Γιώργος Παπακωνσταντίνου: Με κάθε τίμημα

Μιλάμε στο τηλέφωνο με τον Γιώργο Παπακωνσταντίνου γιατί βρίσκεται στη Φλωρεντία, ως καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής Οικονομίας και Director of Executive Education της Σχολής Διακρατικής Διακυβέρνησης στο European University Institute. Καθόλου παράξενο, ο πρώην υπουργός Οικονομικών στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου ήταν πάντα ένας «καθαρόαιμος» Ευρωπαίος. Μετά το σχολείο στην Αθήνα, ακολούθησαν είκοσι χρόνια σπουδών (Οικονομικά στη Μεγάλη Βρετανία και στις ΗΠΑ, διδακτορικό από το London School of Economics) και δουλειάς στο εξωτερικό (εργάστηκε στον ΟΟΣΑ στη Γαλλία) πριν επιστρέψει στην Ελλάδα και πολιτευθεί.
Πριν από δύο χρόνια κυκλοφόρησε στα αγγλικά το δεύτερο, μετά το «Game Over», βιβλίο του με τίτλο «Whatever it takes», στο οποίο ανιχνεύει τη νέα πολιτική, οικονομική και θεσμική αρχιτεκτονική της Ευρώπης και το τι πρέπει να γίνει ώστε να συνεχίσει να πρωταγωνιστεί στην ταχύτατα μεταβαλλόμενη παγκόσμια οικονομία. Το βιβλίο αυτό κυκλοφόρησε πρόσφατα και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος με τίτλο «Με κάθε τίμημα - Η μάχη για το μέλλον της Ευρώπης». Φέτος, που γιορτάζουμε τα 40 χρόνια από την ένταξη της χώρας μας στην τότε ΕΟΚ, εν μέσω της κρίσης της πανδημίας και καθώς ο κόσμος βυθίζεται σε μια νέα πρωτόγνωρη κρίση, μαίνεται πάλι η μάχη για την «ψυχή» και το μέλλον της Ευρώπης με τους επικριτές της να ισχυρίζονται, μεταξύ άλλων, ότι η δημοκρατία δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε και τα ιδεώδη πάνω στα οποία οικοδομήθηκε η Ένωση έχουν προδοθεί. Το ερώτημα λοιπόν είναι εάν υπάρχει ένα νέο, πειστικό αφήγημα που να δίνει απαντήσεις στη μετά covid εποχή και με το οποίο να μπορέσουν και πάλι να συνδεθούν συναισθηματικά οι Ευρωπαίοι, ώστε να προσπαθήσουν με «κάθε τίμημα» να κρατήσουν το ευρωπαϊκό θαύμα ζωντανό.

Στο σημερινό κλίμα συλλογικής αμφισβήτησης του μέλλοντος του ευρωπαϊκού εγχειρήματος, τι προτείνετε με το βιβλίο σας «Με κάθε τίμημα»;
Ξέρετε, το βιβλίο αυτό αλλιώς ξεκίνησε κι αλλιώς κατέληξε. Ξεκίνησε ως μια προσπάθεια να πιάσω το νήμα εκεί που τελειώνει το προηγούμενο βιβλίο μου για την ελληνική κρίση, το Game Over, και να εξετάσω το πώς η Ευρώπη ολόκληρη βγαίνει από εκείνη την κρίση και ανιχνεύει το μέλλον της, τις μάχες που δίνονται για την πορεία και την ταυτότητά της. Στη συνέχεια βέβαια μας βρήκε ο κορωνοϊός. Για την ακρίβεια, πέρσι το Μάρτιο το βιβλίο ήταν ήδη για εκτύπωση. Το σταματήσαμε και προφανώς χρειάστηκε να ξαναγραφτεί. Ο υπότιτλος «Η μάχη για το μέλλον της Ευρώπης» έχει πάρει πλέον ένα νέο νόημα. Έχει να κάνει με την προοπτική του ευρωπαϊκού εγχειρήματος καθώς αντιμετωπίζει και εντέλει ξεπερνάει τη σημερινή πανδημία. Και πρέπει να σας πω ότι, ενώ η μάχη δεν έχει κερδηθεί, είμαι πιο αισιόδοξος από ποτέ.

Το βιβλίο αυτό, γράφετε, αποτελεί μια απόπειρα να συμφιλιωθούν οι δύο ζωές σας, του ακαδημαϊκού οικονομολόγου και του πολιτικού που βρέθηκε στο προσκήνιο σε μία από τις χειρότερες περιόδους για την Ελλάδα. Πείτε μας για αυτή τη διπλή εμπειρία.
Δεν είναι εύκολη πάντα αυτή η συμφιλίωση. Όμως στη δική μου περίπτωση, όταν βρισκόμουν στην ενεργό πολιτική, με χαρακτήριζε συχνά η έκφραση «τεχνοκράτης» (για πολλούς αυτό αποτελούσε κριτική, για εμένα όμως ήταν τίτλος τιμής). Συνεπώς ίσως μου ήταν πιο εύκολο να συνδυάσω αυτές τις δύο ματιές! Το Game Over ήταν βιωματικό –η ανάγκη του πολιτικού να διηγηθεί σε πρώτο ενικό τα όσα έζησε. Το «Με κάθε τίμημα» αντλεί αναγκαστικά από τις εμπειρίες μου ως πολιτικός στην περίοδο της κρίσης για τη χώρα μας και για την Ευρώπη. Προσπαθεί όμως να πάρει μία μεγαλύτερη απόσταση από τα γεγονότα. Να απαντήσει στα ερωτήματα για το μέλλον συνδυάζοντας τη ρεαλιστική και σκληροτράχηλη (ελπίζω όμως όχι κυνική) εμπειρία του πολιτικού και την πιο διεισδυτική και ανοιχτή ματιά του ακαδημαϊκού οικονομολόγου.

Είναι γεγονός ότι η ΕΕ έχει αντέξει οξείες κρίσεις και στο παρελθόν. Εσείς ειδικά ζήσατε την κρίση της ευρωζώνης. Βλέπετε ομοιότητες με τη σημερινή υγειονομική κρίση ή να περιμένουμε τεκτονικές αλλαγές;
Εάν έχει αποδείξει κάτι η Ευρώπη όλα αυτά τα χρόνια, είναι η ανθεκτικότητά της. Πόσες φορές ακούσαμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση περνάει υπαρξιακή κρίση, ότι η ευρωζώνη θα διαλυθεί, ότι η αποχώρηση της Μεγάλης Βρετανίας θα οδηγήσει σε αποχώρηση και άλλων; Όλες οι Κασσάνδρες έχουν τελικά διαψευστεί. Βέβαια κάθε νέα κρίση διαφέρει από την προηγούμενη και δημιουργεί νέες προκλήσεις. Άλλο μία τραπεζική και δημοσιονομική κρίση όπως αυτή της ευρωζώνης, και άλλο μία «εξωτερική κρίση» όπως η πανδημία του κορωνοϊού με τις τεράστιες οικονομικές επιπτώσεις που φέρνει. Έχουν εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά, γίνονται σε τελείως διαφορετικό πολιτικό περιβάλλον, και ευτυχώς έχουν και μία πολύ διαφορετική αντιμετώπιση από πλευράς ευρωπαϊκών αποφάσεων και εργαλείων πολιτικής. 

Το περίφημο «με κάθε τίμημα» ήρθε μετά από πολλές καθυστερήσεις και οι αμφιταλαντεύσεις έβγαλαν την Ευρώπη από την οικονομική κρίση αργά και διχασμένη. Πήραμε το μάθημα; Ρωτώ γιατί η διαχείριση των εμβολίων κλονίζει πάλι το αφήγημα μιας Ευρώπης που δρα ακαριαία, συλλογικά, ισότιμα και προστατεύει τους πολίτες της. Θα υπάρξει και κάποια θετική κληρονομιά της πανδημίας;
Και όμως, η Ευρώπη μαθαίνει. Σίγουρα όχι τόσο γρήγορα όσο θα θέλαμε, συχνά με μεγάλο κόστος, αλλά πάντως μαθαίνει. Δείτε την ακαριαία για ευρωπαϊκά δεδομένα αντίδραση από πλευράς οικονομικής πολιτικής σε αυτή την κρίση σε σχέση με την κρίση της ευρωζώνης. Αποφασίστηκαν πράγματα που θεωρούνταν αδιανόητα: κοινή ανάληψη χρέους, μεταβιβάσεις από τον κοινοτικό προϋπολογισμό, αναστολή δημοσιονομικών κανόνων... Έχουν μπει τα θεμέλια για μία νέα θεσμική αρχιτεκτονική. Θα δούμε βέβαια την προθυμία των κρατών να προχωρήσουμε σε αυτή την κατεύθυνση. Στο ζήτημα των εμβολίων βέβαια, πράγματι έγιναν λάθη που κοστίζουν χρόνο και ζωές – λάθη που όμως αναγνωρίστηκαν γρήγορα και ελπίζω ήδη διορθώνονται. Μέρος όμως της καθυστέρησης έχει να κάνει ακριβώς με την απόφαση της Ευρώπης να κινηθεί συλλογικά (σκεφτείτε η Ελλάδα να ήταν αναγκασμένη να κινηθεί μόνη της στην απόκτηση εμβολίων). Όμως και εδώ, στο τέλος θα κάνουμε το λογαριασμό.

Η υγειονομική κρίση μάς αποκάλυψε και όρια της πολιτικής συναίνεσης. Υπάρχει το περίφημο ευρωπαϊκό «πεπρωμένο» στο οποίο πίστεψαν οι ιδρυτές, ή θα υπερισχύσει το εθνικό συμφέρον;
Σε κάθε κρίση, το ένστικτο του αυτοπεριορισμού στο λεγόμενο εθνικό συμφέρον είναι πολύ ισχυρό. Το είδαμε εξάλλου πέρυσι την άνοιξη, όταν αρκετές ευρωπαϊκές χώρες αρχικά απαγόρευσαν εξαγωγές υγειονομικού υλικού σε άλλες. Συνήθως όμως αποδεικνύεται ότι όσο δύσκολο και να είναι, οι καλύτερες λύσεις βρίσκονται όταν το εθνικό συμφέρον επαναπροσδιορίζεται στο πλαίσιο ενός συλλογικού ευρωπαϊκού συμφέροντος - ιδιαίτερα για μία μικρή χώρα όπως η δικιά μας. Έχουμε πάντα το πολιτικό κουράγιο να το πούμε αυτό ανοιχτά, πόσο μάλλον να το επιδιώξουμε πραγματικά; Ίσως όχι. Κάθε νέα κρίση αναδεικνύει νέα προβλήματα, ανοίγει όμως και νέους δρόμους. Οι αποφάσεις που πάρθηκαν δείχνουν πιστεύω ότι αυτό το «ευρωπαϊκό πεπρωμένο» εξακολουθεί να αποτελεί τον καμβά πάνω στον οποίο κινούμαστε.

Υπάρχουν χώρες, κάποιοι κοιτούν προς τη Γερμανία, που «προδίδουν» συστηματικά τα ιδεώδη πάνω στα οποία οικοδομήθηκε η Ένωση; Είναι εντέλει οι πολιτικές ηγεσίες προβληματικές ή η ίδια η ιδέα;
Είτε μας αρέσει είτε όχι, η Ένωση οικοδομείται πάνω σε προσεγγίσεις χωρών που διαφέρουν μεταξύ τους – πολύ απλά γιατί ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνονται την ΕΕ είναι απόρροια της δικής τους ιστορίας και πολιτικής κουλτούρας. Συνεπώς δεν νομίζω ότι είναι πολύ χρήσιμο να λέμε ότι κάποια χώρα –η Γερμανία εν προκειμένω– «προδίδει» συστηματικά τα ευρωπαϊκά ιδεώδη. Πόσο μάλλον όταν στη σημερινή κρίση, η Γερμανία έκανε μία εντυπωσιακή στροφή προς την κατεύθυνση μιας κοινής αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης μέσω πραγματικών ευρωπαϊκών εργαλείων. Χωρίς τη Γερμανία δεν θα είχαν αποφασιστεί οι σημαντικοί νέοι πόροι και η κοινή ανάληψη χρέους. Προτιμώ συνεπώς να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο και να ελπίζω σε μία περαιτέρω προσέγγιση.

Ο συνδυασμός των νέων μέσων με τον εν εξελίξει παγκόσμιο οικονομικό μετασχηματισμό έχει αποκαλύψει τις ατέλειες του ευρωπαϊκού οικονομικού και κοινωνικού μοντέλου. Υπάρχουν 3 βασικά ζητήματα που ζητούν γρήγορες και πειστικές απαντήσεις: η δημοκρατική νομιμοποίηση της ΕΕ, η χρησιμότητά της για τους πολίτες της, ο ρόλος και το ειδικό της βάρος σε έναν νέο κόσμο. Θα δοθούν;
Η πανδημία επιτάχυνε προκλήσεις που προϋπήρχαν, αλλά ταυτόχρονα μετατόπισε τις προτεραιότητες και το επίκεντρο του ενδιαφέροντος. Ανέδειξε για παράδειγμα τον ρόλο που παίζουν τα εθνικά κράτη και η Ένωση συνολικά σε βασικά ζητήματα ζωής και θανάτου για τους πολίτες όπως η υγεία και η προστασία του κοινωνικού κράτους - άρα και σε εντελώς πρακτικό επίπεδο ανέδειξε τη χρησιμότητα της Ένωσης για τους πολίτες. Στο δε σχεδιασμό της ανάκαμψης ορθά μπήκαν ως προτεραιότητες η ψηφιακή και πράσινη μετάβαση. Η πρώτη (χώρος πολιτικής όπου η ΕΕ παραδοσιακά υστερεί) έγινε πιο επιτακτική εξαιτίας της ψηφιοποίησης στην οικονομική και κοινωνική δραστηριότητα μέσα στην πανδημία. Η δε πράσινη μετάβαση με την ευρεία έννοια γίνεται επιτακτική όσο αντιλαμβανόμαστε ότι πανδημίες θα επαναλαμβάνονται όσο διαταράσσεται η ισορροπία ανάμεσα στο ανθρωπογενές και το φυσικό περιβάλλον. Τέλος, ως προς το μεγάλο ζητούμενο του ειδικού βάρους της ΕΕ σε έναν νέο κόσμο: είναι ποτέ δυνατόν να πιστέψει κανείς ότι αυτό θα αυξηθεί με λιγότερη ενοποίηση ή χωρίς κοινές πολιτικές;

Λέτε οι Ευρωπαίοι πολίτες δελεάζονται από τους λαϊκιστές και συνωμοσιολόγους. Πέρα από τις φιλοσοφικές ή ιδεολογικές προσεγγίσεις, υπάρχουν και τα προβλήματα: η οικονομική και κοινωνική ανισότητα, τα συστήματα κοινωνικής προστασίας που αδυνατούν να ανταποκριθούν, το χάσμα μεταξύ των χωρών Βορά και Νότου (εκφράζονται φόβοι ότι θα βαθύνει με την πανδημία), η ανεργία, η ανασφάλεια, οι εξωτερικές απειλές, το μεταναστευτικό, ο δικαιολογημένος φόβος για τις αλλαγές που φέρνει η παγκοσμιοποίηση και η τεχνολογία κλπ. Τι τους αντιπροτείνουμε;
Οι λαϊκιστές κάνουν συχνά τα σωστά ερωτήματα, αλλά δίνουν τις λάθος απαντήσεις. Οι δε συνωμοσιολόγοι πάντα ανθίζουν σε περιβάλλοντα μεγάλης αβεβαιότητας και κινδύνου. Θα βγούμε από την πανδημία σίγουρα με μεγαλύτερες ανισότητες, με ευάλωτα κοινωνικά συστήματα και με διευρυμένο χάσμα μεταξύ των χωρών βορρά και νότου. Και αυτό παρά το γεγονός ότι η πολιτική αντίδραση ήταν συλλογικά πολύ πιο γρήγορη και σε πιο σωστή κατεύθυνση από ό,τι στην κρίση της ευρωζώνης. Αυτό λοιπόν που χρειάζεται είναι η εμβάθυνση όλων των πολιτικών μίας Ευρώπης που προστατεύει, αλλά και αυτών που είναι αναγκαίες για να είναι σε θέση να αντιμετωπίσει ακριβώς αυτές τις αλλαγές που φέρνει η παγκοσμιοποίηση και τεχνολογία. Σε αυτή την κατεύθυνση βλέπω δύο θετικά σημεία: το πρώτο, ότι υπάρχει κοινή κατανόηση και βούληση για παρόμοιες πολιτικές. Και το δεύτερο ότι μέσα στην κρίση, στα περισσότερα κράτη, η διακυβέρνηση μετράει: οι πολίτες στρέφονται σε αυτούς που μπορούν να φέρουν απτά αποτελέσματα  και γυρίζουν την πλάτη στους λαϊκιστές και στις μεγάλες αλλά κούφιες υποσχέσεις. Στο δε επίπεδο της υγείας και των εμβολίων, η επιστήμη φαίνεται να κερδίζει τη μάχη απέναντι στην κάθε παλαβή συνωμοσιολογία. 

Οι σημερινοί νέοι δεν μπορούν να συνδεθούν ψυχικά με την ΕΕ, όπως οι παππούδες τους. Θεωρούν δεδομένα την ειρήνη, την ελευθερία, τη δημοκρατία, και ότι δεν τους προσφέρει όσα τους είχε «υποσχεθεί». Πώς θα αγκαλιάσουν και θα ενστερνιστούν ένα «φεντεραλιστικό» όραμα με παλιά υλικά, όταν μάλιστα η παγκόσμια φωνή της ΕΕ παραμένει διχασμένη και αδύναμη;
Δεν συμφωνώ. Πράγματι, ειρήνη, ελευθερία και δημοκρατία θεωρούνται συχνά από τους νεότερους πλέον ως δεδομένα – κακώς βέβαια, γιατί στην πραγματικότητα είναι συχνά πολύ πιο εύθραυστες έννοιες από ό,τι νομίζουμε. Αρκεί να δούμε πόσο εύκολα μπορούν να διαβρωθούν οι σύγχρονες δημοκρατίες με τη βοήθεια των νέων κοινωνικών δικτύων. Όμως οι περισσότεροι σημερινοί νέοι μεγαλώνουν σε ένα ευρωπαϊκό χώρο τον οποίο αισθάνονται όλο και πιο ενιαίο. Ζουν, σπουδάζουν, ταξιδεύουν, συναλλάσσονται και εργάζονται (οκ, όχι κατά τη διάρκεια της πανδημίας) σε έναν «φυσικό χώρο» που ξεπερνά κατά πολύ τα όρια του κάθε εθνικού κράτους. Το κάνουν αυτόματα, χωρίς να το σκεφτούν και χωρίς να προβληματιστούν για την έννοια και το περιεχόμενο της ευρωπαΐκής ενοποίησης. Πάνω σε αυτή τη νέα πραγματικότητα, με τα νέα της στοιχεία, τη νέα γλώσσα και τη διπλή -εθνική και ευρωπαϊκή- ταυτότητα που την χαρακτηρίζει θα χτιστεί το νέο αφήγημα που θα ενσωματώσει και θα ξεπεράσει το παλιό φεντεραλιστικό όραμα. 

Τελικά θεωρείτε ότι μπορεί ένα οραματικό δημιούργημα μιας ελίτ, που αποφάσισε πριν από 40 χρόνια να ενώσει λαούς με διαφορετική ιστορία, ταυτότητα και οικονομία, να πετύχει;  Ή ήταν μια ουτοπία στην οποία θα βάλει ταφόπλακα ένας ιός; 
Έχει ήδη πετύχει. Νομίζω πρέπει να σταματήσουμε το αυτομαστίγωμα με τις ελίτ που παίρνουν αποφάσεις σε βάρος ή ερήμην των κοινωνιών. Ευτυχώς που πριν από 40 χρόνια βρέθηκαν κάποιοι άνθρωποι με όραμα και σχέδιο ώστε να ξεπεράσει η Ευρώπη τους διχασμούς που οδήγησαν σε δύο παγκόσμιους πολέμους και να οικοδομήσει ένα κοινό μέλλον. Η Ευρώπη είναι το μεγαλύτερο πολιτικό εργαστήρι που έχει ποτέ δημιουργηθεί. Σε αυτά τα 40 χρόνια έχει πετύχει περισσότερα –και με πιο ισορροπημένο, δίκαιο και ελεύθερο τρόπο–από οποιοδήποτε άλλο μέρος στον κόσμο και από οποιοδήποτε άλλο τρόπο κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης. Και σε αυτή την πορεία κανείς δεν μπορεί να βάλει ταφόπλακα – αντίθετα, ακόμα και από τον ιό μπορούμε να βγούμε πιο δυνατοί.   

Διαδικτυακή παρουσίαση του βιβλίου «Με κάθε τίμημα - Η μάχη για το μέλλον της Ευρώπης» του Γιώργου Παπακωνσταντίνου: Πέμπτη, 11 Μαρτίου, στις 19.00.

Διαδικτυακή συζήτηση για τις προκλήσεις του ταχύτατα μεταβαλλόμενου 21ου αιώνα και την ευρωπαϊκή προοπτική, με αφορμή το νέο βιβλίο με τίτλο «Με κάθε τίμημα - Η μάχη για το μέλλον της Ευρώπης» του οικονομολόγου, πρώην υπουργού, καθηγητή στο European University Institute Γιώργου Παπακωνσταντίνου οργανώνουν τα Public και οι Εκδόσεις Παπαδόπουλος. 

Στη συζήτηση, εκτός από τον συγγραφέα, συμμετέχουν ο αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την Προώθηση του Ευρωπαϊκού Τρόπου Ζωής Μαργαρίτης Σχοινάς, η πρόεδρος του ΔΙΚΤΥΟΥ, πρώην Υπουργός και Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Άννα Διαμαντοπούλου και ο πρόεδρος ΔΣ ΕΛΙΑΜΕΠ, Καθηγητής στο Sciences Po του Παρισιού, Ομότιμος Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών Λουκάς Τσούκαλης. Τη συζήτηση θα συντονίσει η δημοσιογράφος Ξένια Κουναλάκη.