοχαστές και, τουλάχιστον, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ ο ίδιος, δεν σημαίνει ομοιομορφία, αλλά άνοιγμα στον άλλο, γέφυρες μεταξύ πολιτισμών, σύνδεση μεταξύ πολιτισμών, εισαγωγή και εξαγωγή λέξεων, θεωρημάτων και ούτω καθεξής. Αυτό μπορεί να σημαίνει και η παγκοσμιοποίηση. Και πιστέψτε με, εκείνοι στη Δύση που αγωνίζονται γι' αυτό είναι πάρα πολλοί.
Δεύτερον.

Όταν λέτε ότι το να πιστεύουμε σε οικουμενικές αξίες είναι μια νέα μορφή ολοκληρωτισμού και ούτω καθεξής - λυπάμαι, αλλά αυτό είναι τόσο κοντόφθαλμο. Το πραγματικό θέμα είναι ότι σε κάθε πολιτισμό, υπάρχουν κάποια σπουδαία πράγματα που έχουν εφευρεθεί. Ο πολιτισμός σας, ο ρωσικός, τον οποίο σέβομαι και τιμώ, εφηύρε για παράδειγμα, μέσω του Αλεξάντρ Σολζενίτσιν, την ίδια την ιδέα της καταπολέμησης του ολοκληρωτισμού. Είναι τεράστιο αυτό που έκανε ο Σολζενίτσιν και κανείς δεν θα κλέψει αυτή την τεράστια αξία από τον ρωσικό πολιτισμό. Τόσοι πολλοί δυτικοί στοχαστές προσπάθησαν να σκεφτούν την ελευθερία ενάντια στον ολοκληρωτισμό, τι είναι, τι πρέπει να καταπολεμήσει, τι είναι ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης και ούτω καθεξής. Ανήκει σε έναν Ρώσο που δημιούργησε αυτό το αριστούργημα που ήταν το Αρχιπέλαγος Γκούλαγκ. Τίποτα, κανείς δεν θα το πάρει αυτό από τον ρωσικό πολιτισμό. Με την ίδια έννοια, η Ευρώπη εφηύρε επίσης μερικά πράγματα, τα οποία αποτελούν κέρδη για όλη την ανθρωπότητα.

Για παράδειγμα, τα ίσα δικαιώματα μεταξύ γυναικών και ανδρών. Για παράδειγμα, το δικαίωμα για ένα σώμα να μην βασανίζεται, να μην αλυσοδένεται ή να υποδουλώνεται. Αυτό το δικαίωμα είναι παγκόσμιο. Είναι μια πρόοδος, μια βελτίωση, όταν εφαρμόζεται σωστά, για ολόκληρο το σύμπαν. Αλλά το γεγονός είναι ότι έχει εφευρεθεί, έχει παραχθεί, από μια φιλοσοφία που έχει ονομαστεί φιλοσοφία του Διαφωτισμού και της οποίας η γενέτειρα ήταν η Ευρώπη. Η ιδέα λοιπόν δεν είναι να επιβάλουμε ένα πρότυπο στους άλλους. Είναι να πάρουμε σε κάθε πολιτισμό το καλό για την υπόλοιπη ανθρωπότητα που αυτός επινόησε. Και ένα από αυτά τα αγαθά, στην Ευρώπη, είναι ο πολιτισμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ελευθερίας, της ατομικής αξιοπρέπειας κ.ο.κ. Αυτό αξίζει να οικουμενικοποιηθεί. Αυτό πρέπει να το αντιλαμβανόμαστε, εκτός αν είμαστε ρατσιστές, ως επωφελές για ολόκληρη την ανθρωπότητα.

Τώρα, εσείς, κύριε Ντούγκιν, είστε ρατσιστής; Χαίρομαι που ακούω ότι προσποιείστε ότι δεν σας αρέσει ο ρατσισμός. Αλλά δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι είστε ειλικρινής. Διάβασα, πριν από λίγες ημέρες, ένα βιβλίο σας που ονομάζεται Η Συντηρητική Επανάσταση. Σελίδα 256. Όπου μιλούσατε για τους Εβραίους. Δεν ανησυχώ μόνο για τους Εβραίους, ανησυχώ για όλους - αλλά αυτό αφορούσε τους Εβραίους. Και μιλάτε, σε αυτή τη σελίδα, για τη μεταφυσική αντιπαλότητα και τον πόλεμο μεταξύ Αρίων και Εβραίων. Και λέτε ότι πρόκειται για μια πρόκληση, ότι πρόκειται για μια συζήτηση, όχι μόνο για αυτόν τον αιώνα αλλά για όλους τους αιώνες.

Συνεπώς, είστε ξεκάθαρα αντισημίτης. Και δεν εκπλήσσομαι, διότι όλοι οι άνδρες που αναφέρατε και από τους οποίους αντλείτε την έμπνευσή σας -ο Σπένγκλερ, ο Χάιντεγκερ, ο οποίος είναι επίσης μεγάλος φιλόσοφος φυσικά, και άλλοι- είναι μολυσμένοι, διεφθαρμένοι, μολυσμένοι από αυτή την πανούκλα που είναι ο αντισημιτισμός. Και δυστυχώς - και εσείς επίσης. Και στις συζητήσεις σας με τον Alain de Benoist στη Γαλλία, με τις σχέσεις σας με τον Alain Soral, ο οποίος προλόγισε ένα από τα βιβλία σας και ο οποίος είναι ένας από τους ηγέτες του γαλλικού αντισημιτισμού - όλα αυτά μιλούν από μόνα τους. Πώς μπορείτε λοιπόν να λέτε ότι ο ρατσισμός σάς είναι ξένος;

Dugin: Απολύτως ξένος για μένα. Νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν τους αγγέλους τους, τα αρχέτυπά τους. Οι λαοί δεν είναι μόνο συλλογικά σώματα που είναι φυσικά παρόντα, αλλά οι άνθρωποι έχουν ψυχή. Και υπάρχει η ψυχή του εβραϊκού λαού την οποία θαυμάζω, την οποία σέβομαι. Έχω πολλούς φίλους στο Ισραήλ, σε παραδοσιακούς κύκλους του Ισραήλ που συμμερίζονται τη γνώμη μου. Είναι Εβραίοι που πιστεύουν στον Θεό. Σε αντίθεση με εσάς, ορίζετε τον εαυτό σας ως Εβραίο που δεν πιστεύει στον εβραϊκό Θεό. Για τους φίλους μου, αυτό θα ήταν απολύτως αντισημιτικό, διότι οι Εβραίοι είναι ο λαός του Θεού και αυτή είναι η ουσία. Έτσι, χωρίς τον Θεό οι Εβραίοι χάνουν την ουσία τους, τη θρησκευτική τους αποστολή, τη θέση τους στην ιστορία.

Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ των λαών, και επιμένω στη διαφορά μεταξύ των ψυχών των λαών, μεταξύ των αγγέλων των λαών. Αλλά είμαι ενάντια σε κάθε είδους ιεραρχία ή ρατσισμό. Δεν λέω ότι ο ινδοευρωπαϊκός ή ο ελληνικός, ή ο ευρωπαϊκός ή ο γερμανικός ή ο ινδικός ή ο ιρανικός πολιτισμός είναι καλύτερος, ότι η ισλαμική ή η ιουδαϊκή παράδοση είναι καλύτερη - νομίζω ότι είναι διαφορετικοί.

Και όσον αφορά τη διαδικασία της παγκοσμιοποίησης που περιγράψατε. Αν ήταν όπως την είπατε, δεν θα είχαμε τίποτα εναντίον της. Αν υπήρχε ένας διάλογος, όπου όλοι συμμετέχουν - χριστιανοί, μουσουλμάνοι, Κινέζοι - υπερασπιζόμενοι το σύνολο των αξιών τους, αν η παγκοσμιοποίηση ήταν ένας ανοιχτός και δίκαιος και πραγματικά δημοκρατικός διάλογος προκειμένου να βρεθεί το καλύτερο σε όλους αυτούς τους πολιτισμούς, κανείς δεν θα ήταν αντίθετος, νομίζω. Τουλάχιστον εγώ δεν θα ήμουν αντίθετος. Αλλά τώρα, είναι η δυτική προβολή των δυτικών ιδεών για το τι είναι καλό ή κακό ως παγκόσμιες αξίες. Καπιταλισμός, οικονομία της αγοράς, ιδεολογία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ατομική ελευθερία, ηδονισμός, τεχνοκρατία. Όλα αυτά τα στοιχεία της δυτικής ιστορικής και κοινωνικής εμπειρίας προβάλλονται σε παγκόσμια κλίμακα, και αυτό ονομάζεται οικουμενικότητα. Εγώ είμαι εναντίον αυτού.

Όσον αφορά τον Σολζενίτσιν, τον ακολουθώ επίσης, επειδή ήταν σλαβόφιλος. Και αγωνίστηκε κατά του κομμουνιστικού αυταρχισμού ακριβώς υπέρ του ρωσικού λαού ως συλλογικής ταυτότητας. Είμαι κατά του σοβιετικού ολοκληρωτισμού, δεν υπερασπίζομαι τον κομμουνισμό. Ήμουν αντιφρονών τη δεκαετία του '80. Αλλά, όπως και ο Σολζενίτσιν, δεν είμαι φιλοφιλελεύθερος αντιφρονούντας - όπως και ο Σολζενίτσιν, είμαι αντιφιλελεύθερος. Αναφερθήκατε επίσης στον Χέρτσεν. Αναφέρατε κάποια ονόματα από τη ρωσική ιστορία. Οι περισσότεροι από αυτούς ήταν Δυτικοί. Ήταν εθνοτικά ή πολιτισμικά Ρώσοι, αλλά ιδεολογικά δεν ήταν Ρώσοι, δεν ακολουθούσαν την παράδοσή μας. Η παράδοσή μας βασιζόταν σε μια εντελώς διαφορετική ανθρωπολογία και οντολογία. Και ο Χέρτσεν, ενδιαφέρον είναι ότι ήταν Δυτικός στις απόψεις του και μετανάστευσε, αλλά επέστρεψε στη συνέχεια σε μια πολύ εθνικιστική θέση.

Ο Turgenev δεν το έκανε, αλλά ο Herzen το έκανε. Έτσι, ο ηγέτης των Ρώσων δυτικών, έχοντας βιώσει τον δυτικό πολιτισμό στη μετανάστευση, επέστρεψε, όπως έκαναν πολλοί από τους αντιφρονούντες μας που επέστρεφαν από τη Δύση, σε πολύ εθνικιστικές ιδέες. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να διατηρήσουμε προσεκτικά αυτές τις ταυτότητες - εβραϊκές, σημιτικές, ισλαμικές, ρωσικές, ευρωπαϊκές, σε διάφορες μορφές, και να προσπαθήσουμε να βρούμε τη σύνδεση μεταξύ τους. Αποφεύγοντας αυτή την απλουστευτική εκδοχή, τον ολοκληρωτισμό ενάντια στη δημοκρατία.

Η Hannah Arendt, την οποία επίσης θαυμάζω, είπε ότι ο ολοκληρωτισμός είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο, δεν είναι ένα παραδοσιακό φαινόμενο. Έτσι, αν απλά αντιπαραθέτουμε τη δημοκρατία και τον φιλελευθερισμό στον φασισμό ή τον κομμουνιστικό ολοκληρωτισμό, είναι μια απλουστευτική εκδοχή. Νομίζω ότι τώρα πρέπει να φανταστούμε κάτι άλλο, κάτι πέρα από τη νεωτερικότητα, και με αυτή την έννοια, και οι τρεις πολιτικές θεωρίες, ο φιλελευθερισμός, ο κομμουνισμός και ο φασισμός, είναι ιδεολογίες που πρέπει να ξεπεραστούν, πρέπει να τις ξεπεράσουμε. Αλλά υπάρχει επίσης κάτι ενδιαφέρον σε κάποιους κομμουνιστές στοχαστές, όπως ο Γκράμσι, ή σε κάποιους Γάλλους κομμουνιστές όπως ο Μπατάιγ ή ο Ντεμπόρ. Υπάρχουν τόσοι πολλοί ενδιαφέροντες στοχαστές, που δεν πρέπει απλώς να ταυτίζουμε τον Μπατάιγ με το Γκουλάγκ ή τον Χάιντεγκερ με το Άουσβιτς ή να επιμένουμε ότι όλοι οι φιλελεύθεροι είναι εγκληματίες που βομβάρδισαν τη Χιροσίμα. Πρέπει να βρούμε κάτι λογικό σε κάθε μία από αυτές τις παραδόσεις, ή μάλλον να τις ξεπεράσουμε, να τις υπερβούμε.

Lévy: Για τον Ιουδαϊσμό, πρέπει να αναθεωρήσετε τις πληροφορίες σας. Είναι λίγο πιο περίπλοκο από αυτό. Το να είσαι Εβραίος, φυσικά, σημαίνει να έχεις σχέση με τον Θεό. Αλλά είναι μια σχέση που βασίζεται στη μελέτη, περισσότερο από ό,τι στο δόγμα. Και αυτή είναι, παρεμπιπτόντως, η κύρια διαφορά μεταξύ του Ιουδαϊσμού και του Χριστιανισμού.
Σχετικά με τον Χέρτσεν, αυτό που δεν φαίνεται να καταλαβαίνετε, και αυτό που ήταν το μεγαλείο του Χέρτσεν, ήταν η ικανότητά του να πηγαίνει μπρος και πίσω. Να εμπλουτίζει τη δυτική παράδοση με τη ρωσική και το αντίστροφο.

Αυτό ήταν το μεγαλείο του Χέρτσεν, του Πούσκιν, όλων των αντιευρασιατών, των φιλοευρωπαίων Ρώσων του 19ου και του 20ού αιώνα. Ο Σατσάροφ, για παράδειγμα, ο οποίος είναι για μένα ένας άλλος μεγάλος ήρωας του 20ού αιώνα, είχε ένα πόδι στη Ρωσία και ένα πόδι στον φιλελευθερισμό και τη δημοκρατία. Πίστευε και στα δύο και αφιέρωσε όλη του τη ζωή στο έργο του συνδυασμού τους. Και αυτό που φοβάμαι όταν σας διαβάζω, και αυτό που βρίσκω όταν διαβάζω εσάς και όλους τους συγγραφείς αυτού του ευρασιατικού ρεύματος που υποτίθεται ότι εμπνέει τον Πούτιν, και αυτό που βρίσκω τόσο νοσηρό, τόσο μυρωδάτο και τόσο μηδενιστικό, είναι το γεγονός ότι αντιλαμβάνονται αυτούς τους πολιτισμούς ως μπλοκ.

Λέτε ότι σέβεστε το Ισλάμ, σέβεστε τον ιαπωνικό πολιτισμό, σέβεστε τον τουρκικό πολιτισμό - και ίσως τους Εβραίους. Αλλά υπό δύο προϋποθέσεις: να παραμείνει ο καθένας στη θέση του και να υπάρχει όσο το δυνατόν λιγότερη επικοινωνία μεταξύ τους. Και αυτή την αντίληψη για τον πολιτισμό, για τους πολιτισμούς που θεωρούνται ως μπλοκ που είναι κλειστά στον εαυτό τους, την μοιράζεστε με έναν Αμερικανό στοχαστή τον οποίο γνωρίζετε, και θα έπρεπε να τον αναφέρετε αντί για τον Guy Debord - τον Samuel Huntington.

Ο Samuel Huntington με την ιδέα του για τη σύγκρουση των πολιτισμών ταιριάζει με τους στοχαστές που εκπροσωπείτε σήμερα στη Ρωσία, με αυτή την ιδέα των κλειστών μπλοκ που βρίσκονται ουσιαστικά σε πόλεμο μεταξύ τους. Και όταν κοιτάζετε τον Βλαντιμίρ Πούτιν σήμερα, όταν κοιτάζετε τι λέει όταν απευθύνεται στην Ευρώπη, όταν απευθύνεται στην Αμερική, όταν απευθύνεται στα ανθρώπινα δικαιώματα και ούτω καθεξής, όταν απευθύνεται στην Ουκρανία - όταν επιτίθεται στην Ουκρανία στην Κριμαία, είναι ένας λόγος πολέμου. Έτσι, μια φιλοσοφία του πολέμου, μια φιλοσοφία που θεωρεί τους πολιτισμούς ως ολιστικά μπλοκ σε πόλεμο μεταξύ τους, έχει ως φυσικό αποτέλεσμα μια πρακτική πολέμου, την οποία εφαρμόζει σήμερα ο Βλαντιμίρ Πούτιν. Το εννοώ πραγματικά. Πραγματικά πιστεύω ότι υπάρχει σύνδεση μεταξύ, από τη μία πλευρά, του δικού σας τρόπου σκέψης και του Huntington- και, από την άλλη πλευρά, της κατοχής της Κριμαίας, των 30.000 νεκρών στην Ουκρανία και του πολέμου στη Συρία με το λουτρό αίματος, τραγικό και φρικτό.

Dugin: Συμφωνώ. Εκτιμώ πολύ τον Χάντινγκτον, νομίζω ότι το όραμά του είναι πολύ πιο σωστό από τον Φουκουγιάμα ή τον φιλελευθερισμό. Ότι οι πολιτισμοί υπάρχουν και ότι μετά την πτώση αυτών των δύο ιδεολογικών στρατοπέδων, του κομμουνισμού εναντίον του καπιταλισμού, οι πολιτισμοί θα παίξουν καθοριστικό ρόλο στην ιστορία. Στον Χάντινγκτον, συμφωνώ επίσης, υπάρχει ένα είδος απλουστευτικού οράματος για τον πολιτισμό. Έχω αφιερώσει τα τελευταία 24 βιβλία μου στη μελέτη των πολιτισμών, προσπαθώντας να βρω τις διαφορές μεταξύ τους. Προσπαθώντας να τους περιγράψω.

Lévy: Δεν μιλάω για διαφορές, μιλάω για γέφυρες. Διαφορές που όλοι γνωρίζουμε. Αλλά αφιερώσατε τόσα βιβλία για να βρείτε κάποιες γέφυρες, κάποιες συνδέσεις;
Dugin: Όταν προσπαθούμε να χτίσουμε γέφυρες πολύ νωρίς, χωρίς να γνωρίζουμε τη δομή του Άλλου - το πρόβλημα είναι ο Άλλος. Η Δύση δεν αντιλαμβάνεται τον Άλλο ως κάτι θετικό. Είναι όλα ίδια, και προσπαθούμε αμέσως να βρούμε γέφυρες - είναι ψευδαισθήσεις και όχι γέφυρες, γιατί προβάλλουμε τον εαυτό μας. Ο Άλλος είναι το ίδιο, η ιδεολογία του ίδιου. Πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε την ετερότητα. Έγραψα 24 βιβλία αφιερωμένα στην κατανόηση αυτών που είναι άλλοι από εμάς, στην κατανόηση της δυτικής, ισλαμικής, εβραϊκής, ευρωπαϊκής, ρωσικής σκέψης αλλιώς παρά ως κάτι που είναι ήδη γνωστό.
Νομίζω ότι οι πολιτισμοί είναι άγνωστοι, είναι άγνωστοι φορείς, αναδύονται τώρα, και πρέπει πρώτα να τους μελετήσουμε σωστά και μετά μπορούμε να δημιουργήσουμε γέφυρες.

Lévy: Έρχεστε συχνά στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Ντούγκιν: Αλλά τώρα βρίσκομαι υπό κυρώσεις.

Lévy: Ελπίζω να σας επιτραπεί να επιστρέψετε - θα ανακαλύψετε ότι στα αμερικανικά πανεπιστήμια, τίποτα δεν είναι πιο ενεργό από αυτά τα τμήματα μελέτης της ετερότητας. Η Αμερική έχει πολλά ελαττώματα, πολλά προβλήματα, αλλά ένα από τα καλά πράγματα της Αμερικής σήμερα - από παλιά, αλλά σήμερα περισσότερο από ποτέ - είναι αυτή η προσοχή στην ετερότητα, είναι αυτή η πολύ διορατική ματιά στο σώμα και την ψυχή όλων των ξένων πολιτισμών. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο ζωντανά, ζωηρά, ανοιχτά στον άλλο είναι τα αμερικανικά πανεπιστήμια.

Και μερικές φορές και τα γαλλικά πανεπιστήμια. Φυσικά, αυτή η προσοχή στην ετερότητα μπορεί να έχει και μια σκοτεινή πλευρά και μερικές φορές, είναι μια πεισματική πολιτική ορθότητα. Αλλά ένα πράγμα δεν μπορείτε να αρνηθείτε: τη γνώση της ετερότητας την έχουμε στη Δύση. Δεν είναι αρκετή! Το άνοιγμα της αγκαλιάς μας, της καρδιάς μας, μπορεί πάντα να βελτιωθεί: αλλά το έχουμε ! Τώρα είπατε ότι έχω δίκιο - εντάξει, μια ερώτηση. Τι πιστεύετε για την επιθετικότητα της χώρας σας κατά της Κριμαίας; Όταν η Γαλλία επιτέθηκε στην Αλγερία, ήμουν απλά ένα αγόρι, ήμουν δεκατεσσάρων ετών, αλλά ήμουν στους δρόμους. Όταν η Αμερική επιτέθηκε στο Βιετνάμ, εγώ διαδήλωνα. Σήμερα, τι σκέφτεστε για την κατοχή της Κριμαίας; Και τι σκέφτεστε για την επίθεση κατά της Ανατολικής Ουκρανίας από παραστρατιωτικούς ή τον στρατό της χώρας σας;

Dugin: Στο βιβλίο σας λέτε ότι λυπάστε που διαδηλώσατε εναντίον των Αμερικανών. Έτσι μπορούμε να αλλάξουμε τη γνώμη μας. Τώρα, υπερασπίζεστε την αμερικανική αυτοκρατορία, την παγκόσμια φιλελεύθερη αυτοκρατορία. Και αυτή είναι η επιλογή σας την οποία σέβομαι. Υπερασπίζομαι τον ευρασιατικό πολιτισμό, όχι τη Ρωσία ως χώρα - δεν είμαι και πολύ πατριώτης της ρωσικής ομοσπονδίας και όλων όσων κάνει η κυβέρνησή μας. Δεν υποστηρίζω αυτόματα όλα αυτά. Κατά τη γνώμη μου, η Ουκρανία είναι μια χώρα με δύο λαούς και δύο πολιτισμούς, οι οποίοι είναι εθνικά πολύ κοντά. Η Ουκρανία είναι ένα μέρος και το λίκνο του ρωσικού πολιτισμού.

Κατά κάποιο τρόπο, οι Ουκρανοί είναι πιο άμεσα οι γονείς μας, είναι αγνοί Ρώσοι, είναι πιο αγνοί Ρώσοι από εμάς, επειδή ζουν ακόμη στο λίκνο της παράδοσής μας, ενώ εμείς μεταναστεύσαμε στην Ανατολή. Ιστορικά, λοιπόν, η Ουκρανία δημιουργήθηκε από δύο τάσεις επιθετικότητας της ρωσικής αυτοκρατορίας - επιθετικότητα κατά της Τουρκίας, επειδή η Νοβορωσία αποτελούνταν από τουρκικά εδάφη και την Κριμαία και αυτό που σήμερα είναι η Ανατολική Ουκρανία - και το άλλο μέρος αφαιρέθηκε από την Πολωνία, το οποίο κατοικήθηκε από δυτικούς Ρώσους, τους λεγόμενους Ουκρανούς. Έτσι, η Ρωσία ιστορικά, μέσω της επιθετικότητας εναντίον γειτονικών χωρών, δημιούργησε την Ουκρανία. Και το τελευταίο κομμάτι προστέθηκε από τον Στάλιν, από αυτό που προηγουμένως αποτελούσε τμήμα της Αυστροουγγρικής αυτοκρατορίας: Το Λέμπεργκ, ή Λούβοφ.

Έτσι, η Ουκρανία είναι μια συγκροτημένη οντότητα που εμφανίστηκε μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης. Και υπήρχε η ευκαιρία να δημιουργηθεί μια ουκρανική ταυτότητα, όπως για παράδειγμα υπάρχει η βελγική ταυτότητα, με δύο λαούς που ζουν και θεωρούν και σέβονται ο ένας τον άλλον. Υπάρχουν δύο λαοί, και αν για παράδειγμα οι Βαλόνοι θα ήθελαν να πουν ότι οι Φλαμανδοί είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας επειδή είναι γερμανοί, αυτό θα ήταν ακριβώς το ίδιο με αυτό που συνέβη στην Ουκρανία. Το νεογέννητο κράτος, το οποίο δεν υπήρχε ιστορικά, είχε την ευκαιρία να δημιουργήσει την εθνική του δομή με σεβασμό και στους δύο λαούς που ζουν εκεί, στην Ανατολική Ουκρανία και στη Δυτική Ουκρανία, και να βρει μια ισορροπία.

Εγώ το υποστήριξα αυτό και υπάρχουν και άλλοι, μεταξύ άλλων στη Δυτική Ουκρανία, που συμμερίζονται αυτή την άποψη. Αλλά τελικά, πολιτικά, ήταν μόνο το δυτικό τμήμα που εκπροσωπήθηκε στο Μαϊντάν, όπου προσπαθήσατε να τους εμπνεύσετε να απαλλαγούν από τη Ρωσία, και το δυτικό τμήμα υπέταξε το άλλο τμήμα. Η Ρωσία παρενέβη προκειμένου να σώσει αυτό το τμήμα της Ουκρανίας. Μετά από αυτό, διαπράξαμε ένα λάθος, νομίζω. Θα έπρεπε να είχαμε απελευθερώσει την Ανατολική Ουκρανία με την Κριμαία και θα έπρεπε να είχαμε προτείνει την αναδημιουργία της Ουκρανίας, μια ανεξάρτητη Ουκρανία ως γέφυρα ανάμεσα σε εμάς και την Ευρώπη, με βάση το σεβασμό και των δύο ταυτοτήτων. Αυτό ήταν το λάθος, ότι πήραμε μόνο την Κριμαία και το Ντονμπάς. Θα έπρεπε να είχαμε αποκαταστήσει και ανασυγκροτήσει την Ουκρανία στο σύνολό της.

Lévy: Προς το παρόν, η μόνη γέφυρα που έχει δημιουργηθεί είναι μεταξύ της Κριμαίας και της Ρωσίας. Προς το παρόν, το μόνο κτίριο που έχει κατασκευαστεί είναι μια τεράστια ρωσική στρατιωτική βάση στη Σεβαστούπολη, που στρέφεται κατά των εχθρών υποθέτω, και δεν έχω δει τα τελευταία χρόνια στις ομιλίες του Πούτιν ή άλλων οποιαδήποτε τάση για την ανοικοδόμηση μιας δι-εθνικής, μεγάλης Ουκρανίας. Βλέπω μια καθαρή και λυσσαλέα επιθετικότητα και παραβίαση του διεθνούς δικαίου, βλέπω μια προσπάθεια επανεγγραφής και αναθεώρησης της ιστορίας, την οποία παρεμπιπτόντως, αν σας καταλαβαίνω καλά, επιδιώκετε σήμερα. Όταν λέτε ότι η Ουκρανία είναι ένα νέο κράτος, αυτό άκουσα - πώς μπορείτε να το λέτε αυτό; Η Ουκρανία υπήρχε πριν από τη Ρωσία.

Dugin: Ναι. Αυτή είναι η κοινή μας ιστορία.

Lévy: Ο πρίγκιπας Βολοντίμιρ, ο οποίος βαπτίστηκε και ο οποίος αποτέλεσε την απαρχή του εκχριστιανισμού της σύγχρονης Ουκρανίας και της σύγχρονης Ρωσίας, ήταν πρίγκιπας του Κιέβου, όχι της Μοσχοβίας. Επομένως, η Ουκρανία είναι μια παλιά χώρα, πιο αρχαία από τη Ρωσία. Αυτή είναι η αλήθεια που οι αναθεωρητές ιστορικοί, στο Κρεμλίνο και παντού, προσπαθούν να αναθεωρήσουν.

Dugin: Είναι η Ρωσία.

Lévy: Μπορείτε, αν θέλετε, να διαλέξετε, όπως ο Τραμπ, την "εναλλακτική σας αλήθεια". Αλλά, δυστυχώς, τα γεγονότα είναι εκεί. Η Ουκρανία είναι ένα αρχαίο έθνος. Η Κριμαία, επίσης. Και η Κριμαία βρέθηκε κάτω από τη ρωσική μπότα μόνο λόγω μιας καθυστερημένης αποικιοκρατικής διαδικασίας. Εν πάση περιπτώσει. Οι συζητήσεις, πάνω σε αυτά τα θέματα, είναι τόσο ατελείωτες που το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε, κ. Ντούγκιν, είναι να σεβαστούμε, όσο ατελείς κι αν είναι, τους διεθνείς νόμους, τους νόμους που μπορεί να μας αποτρέψουν από το να πέσουμε σε μια άλλη καταστροφή σαν αυτή που κόστισε στον λαό σας 24 εκατομμύρια θανάτους, 24 εκατομμύρια γενναίους στρατιώτες και πολίτες που καταστράφηκαν από τον Χίτλερ, και που κόστισε στην Ευρώπη τέτοια καταστροφή.
Υπάρχει μια αρχιτεκτονική ασφάλειας που οικοδομήθηκε μετά τον Ψυχρό Πόλεμο, σε συνεργασία, παρεμπιπτόντως, μεταξύ της Δύσης και της Ρωσίας, και πρέπει να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, για τα παιδιά μας, για να διατηρήσουμε και να σώσουμε αυτή την ατελή αλλά κρίσιμη αρχιτεκτονική ασφάλειας. Και αυτό που έκανε ο Πούτιν στην Κριμαία, αυτό που κάνει αυτή τη στιγμή στην Ανατολική Ουκρανία, αυτό που κάνει όταν παίζει με τη φωτιά και με τη σφαγή και το λουτρό αίματος στη Συρία, είναι ενάντια στα συμφέροντα των παιδιών και των εγγονών μας.

Dugin: Δεν το νομίζω. Συμφωνώ με την αρχή ότι χρειαζόμαστε κάποιο διεθνές δίκαιο. Αλλά ο νόμος αντανακλά το status quo, την ισορροπία δυνάμεων. Ο νόμος δεν είναι ποτέ εντελώς αφηρημένος. Για παράδειγμα, ο νόμος θεσπίζεται μετά τη νίκη - όταν η Δύση και η Σοβιετική Ένωση μαζί νίκησαν τον Χίτλερ, θεσπίσαμε το διεθνές μας δίκαιο. Όταν ο κομμουνισμός έπεσε και η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε, έγινε προσπάθεια να δημιουργηθεί δυτικοκεντρικό δίκαιο, με βάση τη νίκη στον Ψυχρό Πόλεμο. Και τώρα αυτό το δίκαιο, αυτή η διεθνής ισορροπία δυνάμεων βρίσκεται σε αποσύνθεση, το αμφισβητούμε και προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια νέα διεθνή αρχιτεκτονική που θα σέβεται τους πολιτισμούς. Πιστεύω λοιπόν ότι πλησιάζουμε στο τέλος του μονοπολικού παγκόσμιου συστήματος, που βασίζεται σε αυτή την ιδεολογική και γεωπολιτική νίκη, διότι το τέλος της μονοπολικής στιγμής, όπως είπε ο Charles Krauthammer, συμβαίνει τώρα. Οι πολιτισμοί επανεμφανίζονται. Και δεν μπορούμε να κατανοήσουμε αυτή την ανάδυση των πολιτισμών με όρους της παλιάς εκδοχής του εθνικού κρατικού συστήματος της Βεστφαλίας. Σήμερα πρέπει να το αναθεωρήσουμε με πολυπολικό τρόπο, προκειμένου να σεβαστούμε τον Άλλο, να αποδεχτούμε τον Άλλο, και όχι μόνο πολιτισμικά.

Συμφωνώ μαζί σας για τα αμερικανικά πανεπιστήμια, γιατί είμαι θαυμαστής της παράδοσης του Franz Boas στην ανθρωπολογία και του Claude Lévi-Strauss. Αυτοί είναι οι δάσκαλοί μου. Αυτός ο ανθρωπολογικός πλουραλισμός, συμφωνώ, είναι ακριβώς η αμερικανική και η γαλλική παράδοση. Αλλά δεν αντανακλάται στην πολιτική, ή αντανακλάται με πολύ διαστρεβλωμένο τρόπο. Έτσι, νομίζω ότι υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση μεταξύ αυτής της ανθρωπολογικής σκέψης στα αμερικανικά πανεπιστήμια και στα γαλλικά πανεπιστήμια και ενός είδους πολύ επιθετικής αποικιοκρατικής νεοϊμπεριαλιστικής μορφής για την προώθηση των αμερικανικών συμφερόντων σε παγκόσμια κλίμακα με όπλα. Δεν θα μπορούσα να κατηγορήσω μόνο τον Πούτιν για τη Συρία, για παράδειγμα. Ήσασταν επίσης ενεργός στη λιβυκή κρίση που κόστισε ποτάμια αίματος στον λιβυκό λαό. Προτείνατε την ανατροπή του Άσαντ και αυτό ήταν υποστήριξη της μιας πλευράς σε αυτόν τον εμφύλιο πόλεμο εναντίον της άλλης. Επομένως, νομίζω ότι δεν θα μπορούσαμε να κατηγορήσουμε, σε αυτή την κατάσταση, μόνο τον Πούτιν. Αυτή είναι μια λανθασμένη εικόνα, ο Πούτιν αντέδρασε, ο Πούτιν προσπάθησε να επιβεβαιώσει τη ρωσική φωνή, αλλά και την κινεζική φωνή, σε αυτή την κατάσταση. Αυτό είναι πέντε βασιλιάδες εναντίον της αυτοκρατορίας - είστε στο πλευρό της αυτοκρατορίας, οπότε κατηγορείτε τους πέντε βασιλιάδες για όλα τα εγκλήματα. Εμείς είμαστε οι πέντε βασιλιάδες.

Lévy: Είμαι στο πλευρό του Solzhenitsyn, είμαι στο πλευρό του Bukovsky, είμαι στο πλευρό της Anna Politkovskaya, είμαι στο πλευρό του Leonid Plyushch, είμαι στο πλευρό τόσων πολλών νεκρών, και μερικές φορές ζωντανών Ρώσων φίλων. Η μεγάλη διαφωνία μεταξύ μας - και ερχόμαστε, εδώ, στο σημείο κλειδί και στο τέλος - είναι η εξής. Πρώτα απ' όλα, ο multipolarism / πολυπολισμός δεν είναι κάτι καινούργιο. Υπήρχε πάντα πολυπολισμός. Και πριν από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, υπήρχε ένας πραγματικός πολυπολισμός μεταξύ της Αμερικής, της Ρωσίας και της Κίνας - άρα δεν είναι κάτι τόσο καινούργιο. Δεύτερον, λέτε ότι ο καθένας πρέπει να σέβεται τον άλλον και να μην παρεμβαίνει στη διαδικασία του πολιτισμού του άλλου. Αν κοιτάξετε με ειλικρίνεια τη σημερινή κατάσταση, αυτός που παρεμβαίνει, αυτός που προσπαθεί, πραγματικά, γνήσια να αποσταθεροποιήσει τον άλλον δεν είναι ο Τραμπ που αποσταθεροποιεί τη Ρωσία, είναι ο Πούτιν που αποσταθεροποιεί την Αμερική και την Ευρώπη. Αυτά είναι γεγονότα, και θα ελεγχθούν με βάση τα γεγονότα.

Δεν μπορείτε να βρείτε ούτε ένα ακροδεξιό και νεοφασιστικό κόμμα στην Ευρώπη που να μην έχει τουλάχιστον τις ευλογίες και στην καλύτερη περίπτωση τη χρηματοδότηση της Ρωσίας. Δεν μπορείτε να βρείτε ούτε μία κρίση στην Ευρώπη που να μην ενθαρρύνεται από τη Ρωσία. Δεν μπορείτε να μετρήσετε τον αριθμό, το 2014 και το 2015, των παραβιάσεων του εναέριου χώρου της Πολωνίας, της Λιθουανίας και μερικές φορές ακόμη και της Γαλλίας από ρωσικά αεροπλάνα. Γνωρίζετε, όπως γνωρίζω κι εγώ, το 2014 ή το 2015, τη μικρή δήλωση του Πούτιν - ο οποίος είναι καλός σκακιστής - που έλεγε ότι θα πρέπει να ελεγχθεί ξανά η νομιμότητα της ανεξαρτησίας των κρατών της Βαλτικής. Σήμερα, λοιπόν, ο πραγματικός ιμπεριαλισμός, ο πραγματικός που παρεμβαίνει και σπέρνει την αταξία και παρεμβαίνει στις υποθέσεις των άλλων, δυστυχώς, είναι ο Πούτιν. Και δεν χρειάζεται να μιλήσω για την Αμερική, όπου πλέον αποδεικνύεται ότι υπήρξε μια τεράστια, ωμή και προφανής ρωσική παρέμβαση στην εκλογική διαδικασία των τελευταίων εκλογών.

Και μια τελευταία παρατήρηση. Η Συρία, η Λιβύη - δεν είναι εμφύλιοι πόλεμοι. Είναι πόλεμοι εναντίον αμάχων. Ένας πόλεμος ενός κράτους, ενός στρατού, εναντίον αμάχων. Αυτό που είναι αλήθεια είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι στη Δύση, όπως εγώ, και στη Ρωσία και στην Ουκρανία επίσης, οι οποίοι πήραν το μέρος των αμάχων στη Λιβύη, προκειμένου να αποφευχθεί ένα λουτρό αίματος. Προκειμένου να αποτραπεί αυτό που συνέβη στη Συρία, δηλαδή 400.000 νεκροί, 3 εκατομμύρια εκτοπισμένοι και ούτω καθεξής. Αυτό είναι αλήθεια. Μιλάτε για "ποτάμια αίματος". Αλλά αντιλαμβάνεστε ότι αυτές είναι οι κατάλληλες λέξεις που χρησιμοποίησε ο γιος του Καντάφι όταν εξέφρασε την απειλή του εναντίον του λαού του; Τέλος πάντων, αυτά είναι τα "ποτάμια" που η Δύση εμπόδισε να αιμορραγήσουν. Αυτό είναι το καλό πράγμα που έκανε η Δύση στη Λιβύη. Και αυτή η ανθρωπιστική προσπάθεια της Δύσης να σώσει τους ανθρώπους από τη βαρβαρότητα του ίδιου τους του κράτους δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό που κάνει ένα μεγάλο κράτος, η Ρωσία, με τα μεγάλα αεροπλάνα της, με το αέριο του Μπασάρ Αλ Άσαντ, που είναι να τροφοδοτεί τον επιθετικό πόλεμο ενός σφαγέα που δεν ενδιαφέρεται για τη συζήτησή μας για πολιτισμούς, γέφυρες, μπλοκ και ούτω καθεξής, που είναι απλώς ένας δήμιος, που υποστηρίζεται, σήμερα, από τον πρόεδρό σας και από το Ιράν.

Dugin: Νομίζω ότι υπάρχουν τόσες πολλές υπερβολές και ρητορικές φιγούρες που δεν είμαι διατεθειμένος να απαντήσω, αλλά όχι επειδή δεν έχω απάντηση. Για παράδειγμα, σχετικά με την παρέμβαση. Από τη μία πλευρά, αποδείχθηκε ότι δεν υπήρξε καμία παρέμβαση υπέρ του Τραμπ, ενώ υπήρξε παρέμβαση υπέρ της Χίλαρι από κάποιους Ρώσους ολιγάρχες. Το ίδιο και για τη χρηματοδότηση των ακροδεξιών κινημάτων στην Ευρώπη. Υπάρχουν πολλές φήμες για ρωσική παρέμβαση, η πιο παράλογη για παρέμβαση στην κρίση στην Καταλονία - αλλά καμία απόδειξη. Αλλά παρ' όλα αυτά, αυτό που είναι ενδιαφέρον - δεν μου αρέσει να μιλάω για τα γεγονότα.

Lévy: Για τι θέλετε να μιλήσετε, αν όχι για τα γεγονότα;

Dugin: Τα γεγονότα - από το λατινικό facere, κάνω - είναι κάτι που έγινε, είναι μια κατασκευή. Όποιος ελέγχει τα μέσα ενημέρωσης, όπως έχει πει ο Guy Debord, ελέγχει τα γεγονότα.

Lévy: Πολύ εύκολο! Και ο Guy Debord, ο οποίος ήταν ένας καλός και λαμπρός συγγραφέας, δεν είπε ποτέ κάτι τόσο απλοϊκό! Οι αναγνώστες και οι δημοσιογράφοι είναι αυτοί που ελέγχουν τα μέσα ενημέρωσης, ως επί το πλείστον. Οι ιδιοκτήτες των μέσων ενημέρωσης τα ελέγχουν επίσης σε κάποιο βαθμό. Αλλά κυρίως οι αναγνώστες και οι δημοσιογράφοι το κάνουν. Τουλάχιστον στη Δύση. Και επιτρέψτε μου να σας πω κάτι: αυτό είναι ένα από τα αδιαμφισβήτητα πλεονεκτήματα της Δύσης. Έχουμε μια συζήτηση στη Γαλλία σήμερα για τη Le Monde, τη μεγαλύτερη εφημερίδα. Υπάρχει ένα σχέδιο των ιδιοκτητών της Le Monde να μεταβιβάσουν τις μετοχές τους σε ένα ίδρυμα που θα ανήκει στο δημόσιο συμφέρον. Έτσι, η Le Monde θα ανήκει στους αναγνώστες της και στους δημοσιογράφους της!

Dugin: Δεν μιλάω για τον ιδιοκτήτη, μιλάω για την επιστημολογία - ποιος ελέγχει την επιστημολογία. Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, για παράδειγμα, ο Régis Debray έχει πει ότι ως σύμβουλος του Μιτεράν, δεν μπόρεσε να πετύχει κανένα σχέδιο που υποστήριζε ο πρόεδρος λόγω κάποιας αντίστασης που ερχόταν από το πουθενά. Έτσι, υπάρχει ένα επιστημολογικό κέντρο ελέγχου, δεν είναι ο ιδιοκτήτης των μέσων ενημέρωσης.
 Πρόκειται για έναν επιστημολογικό αγώνα. Έχουμε ένα σύστημα δημιουργημένων γεγονότων ή επιλεγμένων γεγονότων, προκατειλημμένων γεγονότων, και όταν η Ρωσία προσπάθησε να κάνει το ίδιο, να δημιουργήσει τα δικά μας μέσα μαζικής ενημέρωσης, το Russia Today, το Sputnik, κατηγορηθήκαμε για τη δημιουργία ψευδών ειδήσεων.
Για να πούμε την αλήθεια, και οι δύο μας παράγουμε ψεύτικες ειδήσεις.

Lévy: Η μεγάλη διαφορά είναι ότι όταν εφευρέθηκε το Russia Today, βασίστηκε στην καθετότητα - την κάθετη δημοκρατία, όπως λέτε και εσείς ο ίδιος. Ιδρύθηκε από τον Πούτιν. Αυτό είπε, παρεμπιπτόντως, ο πρόεδρος Μακρόν την πρώτη φορά που είδε τον Πούτιν στο Μέγαρο των Ηλυσίων: αυτού του είδους το μέσο δεν είναι ΜΜΕ, αλλά εργαλείο προπαγάνδας - και είχε δίκιο. Με άλλα λόγια, όταν έχουμε μια σύγκρουση ερμηνείας στη Δύση, μεταξύ της Le Monde και της Le Figaro, μεταξύ των New York Times και μιας άλλης ειδησεογραφικής πηγής, πρόκειται για έναν αγώνα μεταξύ επαγγελματιών, ατόμων, πρόκειται για μια ειλικρινή προσπάθεια να βρεθεί η αλήθεια. Δεν πρόκειται για ένα μέσο προπαγάνδας, που έρχεται από τον ουρανό της εξουσίας, που βρίσκεται σε σύγκρουση με την υπόλοιπη κοινωνία. Και αυτό πάλι είναι ένα πλεονέκτημα της Δύσης.

Γιατί αυτό που ισχύει, κύριε Ντούγκιν, είναι ότι έχουμε φύγει από την εποχή όπου η αλήθεια έρχεται από ψηλά, όπως στον Πλάτωνα. Πρέπει να την αναζητήσουμε, και πρέπει να την αναζητήσουμε με ειλικρίνεια και γνησιότητα. Για αυτό δεν χρειαζόμαστε την παρέμβαση του κράτους. Δεν χρειαζόμαστε τα τρολ, που χειραγωγούνται από το Κρεμλίνο ή από οποιονδήποτε άλλον. Χρειαζόμαστε τους αναγνώστες, τους δημοσιογράφους, την κοινωνία των πολιτών, όλοι εμφορούμενοι από μια ειλικρινή και αυθεντική θέληση για την αλήθεια, για να μιλήσουν όπως ο Φρίντριχ Νίτσε. Το συνιστώ στη Ρωσία. Είναι μία από τις ομορφιές που μπορεί να προσφέρει η δημοκρατία στη Ρωσία. Και όταν την αγκαλιάσετε, δεν θα είναι δυτική. Θα είναι ένα κοινό αγαθό και θα είναι και ρωσικό.

Dugin: Ο Μπους στη Μόσχα, τη στιγμή της εισβολής των Ηνωμένων Πολιτειών στο Ιράκ, είπε: «Παρακαλώ κάντε υπομονή, θα έχετε και εσείς δημοκρατία, όπως στο Ιράκ». Ο Πούτιν είπε: «Σας ευχαριστώ πολύ, θα βρούμε έναν άλλο τρόπο να οικοδομήσουμε την κοινωνία μας».

Νομίζω ότι η εικόνα που δώσατε είναι σωστή, αλλά δεν έχει καμία σχέση με τη σύγχρονη δυτική κοινωνία, όπου υπάρχει ένας καθαρά ολοκληρωτικός τρόπος περιγραφής των γεγονότων, όχι υπέρ μιας μικρής ομάδας ιδιοκτητών του ενός ή του άλλου μαζικού μέσου, αλλά υπέρ μιας πολιτικής ελίτ. Και είναι με αυτή την έννοια ένα είδος πλατωνιστών, που παίρνουν τις αλήθειες τους από τη φιλελεύθερη ιδεολογία τους- αυτό είναι επίσης κάτι πλατωνικό. Και οι άνθρωποι εξεγείρονται εναντίον αυτού, σε διάφορες χώρες, αλλά και στη Δύση. Νομίζω ότι το κύμα του λαϊκισμού είναι ακριβώς η άρνηση των ευρωπαϊκών λαών, όχι δεξιά ή αριστερά, αλλά η άρνηση των κανονικών ευρωπαίων πολιτών αυτής της απολύτως αφηρημένης ατζέντας των φιλελεύθερων ελίτ. Επομένως, νομίζω ότι δεν πρόκειται πλέον για το κράτος, μιλάμε για τις πολιτικές ελίτ.

Lévy: Υπάρχει μια μεγάλη μάχη σε όλο τον κόσμο μεταξύ των φιλελεύθερων αξιών και των μη φιλελεύθερων αξιών. Αυτή η μάχη διαπερνά και τις χώρες μας. Έχετε κάποιους φιλελεύθερους στη Ρωσία και έχουμε κάποιους ανελεύθερους στην Ευρώπη. Και αυτό που είναι αλήθεια είναι ότι ο φιλελευθερισμός αντιμετωπίζει το ίδιο είδος κρίσης αξιοπιστίας που αντιμετώπισε τη δεκαετία του 1930 ή στις αρχές του 20ού αιώνα. Αλλά σε αυτόν τον αγώνα, κύριε Ντούγκιν, επιβεβαιώνω σήμερα, όπως είμαστε στο τέλος αυτής της συζήτησης, θα είμαστε στις αντίθετες πλευρές των οδοφραγμάτων. Γιατί για μένα, ο ελεύθερος Τύπος δεν είναι ολοκληρωτισμός. Ο σεβασμός των φιλελεύθερων ιδεών και της ελευθερίας δεν είναι άλλος ολοκληρωτισμός.

Ο λαϊκισμός, τα δικαιώματα των γυναικών δεν μπορούν να τοποθετούνται, όπως κάνατε στην αρχή της συνάντησής μας, στο ίδιο επίπεδο με τον φασισμό και τον κομμουνισμό. Υπάρχει σήμερα μια πραγματική σύγκρουση πολιτισμών. Αλλά όχι αυτή που αναφέρετε στα βιβλία σας, μεταξύ του βορρά και της ανατολής και της δύσης και του νότου και όλα αυτά- υπάρχει μια σύγκρουση πολιτισμών σε όλο τον πλανήτη μεταξύ εκείνων που πιστεύουν στα ανθρώπινα δικαιώματα, στην ελευθερία, στο δικαίωμα ενός σώματος να μην βασανίζεται και να μην μαρτυρεί, και εκείνων που είναι ευχαριστημένοι με τον αντι-φιλευθερισμό και την αναβίωση του αυταρχισμού και της δουλείας. Και αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα σε εσάς και σε μένα. Λυπάμαι που την επιβεβαίωσα σήμερα για άλλη μια φορά.