Θοδωρής Πελαγίδης: Ακούει ο Υποδιοικητής Μπράιαν Ίνο;

Ένας μακρύς διάδρομος. Δεξιά και αριστερά πίνακες, απόλυτη ησυχία. Φύλακες στέκονται μπροστά από ψηλές κλειστές πόρτες, τους συναντάς σε όλη τη διαδρομή από την πλαϊνή είσοδο του επιβλητικού Μεγάρου της Τράπεζας της Ελλάδος στην οδό Ομήρου, στο ασανσέρ, στους διαδρόμους. Μια κοπέλα με περιμένει στο βάθος μπροστά από ένα μικρό σαλόνι, στον δεύτερο όροφο. Το γραφείο του Υποδιοικητή είναι λιτό και αρχοντικό με την πιο υπέροχη θέα της Παλιάς Βουλής, στολισμένο με πίνακες από τη μοναδική συλλογή της Τράπεζας.
Η προσήνεια του Θοδωρή Πελαγίδη και η καθησυχαστική αύρα του χώρου έρχεται σε αντίθεση με την αμείλικτη ερώτηση του τίτλου του νέου του βιβλίου. «Ποιος φταίει;». Αναφέρομαι στο πολυδιαβασμένο «Who’s to blame for Greece? Life after bankruptcy. Between optimism and substandard growth» που ο καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς συνέγραψε με τον Μιχάλη Μητσόπουλο και κυκλοφόρησε πριν λίγες μέρες από τον διεθνή εκδοτικό οίκο McMillan Palgrave σε τρίτη διευρυμένη και εμπλουτισμένη έκδοση.

Όπως πάντα, η σκληρή πραγματικότητα θέτει την ατζέντα της συζήτησης με έναν τραπεζίτη. Δεν είναι η πρώτη φορά που συζητάμε με τον Θοδωρή Πελαγίδη. Άμεσος και χαλαρός δεν δίσταζε ποτέ να δώσει τολμηρές απαντήσεις σε ερωτήσεις που αφορούσαν ακανθώδη ζητήματα της οικονομίας και της κοινωνίας. Δέκα χρόνια πριν, στην αρχή της οικονομικής κρίσης, πρωταγωνιστούσαν τα δομικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας που με την «προσοδοθηρική» μεγέθυνσή των προηγούμενων δεκαετιών και τις παθογένειές της οδήγησαν τη χώρα στην περιπέτεια των μνημονίων. Τώρα είναι η υγειονομική κρίση που κάνει την αβεβαιότητα και τον φόβο να επιστρέφουν. Πώς θα είναι η ελληνική και η παγκόσμια οικονομία μετά και την πανδημία Covid-19; Τι προβλέπεται να συμβεί όταν τελειώσουν τα κρατικά πακέτα στήριξης; Αν μια δεκαετία μετά την τρομερή ύφεση είχε αρχίσει να διαφαίνεται μια νέα αισιοδοξία για το μέλλον και ήδη κάποιοι ξεκίνησαν να μιλούν για αλματώδη άνοδο της οικονομίας, επενδύσεις και δισ. που έρχονται, δεν μπορούμε να μην αναρωτηθούμε για το τι επιφυλάσσει το μέλλον στις ταλαιπωρημένες από μνημόνια και πανδημία πάμπολλες μικρές ελληνικές επιχειρήσεις που φοβούνται ότι δεν θα καταφέρουν να επιβιώσουν και στους νέους που φοβούνται ότι δεν θα βρουν δουλειά και θα αναγκαστούν πάλι να ξενιτευτούν.

H πανδημία «διασωλήνωσε» και την οικονομία. Τι μέτρα παίρνετε ώστε να επανέλθει όταν τελειώσουν τα κρατικά πακέτα στήριξης;
Τα ελληνικά κρατικά ομόλογα θεωρούνται εκτάκτως ωσάν να ήταν «επενδυτικής βαθμίδας» από την ΕΚΤ. Αυτό επέτρεψε έναν εξαιρετικά φθηνό δανεισμό της ελληνικής κυβέρνησης ο οποίος συμπληρώθηκε και από δημοσιονομικά μέτρα. Το θέμα τώρα είναι να εξασφαλιστεί ένας ρυθμός οικονομικής μεγέθυνσης που γρήγορα θα επιτρέψει στο να βρεθεί η ελληνική οικονομία ξανά στο επίπεδο των αρχών του 2020. Και να ελαχιστοποιήσει επομένως την όποια οικονομική ζημιά διαπιστωθεί. Προσωπικά ανησυχώ περισσότερο για το ζήτημα της ηθικής βλάβης. Πολλοί παράγοντες της οικονομικής ζωής μαθαίνουν ξανά σε αυτό που λέτε «κρατικά πακέτα στήριξης». Αυτό διαστρεβλώνει τα κίνητρα και δυσκολεύει την κανονικότητα της πολιτικής ζωής καθώς οι απαιτήσεις για άνευ όρων στήριξη γίνονται συνήθεια και δικαίωμα.

Έχετε πει ότι η αβεβαιότητα στην ελληνική οικονομία θα κρατήσει τουλάχιστον μέχρι το φθινόπωρο. Τότε θα έχουμε μια πιο καθαρή εικόνα, για το ποιοι κλάδοι και ποιες επιχειρήσεις θα επιβιώσουν και ποιες δεν θα αντέξουν το βάρος του χρέους που έχει συσσωρευτεί. Ακούγεται δυσοίωνο… Μπορεί να γίνει κάτι για τις δεύτερες;
Νομίζω ότι όλα θα εξαρτηθούν από την ταχύτητα της ανάκαμψης. Και το ύψος της. Οι σχετικές προϋποθέσεις υπάρχουν καθώς τώρα φαίνεται ότι τα χρήματα θα εκταμιευθούν εγκαίρως για ένα σημαντικό κομμάτι αυτών μέσα στο 2021. Έχω μια αίσθηση επίσης ότι η μικρομεσαία δομή της ελληνικής οικονομίας μπορεί να αποδειχθεί λίγο πιο ανθεκτική απ’ όσο νομίζουμε. Οπωσδήποτε πάντως η βοήθεια της Ευρώπης είναι καθοριστική.

Θα βγει αυτή τη φορά αληθινή η πρόβλεψη για αλματώδη άνοδο της οικονομίας; Γιατί τα ίδια λέγαμε και με το τέλος των μνημονίων, αλλά δεν το είδαμε...
Οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές. Έχει προηγηθεί η πανδημία η οποία λειτούργησε ως καταλύτης τόσο για τη νομισματική όσο και τη δημοσιονομική πολιτική στην ευρωζώνη. Αυτή τη φορά δεν υπάρχουν οι απαιτήσεις για τα πρωτογενή δημοσιονομικά πλεονάσματα ενώ τα επιτόκια των κρατικών ομολόγων, λόγω της πολιτικής της ΕΚΤ, δεν έχουν καμιά σχέση με τις αποδόσεις της προηγούμενης δεκαετίας. Ωστόσο, αυτό που έχει σημασία θα είναι η διάρκεια του ρυθμού μεγέθυνσης. Αυτό θα εξαρτηθεί από το πόσο επιθετική στις αλλαγές θα είναι η κυβέρνηση ή οι κυβερνήσεις, αν θέλετε, τα επόμενα αμέσως προσεχή έτη.

Μιλάμε όλοι για τα δισεκατομμύρια που θα έρθουν. Υπάρχει η άποψη ότι οι επενδύσεις θα γίνουν μεν, καλό θα είναι οπωσδήποτε για την οικονομία, εννοείται, αλλά επειδή θα πάνε σε έργα μεγάλου μεγέθους, όπως πράσινη ανάπτυξη, απολιγνιτοποίηση, αεροδρόμια κ.λπ., θα το «καταλάβουν» μόνο οι μεγάλες επιχειρήσεις και η απέραντη ελληνική αγορά των μικρών «μαγαζιών» δεν θα δει τη διάχυση του χρήματος.
Δεν είναι ακριβώς έτσι διότι η διάχυση της μεγέθυνσης προχωρεί προς τα κάτω, εφόσον βέβαια γίνουν όλα αυτά που λέτε και δεν σπαταληθούν τα χρήματα στην πελατεία του εμπορίου των αλληλοεξυπηρετήσεων. Άλλωστε, αν γίνουν όλα αυτά και ανέβει το επίπεδο της δαπάνης, η ίδια η ζήτηση θα απαιτήσει και καλύτερης ποιότητας προϊόντα και υπηρεσίες και από τα μικρά μαγαζιά που λέτε. Όλα θα γίνουν καλύτερα. Αρκεί βεβαίως να μην επαναλάβουμε τα ίδια λάθη. Κάθε έργο, ακόμα και το πιο μικρό, θα πρέπει να είναι ανοιχτό και διαθέσιμο στο διεθνή ανταγωνισμό ώστε να προσελκύονται ξένοι παίκτες και τεχνογνωσία και να μην ανακυκλώνονται τα χρήματα σε ένα κλειστό δίκτυο γνωστών και κατά κάποιο τρόπο ευνοημένων. Αυτή τη φορά οι όροι του παιχνιδιού πρέπει να είναι ανοιχτοί, ξεκάθαροι και δίκαιοι.

Και μια που μιλάμε για δισεκατομμύρια, πού βρέθηκαν αλήθεια αυτά τα χρήματα; Γιατί το 2020 ήταν τόσο εύκολο το «χρήμα από ελικόπτερο» και το 2010 υπήρχε τέτοια στενότητα;
Η γνώμη μου είναι ότι η δημοκρατία απειλήθηκε στη Δύση σοβαρά και η εισβολή του όχλου στο αμερικανικό κογκρέσο ήταν το αποκορύφωμα αυτής της διαδικασίας. Και στην Ευρώπη και στην Αμερική έγινε τότε κατανοητό ότι δεν μπορούμε να προχωρούμε με ιδέες και πολιτικές που αφορούν άλλες καταστάσεις και είναι εκτός πραγματικότητας. Η πανδημία ήταν ο καταλύτης. Τώρα, βεβαίως, η υπέρ εκτατική αυτή οικονομική πολιτική περιλαμβάνει και σοβαρούς κινδύνους τους οποίους, νομίζω, έχω επισημάνει τον τελευταίο καιρό στον κυριακάτικο τύπο.

Πώς θα επιστραφούν αυτά τα δάνεια; Μήπως πάλι υποθηκεύουμε τη ζωή της ακόμα νεότερης γενιάς;
Αν η οικονομία επεκταθεί σημαντικά τότε οι κίνδυνοι είναι περιορισμένοι. Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους είναι μοναδική στην ιστορία, και διεθνώς, και στην ουσία είναι αυτή που μας επιτρέπει σήμερα να αισιοδοξούμε. Γιατί, επαναλαμβάνω, σημασία έχει η ωριμότητα του χρέους η οποία σχετίζεται με τη μεγέθυνση και όχι τόσο με το ύψος του χρέους.

Πέρυσι υπήρχαν μεγάλα παράπονα προς τις τράπεζες από τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Ότι ενώ η κυβέρνηση ανέθεσε σ’ αυτές τη διαχείριση στα διάφορα εργοδοτικά δάνεια με κοινοτικό φθηνό χρήμα, οι τράπεζες, «καμένες» από τα κόκκινα δάνεια της εποχής των μνημονίων, έβαζαν τέτοια κριτήρια που οι ταλαιπωρημένες από μνημόνια και πανδημία ελληνικές επιχειρήσεις δεν έπιαναν. Με αποτέλεσμα το φθηνό χρήμα να μη πάει σ’ αυτούς που το χρειάζονταν. Είναι αλήθεια αυτό;
Εάν χρησιμοποιήσουμε το κριτήριο του τζίρου και όχι του αριθμού των απασχολουμένων θα δείτε ότι δεν είναι αμελητέο το ποσό των δανείων, για τα δεδομένα της συγκυρίας βεβαίως, που κατευθύνεται προς αυτό που εσείς λέτε μικρομεσαίες επιχειρήσεις με κριτήριο τον αριθμό των απασχολουμένων. Αυτό σημαίνει ότι, ακόμα κι αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε το κριτήριο της απασχόλησης, υπάρχουν μικρομεσαίες σύγχρονες και δυναμικές, ενταγμένες σε διεθνείς αλυσίδες αξίας, αλλά και βεβαίως υπάρχουν αυτές που είναι περισσότερο παραδοσιακές, τοπικού χαρακτήρα και οπωσδήποτε αυτές θα δυσκολευτούν ακόμα περισσότερο. Το σημαντικότερο είναι ότι με τα ποσά που υπολογίζεται πως θα έρθουν στη χώρα, τράπεζες και ιδιώτες αναμένεται να μοχλεύσουν άλλο ένα 50 τοις 100 περίπου του συνολικού ποσού. Αυτό είναι και το σημαντικότερο αυτή τη στιγμή. Πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά.

Οι καταθέσεις επιχειρήσεων και νοικοκυριών αυξήθηκαν κατά 26 δισ. ευρώ μεταξύ Ιουνίου 2019 και Δεκεμβρίου 2020 (έκθεση ΤτΕ), ενώ και την περίοδο της πανδημίας η προληπτική αποταμίευση, η αναστολή καταναλωτικών δαπανών, τα δημοσιονομικά μέτρα στήριξης της κυβέρνησης κι η αυξημένη χρήση ηλεκτρονικών μέσων πληρωμών επηρέασαν ευνοϊκά την εξέλιξη των επιχειρηματικών καταθέσεων. Αυτό δίνει μια ανάσα στις τράπεζες ή δεν είναι αρκετή;
Με όλες τις σχετικές δυσκολίες που έχουν επισημανθεί, οι τράπεζες αυτή τη στιγμή έχουν υπερεπάρκεια ρευστότητας. Σε γενικές γραμμές είναι θετική η επιστροφή της εμπιστοσύνης των καταθετών στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Το πρόβλημα όμως που αντιμετώπιζαν οι οικονομίες της Δύσης, τόσο η Αμερική όσο σε κάποιο βαθμό και η Ευρώπη, πριν την έλευση της πανδημίας ήταν η αδυναμία της δαπάνης, καταναλωτικής και επενδυτικής. Αυτή τροφοδότησε και τη δομική αδυναμία για ισχυρή μεγέθυνση. Η έξοδος από την πανδημία θα μας δείξει πραγματικά το πού βρισκόμαστε. Μια πολύ δυσάρεστη έκπληξη θα είναι εάν μετά όλα αυτά τα μέτρα και με την επιστροφή σε κάποιου είδους κανονικότητα για την οικονομική πολιτική, η δομική αυτή αδυναμία της δαπάνης συνεχίζει να επιμένει. Αυτό θα είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστεί.

Ως Τράπεζα Ελλάδος αλλά και ως οικονομολόγος που έζησε και περιέγραψε την ελληνική κρίση, και γνωρίζει τα δομικά προβλήματα της οικονομίας μας, έχετε να μας πείτε ένα αισιόδοξο μήνυμα προς τους αναγνώστες;
Στο βιβλίο μου που εκδόθηκε αυτή την βδομάδα από τον διεθνή εκδοτικό οίκο McMillan Palgrave, “Who’s to blame for Greece? Life after bankruptcy. Between optimism and substandard growth” (σελ.438), αναλύεται λεπτομερώς όλη αυτή η τρομερή περιπέτεια της προηγούμενης δεκαετίας αλλά και οι παθογένειες που μας οδήγησαν στο χείλος της καταστροφής. Σήμερα οι προϋποθέσεις είναι σαφώς καλύτερες. Παράλληλα φαίνεται να έχει γίνει κτήμα ενός κρίσιμου ποσοστού του πληθυσμού ότι για να επιβιώσει η χώρα τα επόμενα χρόνια πρέπει να μπορέσει να σταθεί στον ανταγωνισμό. Δηλαδή, χρειάζεται σκληρή δουλειά και πειθαρχία.

Εσείς οι οικονομολόγοι, ιδιαιτέρως οι τραπεζίτες συνηθίζεται να είστε κάπως, πώς να το πω, σιδερωμένοι και απόμακροι. Δεν φαίνεται να έχετε ευρύτερα ενδιαφέροντα. Είναι έτσι; Άλλα βιβλία διαβάζετε, ταινίες βλέπετε, σας ενδιαφέρει η σύγχρονη μουσική σκηνή, η ποπ κουλτούρα;
Κοιτάξτε, είναι αλήθεια ότι ο θεσμός της κεντρικής τραπέζης απαιτεί μια στάση, οι φράσεις μετράνε, οι λέξεις πρέπει να δίνουν με ακρίβεια την κατάσταση των πραγμάτων. Όσον αφορά τους οικονομολόγους είναι αλήθεια επίσης ότι η εκπαίδευση που λαμβάνουμε διαμορφώνει και την καθημερινή μας στάση. Ο ορθολογισμός, τα κίνητρα, η αποθέωση της αποδοτικότητας καθορίζουν πολλές φορές ακόμη και τη στάση μας σε τομείς πέραν της επαγγελματικής μας ζωής. Αλλά μπορεί και τα φαινόμενα πολλές φορές να απατούν.

Για πείτε μερικές τέτοιες περιπτώσεις συγκεκριμένες, να δούμε!
Προσωπικά, προσπαθώ να μην έχω όρια, νομίζω. Στη μουσική πάντα μου άρεσε ο Σένμπεργκ και το 12φθογγο, αλλά άκουγα και ακούω ακόμη Μπράιαν Ίνο. Σπουδαίες ταινίες θεωρώ τα «Παράσιτα», το «I am thinking about ending things», αλλά και το πιο πρόσφατο λιτό, αλλά πολύ δυνατό «Druk» του Τ. Βίντερμπεργκ. Συστήνω από βιβλία το «Noise» του D. Kahneman και το «Engine of Inequality» της Karen Petrou. Τι άλλο...

Και μια τελευταία ερώτηση, έχετε μια συμβουλή προς τους νέους που τώρα ξεκινούν την επαγγελματική τους ζωή;
Μακριά από τον συνδικαλισμό, να εμπιστεύονται τις προσωπικές τους δυνάμεις, να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους, να μην ντρέπονται να αποτύχουν αλλά αντιθέτως να προσπαθούν να κερδίζουν από αυτό. Να στέκονται ακόμη και μόνοι τους στο ύψος των περιστάσεων. Και προπαντός, τα μάτια πάντα ανοιχτά...   

Ο Θεόδωρος Πελαγίδης είναι Υποδιοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος με αρμοδιότητες, μεταξύ των άλλων, την εφαρμογή της νομισματικής πολιτικής, τις διεθνείς αγορές κεφαλαίου, τα συστήματα πληρωμών και διακανονισμού, την εξυγίανση τραπεζών. Είναι επίσης Πρόεδρος της Επενδυτικής Επιτροπής, της Επιτροπής Μέτρων Εξυγίανσης και της Επιτροπής Περιβαλλοντικής Πολιτικής της Τράπεζας.