Παναγής Παναγιωτόπουλος: Αναζητώντας ένα παρελθόν που είχε μέλλον

Θα μας τα πει καλύτερα ο ίδιος στη συνέντευξη που ακολουθεί. Θα ήθελα ωστόσο να προλογίσω με λίγα λόγια, ως αναγνώστρια, τις «Περιπέτειες της μεσαίας τάξης», το βιβλίο του αναπληρωτή καθηγητή Κοινωνιολογίας του ΕΚΠΑ Παναγή Παναγιωτόπουλου και συνεργάτη της ATHENS VOICE, που κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό από τις εκδόσεις Επίκεντρο. Επειδή θεωρώ πως πρέπει να αποδώσουμε την τιμή που αναλογεί σε αυτή την ξεχωριστή κοινωνιολογική εργασία, που φέρνει φρέσκο αέρα στο πώς κατανοούμε την πρόσφατη μεταπολιτευτική μας ιστορία. 

Εκκινώντας από τη μεταπολεμική περίοδο, τη γενιά των γονιών των σημερινών 40ρηδων, και φτάνοντας μέχρι τη δεκαετία της κρίσης αλλά και το πανδημικό παρόν, σχεδιάζεται με βαθιά γνώση και τέχνη γραφής η τοιχογραφία μιας ολόκληρης εποχής. Είναι ένα αναγνωστικό συναίσθημα, σαν να μελετούσαμε ως τώρα την περίοδο αυτή εξωτερικά και από απόσταση, και έρχεται ένα νέο μελετητικό βλέμμα να τη φωτίσει εκ των έσω και να της δώσει περιεχόμενο μέσα από τις μύχιες επικράτειες μιας βιωμένης εμπειρίας. Με ήρωες όλους εκείνους που χώρεσαν σε μια νέα κοινωνική περιοχή και έζησαν παρόμοιες ζωές, που θριάμβευσαν και μετά ένιωσαν ηττημένοι, προστατευμένοι και ξαφνικά έκθετοι, που σαν να τους υποσχέθηκαν μια εξασφαλισμένη ζωή και τους την πήραν πίσω. Και που μόλις την τελευταία οδυνηρή δεκαετία τούς αποδόθηκε ο τίτλος Μεσαία Τάξη, λες και ο ίδιος ο όρος μπορούσε να αναδυθεί μόνο τη στιγμή που οι δύο συνθήκες της διαδρομής είχαν συντελεστεί, η άνοδος και η πτώση.

Πόσα χωράνε σε μια ζωή! Μια ζωή που δεν είχε πολέμους και μεγάλες καταστροφές, ήταν ειρηνική και άλλαζε από το καλό στο καλύτερο, και έδινε σε εμάς, τα παιδιά των γονιών μας, για πρώτη φορά στην ιστορία, αγαθά που σήμερα είναι κάτι παρά πάνω από αυτονόητα. Που εγκατασταθήκαμε σε διαμερίσματα με δικό μας δωμάτιο, με παιδικά παιχνίδια, με φροντίδα για τις ανάγκες και τα δικαιώματά μας, με όλο και περισσότερες ελευθερίες, με λίγο πολύ προ-αποφασισμένα σχέδια ζωής αλλά εξασφαλισμένοι, με ασυνείδητα συμβόλαια και συμφωνίες κάτω από το τραπέζι, με οικογενειακούς καταναγκασμούς και απολαβές. 

Όλοι εμείς, ο βασικός κορμός της οικονομίας, της κοινωνίας και της πολιτικής, ως δρώντα υποκείμενα και ψυχισμοί – η φυσιογνωμία μας, η ιδιοσυγκρασία μας, ο συναισθηματικός μας ορίζοντας 4 δεκαετιών. Και μαζί, οι αφανείς αρμοί που συνέδεαν τις επιμέρους ενότητες: η αλλαγή στην αισθητική μας, οι καταναλωτικές-κοινωνικές μας συνήθειες, η μαζική κουλτούρα, τα καθρεφτίσματα και οι επιρροές της Δύσης, η σχέση μας με το κράτος, το ασφαλιστικό, τα εκσυγχρονιστικά βήματα, συχνά αλληλο-επικαλυπτόμενα με καθηλώσεις και πισωγυρίσματα, και βέβαια οι τομές και οι νέες διαιρέσεις που εμφανίστηκαν με την κρίση του 2010. Το βιβλίο του Π. Παναγιωτόπουλου «Οι περιπέτειες της μεσαίας τάξης» είναι ένα συγγραφικό εγχείρημα που συνομιλεί με ένα αξιοπρόσεχτο όγκο βιβλιογραφίας –οι παραπομπές φτιάχνουν ένα δεύτερο επίπεδο ανάγνωσης για τον μυημένο αναγνώστη, σαν ένα δεύτερο βιβλίο μέσα στο βιβλίο–, εμπλουτίζοντας ερμηνευτικά αυτό που μάθαμε να ονομάζουμε με δυο λέξεις πελατειακό κράτος, βάζοντάς μας ταυτόχρονα σε έναν αναστοχασμό για τη ζωή μας και για τη χώρα μας. Πώς ξεκίνησαν όλα; Τι πήγε στραβά; Θα μπορούσε να ήταν αλλιώς; Από δω και πέρα τι;

Διάβασα το βιβλίο πολύ προσεχτικά κι ήθελα να μιλήσουμε για χίλια πράγματα. Δεν ήταν εύκολο να διαλέξω τι να πιάσουμε και τι να αφήσουμε στη συνέντευξή μας. Όταν έχεις απέναντί σου έναν συγγραφέα-διανοούμενο που θεωρείς πως έχει γράψει το βιβλίο-βίβλο της γενιάς σου, της γενιάς των γονιών σου και της χώρας σου, τι να ρωτήσεις, για το μικρό ή το μεγάλο, για το εδώ ή για το έξω, να ξεκινήσεις από την αρχή ή από το τέλος; Ξεκίνησα από την πρώτη αφελή ίσως, αλλά αυθόρμητη απορία των πρώτων σελίδων...

Λέτε ότι πριν το 2010 δεν ονομαζόμασταν μεσαία τάξη, κι όμως είναι σαν να μας έλεγαν έτσι από πάντα…
Και όμως όχι, δεν μας έλεγαν έτσι. Αυτή είναι και η δουλειά των κοινωνικών επιστημών, μεταξύ των άλλων, να ιστορικοποιούν τα φαινόμενα. Κάτι που μας φαίνεται παλιό, ενώ δεν είναι, να μας εξηγούν ότι είναι καινούργιο, και κάτι που νομίζουμε ότι είναι αιώνιο να μας δείχνουν ότι είναι πρόσφατο. Ο όρος μεσαία τάξη πριν το 2010 χρησιμοποιείτο ελάχιστα, και σχεδόν κανείς δεν αυτοχαρακτηριζόταν έτσι. Υπήρχαν άλλες λέξεις «μικρομεσαίοι», «μικροαστοί», «νοικοκυραίοι», «μη προνομιούχοι» για την περιγραφή αυτού του ασαφούς σύμπαντος. Ανάλογα με τις περιστάσεις και με τον ομιλητή οι λέξεις αυτές είχαν θετικό ή αρνητικό φορτίο.

Πάντως δεν υπήρχε ο όρος μεσαία τάξη για να περιγράφει αυτή την κοινωνική περιοχή ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς, αυτόν τον κόσμο που είχε μεγάλες εισοδηματικές αποκλίσεις στο εσωτερικό του, τους ανθρώπους που μοιράζονταν παρόμοια σχέδια ζωής και κοινές πρακτικές της καθημερινότητας. Μια μαζική κοινωνική ομάδα που πρωταγωνίστησε στα χρόνια της Μεταπολίτευσης, για το καλύτερο και για το χειρότερο, δεν είχε όνομα. Σαν αυτονόητη θάλασσα μέσα στην οποία κολυμπάμε χωρίς να την κατονομάζουμε. Αυτή η διάχυτη κοινωνική ύλη που υπό όρους και τώρα αποκαλώ μεσαία τάξη (και λέω υπό όρους γιατί η συνοχή ήταν και είναι ασταθής) είναι εκείνη που οργανωνόταν και ανθούσε τις περασμένες δεκαετίες μέσα στο τρίπτυχο ευημερία, ασφάλεια, ανοδική κοινωνική κινητικότητα.

Τελικά ο –τόσο αυτονόητος και οικείος πια– όρος «Μεσαία τάξη» αναδύθηκε, όταν αυτό που ονομάτιζε ήταν σε αποδρομή. Γιατί;
Ο όρος «Μεσαία τάξη» ήρθε στην επιφάνεια τη δεκαετία της κρίσης, τότε άρχισαν να τον χρησιμοποιούν πολύ τα κόμματα αλλά και οι πολίτες για να περιγράψουν τον εαυτό τους. Η μεσαία τάξη κατονομάστηκε και αναγνωρίστηκε όταν  πλέον το κοινωνικό της βίωμα έχει διασπαστεί, όταν άρχισαν να δημιουργούνται μεγάλες οικονομικές και  συναισθηματικές αποστάσεις στο εσωτερικό της. Ένας πιθανός λόγος για αυτή την παραδοξότητα είναι ότι την ώρα που κινδυνεύει μια ταυτότητα την ανακαλύπτεις, την αγκαλιάζεις και την επικαλείσαι. Ή ότι περιγράφουμε μέσα από αυτόν τον ονοματισμό και τον φόβο μας να μη γίνουμε οι έκπτωτοι της μεσαίας τάξης, βάζουμε σε λέξεις την προσδοκία μας να έχουμε ξανά πρόσβαση σε αυτή. Βλέπουμε τι είχαμε μέσα από αυτό που χάσαμε, αλλά και τι θα θέλαμε να είμαστε.

Μεγαλώσαμε με την ιδέα ότι τα πράγματα θα πηγαίνουν όλο και καλύτερα, ότι το μέλλον μάς ανήκει. Αυτό δεν θα μπορούσε να διαρκέσει για πάντα, ήταν οδυνηρή η προσγείωση.
Ανήκουμε σε αυτή την πρώτη γενιά δυτικών ανθρώπων που δεν γνώρισαν τον πόλεμο και μπορούσαν να μετέχουν των δημοκρατικών απολαύσεων, των ολοένα και διευρυνόμενων δικαιωμάτων στο ευ ζην, την κατανάλωση, την ελευθερία και την πρόοδο. Η πρόσβαση αυτών των γενεών σε ένα σύμπαν ευζωίας και ευεξίας θα έφτιαχνε έναν νέο συναισθηματικό ορίζοντα που θα επέβαλε τον εαυτό του ως αδιαμφισβήτητο, ως φυσικό και ως απολύτως δικαίως κτηθέντα. Δηλαδή σταδιακά, από τη δημοκρατική αναγέννηση του ’74 και την κοινωνική της μετουσίωση το ’81, εμπεδώθηκε η ιδέα ότι, εις το διηνεκές, κάθε γενιά θα κληροδοτούσε στους απογόνους της έναν καλύτερο κόσμο από αυτόν που παρέλαβε. Ότι θα ζούμε καλύτερα από τους γονείς μας, ήταν πολύ έντονο στην Ελλάδα.

Ο 21ος αιώνας και η παγκοσμιοποίηση αναγκαστικά θα ακύρωναν αυτό το αυτονόητο, καθώς επλήγησαν ακριβώς αυτές οι εύρωστες μεσαίες τάξεις που είχανε χτίσει την ευημερία τους πάνω στην οικονομική ευρωπαϊκή και αμερικάνικη ισχύ πολλών αιώνων, μέσα από κυρίως τη βιομηχανική παραγωγή, που χρηματοδοτούσε τον καταναλωτισμό μας και το κοινωνικό κράτος. Επιπλέον, η εδραιωμένη πεποίθηση ενός ατομικού δικαιώματος άμεσης ευτυχίας, σήμαινε περαιτέρω  απομάκρυνση  από τις συλλογικές δεσμεύσεις. Ο ατομικισμός, όταν παροξύνεται, γίνεται ναρκισσισμός στενός, ιδιωτικός, σπάει την οποιαδήποτε αίσθηση συλλογικής προσπάθειας, διαλύει το «ζούμε μαζί» και το «έχουμε ένα κοινό πλαίσιο ζωής, και μέσα σε αυτό το πλαίσιο ο καθένας μπορεί να οργανώσει και να επιδιώξει τη δική του ευτυχία».  

Οι μεγάλοι, οι γονείς, οι παππούδες, μέσω της εσωτερικής οικονομίας της ελληνικής οικογένειας, τα λεφτά σε πολύ μεγάλο βαθμό τα επιστρέφανε στα παιδιά και στα εγγόνια τους

Η ελληνική οικογένεια, λέτε, είναι το κύτταρο της μεσαίας τάξης, ο τόπος υλοποίησης του κοινωνικού συμβολαίου της Μεταπολίτευσης. Ο τρόπος που εξηγείτε αυτό που ονομάζουμε «διαγενεακή ανισότητα» ήταν ο συναισθηματικός (μας) ορίζοντας κάποιων γενεών.
Η οικογένεια κατέχει κεντρική θέση  στην οργάνωση της μεσαίας τάξης και από  αυτή την άποψη το ποια είναι η εσωτερική μηχανική και λειτουργία της οικογένειας έχει πολύ μεγάλη σημασία. Οι πολιτικές επιστήμες και η κοινωνιολογία μάς λένε ότι μέσα από διάφορες διαδικασίες η ελληνική κοινωνία και τα οικονομικό της σύστημα ευνοεί τους γέρους, τους μεγάλους, εις βάρος των νέων, των μικρών. Το συνταξιοδοτικό σύστημα, το οποίο εφόσον δεν μεταρρυθμίστηκε το 2000 θα οδηγούσε νομοτελειακά στη χρεοκοπία της χώρας, αλλά και η φοροδιαφυγή, η απουσία σοβαρών  πολιτικών πρόνοιας και η αναιμική δυναμική της οικονομίας, έφτιαξαν πράγματι ένα μοντέλο υφαρπαγής πόρων από τις νεότερες γενιές προς τις μεγαλύτερες. Ωστόσο τα πράγματα είναι πιο σύνθετα.

Μια βαθύτερη διάγνωση δείχνει ότι πρόκειται περισσότερο για μία πολιτική οικονομία ενδοοικογενειακών διευθετήσεων παρά για μια γραμμική αδικία που επιφέρουν οι μεγάλοι στους μικρούς. Οι μεγάλοι, οι γονείς, οι παππούδες, μέσω της εσωτερικής οικονομίας της ελληνικής οικογένειας, αυτά τα λεφτά σε πολύ μεγάλο βαθμό τα επιστρέφανε στα παιδιά και στα εγγόνια τους. Αυτό σημαίνει ότι γίνονταν οι ίδιοι διαχειριστές του κοινωνικού εισοδήματος, το οποίο διοχετεύονταν στα νεότερα μέλη ως γονεϊκή χρηματοδότηση στο πλαίσιο μιας οικογενειακής στρατηγικής και αποτελούσε έναν μηχανισμό ελέγχου. Αυτό το έκαναν κατευθύνοντας αυτά τα λεφτά μέσα από συγκεκριμένες άρρητες συμφωνίες που είχαν δύο σκέλη. Το ένα αφορούσε στο επάγγελμα, τι δουλειά θα κάνουν τα παιδιά τους, και το άλλο τις γαμήλιες στρατηγικές, πού, πώς και πότε θα παντρευτούν τα παιδιά τους και με τι όρους θα ζήσουν τη ζωή τους.

Όλα αυτά έγιναν δυνατά, όταν η οικογένεια μπήκε σε αυτό που ονομάζετε «κύκλος της αγάπης».
Εμείς οι 50ρηδες είμαστε η πρώτη γενιά που ως παιδιά απολαύσαμε το γεγονός ότι θεωρήθηκε ταμπού η σωματική τιμωρία του παιδιού μέσα στην οικογένεια και στο σχολείο. Πρόκειται για μια πολύ σημαντική ιστορική στιγμή. Το ιδίωμα της αγάπης και της τρυφερότητας μπαίνει μέσα στην οικογένεια, η οποία πλέον φτιάχνεται από συναισθηματικά ελεύθερους ανθρώπους και όχι από ανθρώπους που παντρεύτηκαν από προξενιό. Τα παιδιά είναι αποτέλεσμα αγάπης και επιλογής, αυτό είναι μια τεράστια αλλαγή που συντονίζει την Ελλάδα με τρόπο πάρα πολύ ουσιαστικό με το κυρίαρχο δυτικό υπόδειγμα. Είναι, θα έλεγα, στοιχείο εξευρωπαϊσμού ισοδύναμο με την είσοδο της χώρας στην ΕΟΚ. Αυτός ο εκσυγχρονισμός που έγινε μέσα στην ελληνική οικογένεια έδωσε τεράστιο χώρο στο συναίσθημα και στο παιδί, αλλά από ένα σημείο και μετά μετατράπηκε σε μια ογκωδέστατη χρηματοδότηση νεανικών δραστηριοτήτων για μεγάλα «παιδιά».

Ο εκσυγχρονισμός της οικογένειας φάνηκε τελικά ότι εμπόδισε τον εκσυγχρονισμό της κοινωνίας, όπως και την ενηλικίωση των νεότερων μελών της;
Ναι, όλο αυτό είχε και ένα κόστος προσαρμογής της κοινωνίας συνολικά. Η γονεϊκή υπερχρηματοδότηση της ελεύθερης επιλογής ήταν ένα εμπόδιο στον κοινωνικό εκσυγχρονισμό και στη μακροσκοπική κοινωνική όσο και την ατομική χειραφέτηση. Δηλαδή, όταν η οικογένεια σού αγόραζε ένα ΙΧ στα 18 σου όταν έμπαινες στο πανεπιστήμιο, ή σου έδινε το παλιό για να πάρει ένα καινούργιο, αυτό ήταν ένα πολύ μεγάλο –αλλά και παράξενο– δώρο που σε κρατούσε δέσμιο. Ήταν ένα δώρο που κρατούσε τον νέο άνθρωπο πολύ κοντά σε μια οικογένεια που δεν ενοχλούσε, δεν ήλεγχε, αλλά παρέτεινε με αυτόν τον τρόπο το ορόσημο της ενηλικίωσης.

Η συμβίωση μικρών και μεγάλων μέσα από την κρατική αναχρηματοδότηση της νεανικής κατανάλωσης υπό γονεϊκό έλεγχο κινδύνευσε και τελικά εθίγη με τη χρεοκοπία.
Ακριβώς, όταν η μεσαία τάξη δεν είχε πια τη χρηματοδοτική προστασία από το κράτος έμεινε ορφανή, χωρίς οικογένεια, στο βαθμό που η τελευταία δεν μπορούσε να είναι πλέον ο ενδιάμεσος διαχειριστής. Και τελικά, η ενηλικίωση γινόταν αποδεκτή μόνο μέσα από ακραίους καταναγκασμούς, όπως όταν κάποιοι νέοι άνθρωποι αναγκάζονταν να μεταναστεύσουν.  Όταν η οικογένεια δεν μπορούσε πια να χρηματοδοτήσει τη μακρά παραμονή των παιδιών στο σπίτι άρχισαν να φτιάχνονται καινούργιες δυναμικές. Αυτό είναι, ας πούμε, ένα  παράπλευρο όφελος μιας δύσκολης συνθήκης, που είναι η μαζική μετανάστευση.

Οι νέοι ήταν δέσμιοι ενός μέλλοντος που χρηματοδοτούνταν από το κράτος και οριοθετούνταν από την οικογένεια. Όταν λοιπόν το κράτος δεν μπορούσε ποια να παίξει αυτό τον ρόλο, θα γινόταν πιο εύκολη η χειραφέτηση;
Δεν ξέρουμε, γιατί για να μπορέσει να γίνει αυτό θα πρέπει να μπορούν οι νέοι να έχουν ικανοποιητικά εισοδήματα όταν εργάζονται, να είναι δηλαδή μεγαλύτερα από αυτά που θα τους έδινε το οικογενειακό περίσσευμα αν έμεναν στην οικογένεια. Οι πολύ χαμηλές αμοιβές στον ιδιωτικό κυρίως τομέα δεν ευνοούν την αυτονόμηση και τη χειραφέτηση. Τώρα πια ο νέος 30άρης δεν μένει στο σπίτι με τους γονείς του επειδή υπάρχει αυτή η συναλλαγή που ίσχυε τα χρόνια της ευημερίας, αλλά επειδή πραγματικά δεν του φτάνουν τα χρήματα που βγάζει για να ζήσει. Και τα λίγα λεφτά που μπορεί να του δώσει η οικογένεια για να χρηματοδοτήσει τον ελεύθερο χρόνο του, συν τη στέγη, συν το φαγητό, μπορεί να είναι αρκετά περισσότερα από αυτά που θα κατάφερνε να συλλέξει εργαζόμενος.

Ξέρουμε όμως ότι, και όταν συνέφερε, η κοινωνική πίεση για να μην φύγεις από την οικογενειακή εστία, ήταν τεράστια. Έχω ένα παράθεμα στο βιβλίο από την ταινία «45 τετραγωνικά» του Στράτου Τζίτζη, που δείχνει ακριβώς αυτό, ότι μια κοπέλα που θέλει να φύγει από τη μάνα της, και που νοικιάζει σπίτι δικό της και δουλεύει πάρα πολύ, απομονώνεται από την παρέα της. Οι φίλοι της δεν καταλαβαίνουν γιατί φεύγει από το σπίτι ανύπαντρη και μόνη, για να ζήσει τη ζωή της, το θεωρούν αδιανόητο.

Η μεγάλη τομή έρχεται με την κρίση του 2010, όταν η μεσαία τάξη από κραταιά βρίσκεται ξαφνικά και απροειδοποίητα έκπτωτη. Δεν γινόταν να μην υπάρχουν συνέπειες...
Ναι, γιατί η γνωριμία με την οικονομική παγκοσμιοποίηση έγινε απότομα και δραματικά. Το σύμπαν της ελληνικής μεσαίας τάξης δεν είχε αντιληφθεί τίποτα από την αρνητική πλευρά της παγκοσμιοποίησης με αποτέλεσμα να ζει σε κάτι που εύκολα μπορεί να χαρακτηριστεί «συνθήκη τεχνητής ασφάλειας». Αυτά που αλλού στην Ευρώπη ήταν βίωμα, αυτή η ρευστή ζωή για την οποία επίμονα μιλούσε ο μεγάλος κοινωνιολόγος Ζίγκμουντ Μπάουμαν, μια συνθήκη αυξημένη ανασφάλειας και σταδιακής αλλά οδυνηρής μείωσης των εισοδημάτων της μεσαίας τάξης, ήρθαν στην Ελλάδα μέσα από τη χρεοκοπία του 2010.

Όταν η καταναλωτική κουλτούρα της ευμάρειας, αυτή που γνωρίσαμε τη δεκαετία του ’80 και καθιερώσαμε ως κεντρικό πολιτισμικό μοντέλο τη δεκαετία του ’90, μετατράπηκε στα 00s σε κουλτούρα της χλιδής και της πολυτέλειας, δημιουργήθηκε μια τεράστια ασυμμετρία. Η οικονομία αποσαρθρωνόταν, η χώρα παρήγαγε όλο και λιγότερο και τα εισοδήματα ανέβαιναν ή έμεναν σταθερά. Η άρση της ασυμμετρίας (δεν μου αρέσει ο όρος «σκάσιμο της φούσκας»), που σε άλλες χώρες ή δεν είχε υπάρξει ή ήταν ηπιότερη, ήταν ένας αδιανόητος κλυδωνισμός. Άλλες χώρες της δυτικής Ευρώπης είχαν μια πολύ πιο ήπια και σταδιακή αποδυνάμωση των μεσαίων στρωμάτων. 

Ήταν κάτι πάρα πολύ σκληρό που δεν μπορούσε να γίνει κατανοητό και έτσι προέκυψε όλος αυτός ο ανορθολογισμός της δεκαετίας. Δεν είναι ανεξήγητη η τρέλα του αντιμνημονίου και οι θεωρίες συνωμοσίας, είναι σαν να ζούσαμε κάτω από ένα πέπλο και κάποιος να το τράβηξε και να είδαμε ξαφνικά έναν κόσμο που ήτανε πολύ διαφορετικός από αυτόν που νομίζαμε.

Δεν είναι παράδοξο ότι όλο αυτό που εμφανίστηκε ως ριζοσπαστισμός στην πραγματικότητα υπερασπιζόταν το παλιό μοντέλο ζωής και κατανάλωσης;
Πράγματι, είναι μια ελληνική ιδιαιτερότητα, ότι για την υπεράσπιση του παλιού μοντέλου κατανάλωσης και ζωής επελέγη ένα όχημα που μιλούσε για την ανατροπή του μοντέλου και ότι για χάρη της καταναλωτικής ζωής πολύς κόσμος στοιχήθηκε πίσω από την αντικαπιταλιστική σημαία. Και αυτό μπέρδεψε και την ηγεσία αυτού του οχήματος. Δηλαδή, πράγματι, και στον Σύριζα, υπήρχαν άνθρωποι που πίστεψαν ότι αυτές οι μάζες έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί στην κατεύθυνση μιας αντικαπιταλιστικής ανατροπής, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που ήθελαν οι άνθρωποι τότε ήταν να συνεχιστεί η ευημερία τους ή τουλάχιστον να μην κινδυνεύσει τελείως.

Απολύτως θεμιτό, να θέλει κάποιος να μην αλλάξει προς το χειρότερο η ζωή του. Τώρα πώς συναντήθηκαν ένας λόγος εξαιρετικά ριζοσπαστικός και αντισυστημικός που ήθελε να πάει σε ρήξη με το καπιταλιστικό σύστημα και την Ευρώπη, όπως ήταν του Σύριζα εκείνης της εποχής, με τον κόσμο των παλιών προνομιούχων που φοβόντουσαν ότι θα βρεθούν έξω από τον κύκλο της ευημερίας, αυτό είναι ένα από τας πολύ ενδιαφέροντα πράγματα της προηγούμενης δεκαετίας.

Το ότι «δεν κινδυνεύουμε» είναι μια πολύ εμπεδωμένη κουλτούρα της μεσαίας τάξης, η οποία θεωρεί ότι η ζωή είναι μια soft διαδικασία. Με άλλα λόγια, το σενάριο της φτώχειας για τα μεσοστρώματα της Ευρώπης μοιάζει αδιανόητο.

Γιατί δεν φοβήθηκαν μήπως η ανατροπή έφερνε μια καταστροφή;
Ίσως γιατί η μεσαία τάξη δεν μπορούσε και δεν μπορεί να εκπαιδευτεί στο ακραίο, να πιστέψει ότι μπορεί να έρθει μια ώρα που τα πράγματα θα είναι ρηξιακά, ότι υπάρχουν απειλές και ανεξέλεγκτες διακινδυνεύσεις, και είναι ενδιαφέρον ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό η ελληνική κοινωνία, αν μη τι άλλο, έχει πλέον αποδεχθεί την ύπαρξη του κινδύνου ως συνθήκη της ζωής μας, μέσω της πανδημίας. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη αλλαγή σε σχέση με την περίοδο του αντιμνημονίου όπου υπήρχε ο κίνδυνος της δραχμής, κι ένας κόσμος έλεγε «μα δεν είναι κίνδυνος η δραχμή, θα είμαστε καλύτερα». Δεν καταλάβαιναν τι μπορεί να σημαίνει ένα πληθωριστικό νόμισμα, τι μπορεί να σημαίνει φτώχεια.

Το ότι «δεν κινδυνεύουμε» είναι μια πολύ εμπεδωμένη κουλτούρα της μεσαίας τάξης παγκοσμίως η οποία θεωρεί ότι η ζωή είναι μια soft διαδικασία. Με άλλα λόγια, το σενάριο της φτώχειας για τα μεσοστρώματα της Ευρώπης μοιάζει αδιανόητο, και αυτό δείχνει πόσο βαθύ πολιτισμικό υπόστρωμα των σύγχρονων κοινωνιών είναι η καταναλωτική κουλτούρα. Μπορεί να τις φέρνει σε δύσκολη θέση ή να πολλαπλασιάζει τις νευρώσεις, είναι όμως και ένα δίχτυ προστασίας, ένα είδος αυτοσυντήρησης, γιατί πολύ λίγοι άνθρωποι είναι τελικά διατεθειμένοι να εγκαταλείψουν στην καταναλωτική τους  έξη, ή έστω προσδοκία, για να υπηρετήσουν ένα ριζοσπαστικό σχέδιο ανατροπής.  

Όλα αυτά τα ζητήματα, και πολλά περισσότερα, τα διαπραγματεύεστε στο βιβλίο με τρόπο διεξοδικό και με τα εργαλεία της επιστήμης σας. Γιατί πιστεύετε ότι όλο αυτό μπορεί να ενδιαφέρει ένα ευρύτερο αναγνωστικό κοινό;
Υπάρχει κάποιο αίτημα γνωριμίας με τον εαυτό μας διότι  έχουμε πάρα πολλές εμπειρίες και τώρα και παλιότερα, χρειαζόμαστε μια τυποποίηση και αυτό η επιστήμη το κάνει και μπορεί και να το κάνει και για ανθρώπους που δεν είναι επιστήμονες. Υπάρχει η αναζήτηση μιας νοερής πατρίδας, της πατρίδας των μεσαίων στρωμάτων, όπως το είδαμε να συμβαίνει και με τη δεκαετία του ’80, όταν κάναμε με τον Βασίλη Βαμβακά την έκθεση στην Τεχνόπολη το 2017. Έχουμε μια θέληση να κοιταχθούμε σε κάποιον καθρέφτη και κυρίως σε έναν καθρέφτη που να μορφοποιεί λίγο καλύτερα τα πράγματα.

Αλλά ίσως είναι και μια νοσταλγική αναζήτηση και μια ανάγκη καταφυγής σε ένα παρελθόν ασφάλειας περισσότερο, παρά ευημερίας, και πάνω από όλα σε ένα παρελθόν που είχε μέλλον, που οι άνθρωποι μπορούσαν να σκεφτούν το μέλλον και να το σχεδιάσουν. Αυτό που λείπει σήμερα, και είναι πολύ οδυνηρό. Οι άνθρωποι είναι σε θέση να ξεπεράσουν την ένδεια, τον κίνδυνο, τον υγειονομικό ή οικονομικό, ακόμα και την κοινωνική πτώση εφόσον υπάρχει ελπίδα και προοπτική  να ξανανέβουν κάποια σκαλοπάτια. Αυτό λοιπόν που συνολικά είναι πολύ οδυνηρό είναι το άδηλο μέλλον, η δυσκολία να φανεί ότι ο δρόμος έστω μακρύς, κάπου μας πάει. Είναι κάτι που στερούνται τώρα οι μεσοστρωματικές κοινωνίες, και η ελληνική κοινωνία. Και ίσως για αυτό, βιβλία σαν το δικό μου, μπορούν να απευθυνθούν σε περισσότερο κόσμο, σαν ένα συναισθηματικό καταφύγιο που έχει να κάνει με το πάμε λίγο πίσω να επισκεφθούμε ένα παρελθόν δικό μας. Παρελθόν μεν, δικό μας δε.