Βενιζέλος: Εάν δεν συμφωνήσουμε για την ΑΟΖ να πάμε στη Χάγη

Για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, την πανδημία, την οικονομία και τις προοπτικές μετά τον κορωνοϊό αλλά και την Παιδεία μίλησε ο πρώην υπουργός Εξωτερικών, Ευάγγελος Βενιζέλος.

Σε συζήτησή του με τον δημοσιογράφο Παύλο Τσίπρα στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ, ο κ. Βενιζέλος είπε αναφερόμενος στις διερευνητικές επαφές οι οποίες ξεκινούν στις 25 Ιανουαρίου με την Τουρκία πως: «Όλες οι συζητήσεις, λίγο-πολύ, από το 1974, από την τουρκική εισβολή, μέχρι το 2013 ήταν εστιασμένες στο Αιγαίο. Αυτό δημιουργεί και ένα πρόβλημα ερμηνείας διαφόρων κειμένων τα οποία έχουν κατά καιρούς υπογραφεί, είτε με τη μορφή moratorium είτε με τη μορφή μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης, γιατί γίνεται συνήθως αναφορά στο Αιγαίο, ενώ εμάς μας ενδιαφέρει βεβαίως και η Ανατολική Μεσόγειος, όπου έχουμε νησιά, όπου έχουμε χωρικά ύδατα, όπου έχουμε θαλάσσιες ζώνες άσκησης κυριαρχικών δικαιωμάτων, όπου έχουμε έναν πλούτο τον οποίον πρέπει να αξιοποιήσουμε».

Αναφορικά με την συζήτηση για την Παιδεία, ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ σημείωσε πως «παρότι έλειψα πολλά χρόνια λόγω της αναστολής των καθηκόντων μου, ήμουν αφοσιωμένος μεν στη Βουλή και την κυβέρνηση, αλλά πάντα και στην επιστήμη και πάντα έριχνα μία ματιά στο Πανεπιστήμιο. Λοιπόν να πω το εξής, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι στο Πανεπιστήμιο υπάρχει η οσμή, και η ένταση στην ατμόσφαιρα, της βίας. Δεν νιώθεις ασφαλής, δεν προστατεύεται η ελευθερία του λόγου πάντα και η ακαδημαϊκή ελευθερία. Θα επικαλεσθώ ένα παράδειγμα μόνο, μεγάλα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα καταφεύγουν σε χώρους εκτός Πανεπιστημίου για να οργανώσουν με ασφάλεια μεγάλες εμβληματικές ακαδημαϊκές δραστηριότητες.

»Όταν ο εορτασμός για τη μεγάλη επέτειο από την ίδρυση του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου οργανώνεται στο Μέγαρο Μουσικής για λόγους ασφάλειας, όταν η αναγόρευση σε Επίτιμο Διδάκτορα της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης οργανώνεται επίσης στο Μέγαρο Μουσικής, με τον Jean-Claude Juncker, επίσης για λόγους ασφάλειας, γιατί δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις την αίθουσα τελετών ή το μεγάλο αμφιθέατρο, τότε υπάρχει ένα θέμα. Μπορώ να σας πω παραδείγματα τέτοια και από μικρότερα Πανεπιστήμια, περιφερειακά Πανεπιστήμια, και τα έχω ζήσει προσωπικά τα παραδείγματα αυτά.

»Άρα, δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχει ελευθερία του λόγου εγγυημένη λόγω πανεπιστημιακού ασύλου, επειδή απουσιάζει η Αστυνομία από το Πανεπιστήμιο. Και φθάσαμε στο καταλυτικό περιστατικό της βαθιάς προσβολής του Πρύτανη του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, της διαπόμπευσης, αυτής όλης της φασιστικής ως αντίληψη και ως αισθητική εικόνας που είδαμε όλοι».

Ολόκληρη η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου στον Παύλο Τσίμα:

Π. Τσίμας: Καλημέρα, κ. Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, κ. Τσίμα. Εγώ ευχαριστώ.

Π. Τσίμας: Ας ξεκινήσω από αυτό το θέμα το Ελληνοτουρκικό, ήταν το δεύτερο πιο πολυσυζητημένο θέμα της χρονιάς, μετά την πανδημία. Ζήσαμε μία απίστευτης διάρκειας, πρωτοφανή, δεν είχαμε ποτέ τόσο μακριά κρίση στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, έμοιαζε όλα να έχουν τελειώσει και ξαφνικά βρισκόμαστε στον αντίποδα, περιμένουμε τη μεθεπόμενη Δευτέρα να αρχίσουν οι διερευνητικές συνομιλίες. Εσείς, ως Υπουργός Εξωτερικών, στην πραγματικότητα ζήσατε την τελευταία, ας πούμε, σοβαρή φάση συζητήσεων, πριν διακοπούν το 2015, αρχίσουν, γίνουν δύο συναντήσεις και ξαναδιεκόπησαν το 2016. Ο κόσμος προσπαθεί να καταλάβει, τι συζητάμε σε αυτές τις διερευνητικές.

Ευ. Βενιζέλος: Οι διερευνητικές έχουν μακρά προϊστορία. Η φάση για την οποία συζητάμε κρατά από το 2002 έως το 2016.

Π. Τσίμας: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι, η τελευταία περίοδος, η περίοδος 2013-2015, που συμπίπτει με τη θητεία μου στο Υπουργείο Εξωτερικών, έχει μία ιδιαίτερη σημασία, γιατί είχα δώσει τότε την οδηγία στην ομάδα των διαπραγματευτών μας, υπό τον εκλεκτό Πρέσβη μας τον Παύλο Αποστολίδη, να στρέψουμε την προσοχή μας στην ουσία του θέματος, που είναι, κατά κυριολεξία, η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας αλλά και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Τότε είχα δώσει την οδηγία να στραφούμε και προς την Ανατολική Μεσόγειο, δηλαδή να μην είμαστε περιορισμένοι στο στενό ορίζοντα του Αιγαίου.

Π. Τσίμας: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα βλέπουμε ότι όλα τα θέματα έχουν ως πεδίο την Ανατολική Μεσόγειο, που είναι βέβαια η μεγάλη περιοχή, η μεγάλη θάλασσα, οι μεγάλοι ενεργειακοί πόροι, η μεγάλη γεωπολιτική σημασία.

Π. Τσίμας: Μέχρι τότε, εάν καταλαβαίνω καλά, οι διερευνητικές κυρίως συζητούσαν το Αιγαίο και συζητούσαν τα χωρικά ύδατα, όχι την υφαλοκρηπίδα και την αποκλειστική οικονομική ζώνη.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Αυτό έχει ειπωθεί και δεν υπάρχει λόγος να μην το επαναλάβουμε. Πράγματι, ένα βασικό αντικείμενο των επαφών αυτών ήταν η έκταση που θα έχουν τελικώς τα ελληνικά χωρικά ύδατα. Πάλι όμως ήταν εστιασμένη η συζήτηση στο Αιγαίο. Όλες οι συζητήσεις, λίγο-πολύ, από το 1974, από την τουρκική εισβολή, μέχρι το 2013 ήταν εστιασμένες στο Αιγαίο. Αυτό δημιουργεί και ένα πρόβλημα ερμηνείας διαφόρων κειμένων τα οποία έχουν κατά καιρούς υπογραφεί, είτε με τη μορφή moratorium είτε με τη μορφή μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης, γιατί γίνεται συνήθως αναφορά στο Αιγαίο, ενώ εμάς μας ενδιαφέρει βεβαίως και η Ανατολική Μεσόγειος, όπου έχουμε νησιά, όπου έχουμε χωρικά ύδατα, όπου έχουμε θαλάσσιες ζώνες άσκησης κυριαρχικών δικαιωμάτων, όπου έχουμε έναν πλούτο τον οποίον πρέπει να αξιοποιήσουμε.

Π. Τσίμας: Σε αυτές τις συνομιλίες, και στο παρελθόν, αλλά ο φόβος τώρα είναι ότι στο μέλλον, δεδομένου ότι όλοι αισθανόμαστε ότι στην Τουρκία κάτι έχει αλλάξει, δηλαδή η Τουρκία του 2021 δεν είναι η Τουρκία του 2002, όπου στις πρώτες ημέρες, στα πρώτα χρόνια Erdogan υπήρχε και ένα ενθουσιασμός στον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό, που δεν υπάρχει πια, υπάρχει ο φόβος ότι θα τεθούν όλες αυτές οι αξιώσεις που διατυπώνονται δημόσια, θα μπουν και στο τραπέζι. Με αυτό το δεδομένο, δηλαδή εάν αρχίσουμε να μιλάμε για αποστρατικοποίηση νησιών και για τέτοιου είδους θέματα, αναρωτιέται κανείς πόσο μακριά μπορούν να πάνε αυτές οι συνομιλίες.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, ας ξεκινήσουμε από έναν απολογισμό ο οποίος είναι μάλλον θετικός, διότι αυτά τα θέματα, τουλάχιστον στην τελευταία περίοδο –θα έλεγα όχι μόνο στην περίοδο 2013-2015, αλλά σε μία περίοδο που καλύπτει αρκετά χρόνια και πριν το 2013– δεν είχαν τεθεί. Ξέρετε, κατά καιρούς έρχονται στην επιφάνεια τα ζητήματα αυτά, ορισμένα είναι παμπάλαια ζητήματα, ας πούμε η συζήτηση για τη λεγόμενη αποστρατιωτικοποίηση ορισμένων νησιών, με τα νομικά δεδομένα να είναι τελείως διαφορετικά για τη Δωδεκάνησο και για τα νησιά του Βορείου Αιγαίου –και στο εσωτερικό του Βορείου Αιγαίου υπάρχουν διαφοροποιήσεις νομικές– αλλά πάντως η δική μας επιχειρηματολογία είναι πάρα πολύ απλή και πάρα πολύ καθαρή. Το ζήτημα ας πούμε των γκρίζων ζωνών, της αμφισβήτησης της κυριαρχίας, όπως ξέρετε, είναι ένα ζήτημα το οποίο ήρθε στην επιφάνεια από το 1996 και μετά, δηλαδή από την κρίση των Ιμίων και μετά.

Εν πάση περιπτώσει, αυτά δεν είχαν τεθεί στις διερευνητικές επαφές, όπως τουλάχιστον εγώ τις γνωρίζω και όπως τις χειρίσθηκα ως Υπουργός. Τώρα, τίποτα δεν αποκλείεται βεβαίως, αλλά εμείς έχουμε μία καθαρή γραμμή, ότι αυτή είναι μία επαφή, μία διαδικασία άτυπων συζητήσεων εν όψει διαπραγματεύσεων, με μόνο αντικείμενο την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.

Π. Τσίμας: Βλέπετε καμία πιθανότητα αυτές οι συνομιλίες να έχουν θετική έκβαση; Μέσα στο περιβάλλον το διεθνές, που είναι αλλαγμένο αυτές τις ημέρες σε σχέση με πέρυσι, και με δεδομένα όσα μηνύματα λαμβάνουμε από την άλλη πλευρά, από την Τουρκία, αλλά και από τις διαθέσεις της δικής μας πλευράς, αυτές οι διερευνητικές θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε πραγματική διαπραγμάτευση και, στο τέλος, σε μία παραπομπή του θέματος στη Χάγη;

Ευ. Βενιζέλος: Χρειάζεται μία λίγο πιο σύνθετη προσέγγιση, εάν μου επιτρέπετε, για να καταλάβουν και οι ακροατές μας, όσο μπορώ πιο περιγραφικά και απλά βέβαια να το πω αυτό. Εμείς δεν πρέπει να έχουμε καμία αφέλεια και πρέπει να έχουμε μία συνολική εικόνα της κατάστασης και των προοπτικών της. Άρα, βεβαίως, χρειαζόμαστε μία πολύ σοβαρή ανάλυση για την Τουρκία, χρειαζόμαστε μία εις βάθος εκτίμηση για το πώς μπορούν να εξελιχθούν τα πράγματα στην Τουρκία, ποια θα είναι η σχέση Τουρκίας και Δύσης, πώς θα επηρεάσει η νέα διακυβέρνηση Biden στις Ηνωμένες Πολιτείες τη σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και εάν θα ανασυγκροτηθεί η γεωπολιτική και η στρατηγική οντότητα που λέγεται Δύση και εάν η Τουρκία θα απαντήσει θετικά ή αρνητικά στο δίλημμα «είναι θεμελιωδώς δυτική χώρα, έστω με ιδιορρυθμίες, έστω με εξαιρετισμούς, ή θέλει να αλλάξει ριζικά τη σχέση της αυτή;». Βεβαίως πρέπει να μας απασχολούν όλα τα θέματα εσωτερικής και εξωτερικής ασφάλειας, όμως ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, ως προς το ζήτημα που λέγεται υφαλοκρηπίδα, ΑΟΖ, αξιοποίηση πόρων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, εάν δεν κάνουμε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία, δεν εφαρμόζουμε το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας και δεν θα καταλήξουμε σε πλήρη τίτλο αξιοποίησης αυτών των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.

Ακόμα και εάν υποθέσουμε ότι η Τουρκία ακολουθεί μία τελείως αντιδυτική γραμμή, ότι η Τουρκία γίνεται μία χώρα η οποία φεύγει από το ΝΑΤΟ, ότι με την Τουρκία θα έχουμε πολύ σοβαρά προβλήματα, όχι ως Ελλάδα αλλά ως Ευρωπαϊκή Ένωση, ως Δύση, πάλι εμείς, στο πλαίσιο του Δικαίου της Θάλασσας, της Σύμβασης και βεβαίως των εθιμικών κανόνων, οι οποίοι είναι ακόμα ισχυρότεροι, πρέπει να κάνουμε διαπραγμάτευση ή προσφυγή σε Δικαστήριο, προκειμένου να οριοθετήσουμε με την Τουρκία τις θαλάσσιες ζώνες μας, όπως κάναμε με την Ιταλία, θα κάνουμε με την Αλβανία, κάναμε, εν μέρει, με την Αίγυπτο, εκκρεμεί να κάνουμε με τη Λιβύη και ούτω καθεξής. Άρα, εάν θέλουμε να δώσουμε περιεχόμενο και νόημα σε αυτό που λέγεται Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και υφαλοκρηπίδα, αυτά ουσιαστικά στη Μεσόγειο ταυτίζονται –υπάρχουν βεβαίως λεπτές διαφορές, μην μπούμε σε αυτό τώρα– πρέπει να κάνουμε διαβούλευση, διαπραγμάτευση, συμφωνία, ή εάν η συμφωνία δεν είναι δυνατή, συμφωνία διαδικαστική, για να πάμε σε ένα Διεθνές Δικαστήριο, κατά προτίμηση στη Χάγη.

Π. Τσίμας: Έχει σημασία που το λέτε αυτό, γιατί το έχετε ξαναπεί.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα.

Π. Τσίμας: Έχετε πει ότι στην πραγματικότητα έχουμε δικαιώματα θεωρητικά στη θάλασσα, δεν τα έχουμε όσο δεν καταλήγουμε είτε σε μία συμφωνία είτε σε μία δικαστική κρίση.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αυτό είναι σαφές. Άρα, λοιπόν, εάν θέλουμε να προστατεύσουμε αυτό που λέμε ότι έχουμε –που το έχουμε– πρέπει να το διασφαλίσουμε νομικά. Από την άλλη μεριά τώρα, το ευκολότερο από τα ζητήματα που έχουμε, ίσως, είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, διότι υπάρχει μία νομικά οργανωμένη και τυποποιημένη στο Δίκαιο της Θάλασσας διαδικασία, υπάρχουν κανόνες, υπάρχει νομολογία. Ούτως ή άλλως, εκόντες-άκοντες, και οι Τούρκοι θα αποδεχθούν τους κανόνες αυτούς, γιατί γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι τελικώς το ζήτημα αυτό θα κριθεί, κατά πάσα πιθανότητα, δικαστικά και αυτό θα λυθεί με βάση μία προϊστορία νομολογιακή η οποία υπάρχει.

Βεβαίως, μπορεί ανά πάσα στιγμή να προκύπτουν άλλες εντάσεις, να προκύπτουν μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί, μπορεί ανά πάσα στιγμή ο καθένας να επικαλείται ό,τι νομίζει. Αυτή είναι μία πολιτική αντιπαράθεση, ας το πούμε έτσι, με ιστορικά, νομικά, γεωπολιτικά και άλλα επιχειρήματα. Πρέπει να έχουμε και παράλληλες διαδικασίες, μην περιμένουμε μόνο με τις διερευνητικές επαφές για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ να λύσουμε όλα τα θέματα. Έχω πει ότι χρειάζονται τέσσερις διάλογοι, ο ένας είναι οι διερευνητικές επαφές για τις θαλάσσιες ζώνες, ο άλλος είναι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, όπου επίσης έχουμε μακρά παράδοση με αρκετά θετικά αποτελέσματα ορισμένες περιόδους, όπως, για παράδειγμα, ας πούμε το μνημόνιο Παπούλια-Yilmaz ή άλλα παρόμοια, άρα χρειάζεται να έχουμε πάντα ένα διάλογο για μέτρα, αεροναυτικά κυρίως, οικοδόμησης εμπιστοσύνης, είναι ο διάλογος στο ΝΑΤΟ, για όση αξία έχει –δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, υπήρξαν και φάσεις που έχουμε κάνει προόδους και φάσεις όπου υπήρξε μεγάλη υποχώρηση στο ΝΑΤΟ, αλλά κάποια στιγμή θα τα πούμε και αυτά– και βεβαίως, τέταρτον, Κυπριακό. Χωρίς το Κυπριακό δεν πρόκειται να υπάρξει μία πλήρης εκτόνωση στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Θα μου πείτε, είναι αυτό ελληνοτουρκικό ζήτημα; Όχι βεβαίως, είναι διεθνές ζήτημα εισβολής και κατοχής, ζήτημα αρμοδιότητος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Βεβαίως, όμως, επηρεάζει τα πάντα, διότι και στο υπόβαθρο της ελληνοτουρκικής, ας πούμε, αντιπαράθεσης 46 ετών βρίσκεται, κατά βάθος, η εισβολή στην Κύπρο, ο Αττίλας. Άρα, εάν δεν έχουμε στρατηγική στο Κυπριακό, εάν αυτήν τη στιγμή δεν πούμε με σαφήνεια ποιο είναι το βασικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε, δεν νομίζω ότι προωθούμε πάρα πολύ την εθνική μας στρατηγική, συνολικά, συμπεριλαμβανομένου και του Κυπριακού. Το λέω αυτό γιατί τώρα υπάρχει, για να μην κρυβόμαστε, μία αμηχανία στην ελληνοκυπριακή πλευρά και στην Ελλάδα.

Π. Τσίμας: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λέμε, ότι θέλουμε πάντα μία λύση διζωνική, δικοινοτική στο πλαίσιο των αποφάσεων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, αντιλαμβανόμαστε τι σημαίνει; Γιατί εδώ πια έχουμε μία τουρκοκυπριακή πλευρά υπό την πλήρη, ας το πούμε έτσι, δικαιοδοσία του κυρίου Erdogan, που λέει πια, όχι, φθάνει, το δοκιμάσαμε…

Π. Τσίμας: Έτσι, δύο κράτη.

Ευ. Βενιζέλος: …πάμε σε δύο κράτη.

Π. Τσίμας: Ναι. Αυτή η διάσταση που προσθέσατε, δηλαδή ο τέταρτος παράγοντας, που είναι το Κυπριακό, είναι και ο δυσκολότερος και είναι αυτός που φαίνεται ότι αυτήν τη στιγμή βρίσκεται, ίσως, σε μία από τις δυσκολότερες περιόδους, τουλάχιστον των τελευταίων ετών, από το 2000 και ύστερα.

Έχω την εντύπωση ότι μπορούμε να αφήσουμε τη συζήτηση για τις διερευνητικές εδώ. Κρατώ αυτό που είπατε, ότι ακόμα και εάν η Τουρκία ακολουθήσει τα χειρότερα σενάρια για το μέλλον της, δηλαδή εάν αποκοπεί από τη Δύση, εάν φύγει από το ΝΑΤΟ, εάν έχουμε όλων των ειδών τα προβλήματα με την Τουρκία, όχι ως Ελλάδα αλλά ως Δύση, η Ελλάδα και πάλι θα ήταν υποχρεωμένη να μπαίνει σε διαπραγμάτευση μαζί της.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, διότι αυτό λέει η γεωγραφία και το Διεθνές Δίκαιο.

Π. Τσίμας: Ναι. Με αυτή την έννοια δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει και δίλημμα. Όταν η Τουρκία, για δικούς της λόγους ή για λόγους διεθνών πιέσεων, δέχεται να μπει σε διερευνητικές συνομιλίες, δεν νομίζω ότι υπάρχει δίλημμα εάν η Ελλάδα πρέπει να απαντήσει θετικά ή αρνητικά.

Ευ. Βενιζέλος: Να προσθέσω και κάτι άλλο. Εμείς τώρα έχουμε αναπτύξει διάφορες πρωτοβουλίες ή διάφορες πρακτικές, σε σχέση με την Ιταλία, σε σχέση με την Αλβανία, σε σχέση με την Αίγυπτο. Μία από τις πρακτικές αυτές είναι ότι πρώτα συζητάμε για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ –αλλού πρώτα της υφαλοκρηπίδας και μετά της ΑΟΖ, αλλού μόνον της ΑΟΖ, αλλού και των δύο μαζί, γιατί έχουμε και τα τρία μοντέλα, το ένα είναι το ιταλικό, το άλλο το αιγυπτιακό, το άλλο το αλβανικό– κάνουμε ορισμένες κινήσεις, κάνουμε ορισμένες παραχωρήσεις, δείχνουμε κάποια ευελιξία. Διαμορφώνουμε, λοιπόν, και μία πρακτική η οποία βεβαίως είναι λογικό, για να μην πω αναπόφευκτο, να επηρεάσει, φυσικά, και εξελίξεις στο ευρύτερο ζήτημα των οριοθετήσεων. Μην το ξεχνάμε και αυτό, ό,τι κάνουμε έχει μία επίπτωση, η οποία επίπτωση γενικώς, νομίζω, είναι θετική, υπό την έννοια ότι κινούμαστε εντός του διεθνούς πλαισίου, εντός του πλαισίου της νομολογίας της διεθνούς Δικαιοσύνης για τα θέματα αυτά και, πάντως, κάνουμε κάποιες κινήσεις, δηλαδή δημιουργείται ένα πρακτικό αποτέλεσμα διαφορετικό από την ακινησία. Διότι, η εκτίμηση ότι τα 46 χρόνια που πέρασαν λειτούργησαν υπέρ ημών, δεν είναι μία σωστή εκτίμηση, διότι «λειτούργησαν υπέρ ημών» αλλά η μόνη ενεργή εκμετάλλευση που έχουμε σε υδρογονάνθρακες είναι ο Πρίνος.

Π. Τσίμας: Αυτή που ξεκίνησε το 1973.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ο Πρίνος, τον οποίο αγωνίσθηκα να κρατήσω εν λειτουργία το 1999 ως Υπουργός Ανάπτυξης και Ενέργειας.

Π. Τσίμας: Κύριε Πρόεδρε, να σας παρακαλέσω να κάνουμε μία διακοπή, γιατί θα ήθελα να σας ρωτήσω για δύο ακόμα θέματα.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.

Π. Τσίμας: Στο ένα είναι να επικαλεσθώ την ιδιότητά σας, όχι του πολιτικού αλλά του Πανεπιστημιακού, δηλαδή την ιστορία σας στο Πανεπιστήμιο και την παρουσία σας στο Πανεπιστήμιο, για να ζητήσω τη γνώμη σας για το επίκαιρο θέμα των προτάσεων της κυβέρνησης για τις αλλαγές στο Πανεπιστήμιο. Οπότε, να κάνουμε μία διακοπή και να σας καλέσω σε λίγο ξανά.

Ευ. Βενιζέλος: Θα περιμένω να με ξανακαλέσετε, βεβαίως.

Π. Τσίμας: Θα σας καλέσουμε ξανά. Ευχαριστώ πολύ.

Π. Τσίμας: Συζητούμε με τον Πρόεδρο, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Αρχίσαμε μια συζήτηση για τις διερευνητικές, την ιστορία τους, την εμπειρία τους και την προοπτική τους. Κρατώ αυτό που είπε, μου φάνηκε πολύ ωραία διατύπωση, ότι, ακόμα και στο χειρότερο σενάριο, ακόμα και εάν η Τουρκία αποφασίσει να κόψει άγκυρες και να φύγει από τους δεσμούς της με τη Δύση, ακόμα και εάν έχουμε ως Δύση ολόκληρη, ως Ευρώπη, ως δυτικός κόσμος μεγάλα προβλήματα με την Τουρκία, εμείς ειδικά ως Ελλάδα είμαστε υποχρεωμένοι από τη γεωγραφία, την ιστορία και το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας να διαπραγματευόμαστε με την Τουρκία, για να μπορούμε να ασκήσουμε τα δικαιώματά μας, τα οποία, προς το παρόν, τα διατηρούμε μόνον θεωρητικά.

Τώρα, επιστρέφω στη συζήτηση, γιατί, κ. Πρόεδρε, ήθελα να επικαλεσθώ την ιδιότητά σας του Πανεπιστημιακού, που είναι ενεργή άλλωστε αυτή την περίοδο –επιστρέψατε στο Πανεπιστήμιο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και δυστυχώς είμαι από τους παλαιότερους Καθηγητές που υπάρχουν πλέον.

Π. Τσίμας: Ναι. Ανοίγει ξανά αυτή η πολύπαθη συζήτηση, χρόνια ολόκληρα, συνολικά, για τη λειτουργία του Πανεπιστημίου και, ειδικότερα, για το θέμα της ασφάλειας στα Πανεπιστήμια. Η κυβέρνηση εισηγείται αυτό το μέτρο της δημιουργίας ενός Ειδικού Σώματος. Υπάρχουν ενστάσεις, υπάρχουν αντιρρήσεις για το εάν το Σώμα αυτό θα έπρεπε να είναι εξωτερικό των Πανεπιστημίων ή θα έπρεπε να υπάγεται στις πανεπιστημιακές αρχές, υπάρχουν αντιρρήσεις πιο ακραίες, υπάρχουν αντιρρήσεις πιο μετριοπαθείς. Εσείς νομίζω ότι ξέρετε το Πανεπιστήμιο καλύτερα από τον καθένα και θα ήθελα τη γνώμη σας.

Ευ. Βενιζέλος: Το ξέρω, παρότι έλειψα πολλά χρόνια λόγω της αναστολής των καθηκόντων μου, ήμουν αφοσιωμένος μεν στη Βουλή και την κυβέρνηση, αλλά πάντα και στην επιστήμη και πάντα έριχνα μία ματιά στο Πανεπιστήμιο.

Π. Τσίμας: Λέω ότι το ξέρετε καλύτερα, γιατί η πρώτη φορά που σας είδα εγώ ήταν στο βήμα ενός συνεδρίου πανελλαδικού της ΕΦΕΕ ως συνδικαλιστή φοιτητή, άρα ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Τα έχουμε κάνει και αυτά, και οι δύο μας. Λοιπόν να πω το εξής, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι στο Πανεπιστήμιο υπάρχει η οσμή, και η ένταση στην ατμόσφαιρα, της βίας. Δεν νιώθεις ασφαλής, δεν προστατεύεται η ελευθερία του λόγου πάντα και η ακαδημαϊκή ελευθερία. Θα επικαλεσθώ ένα παράδειγμα μόνο, μεγάλα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα καταφεύγουν σε χώρους εκτός Πανεπιστημίου για να οργανώσουν με ασφάλεια μεγάλες εμβληματικές ακαδημαϊκές δραστηριότητες. Όταν ο εορτασμός για τη μεγάλη επέτειο από την ίδρυση του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου οργανώνεται στο Μέγαρο Μουσικής για λόγους ασφάλειας, όταν η αναγόρευση σε Επίτιμο Διδάκτορα της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης οργανώνεται επίσης στο Μέγαρο Μουσικής, με τον Jean-Claude Juncker, επίσης για λόγους ασφάλειας, γιατί δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις την αίθουσα τελετών ή το μεγάλο αμφιθέατρο, τότε υπάρχει ένα θέμα. Μπορώ να σας πω παραδείγματα τέτοια και από μικρότερα Πανεπιστήμια, περιφερειακά Πανεπιστήμια, και τα έχω ζήσει προσωπικά τα παραδείγματα αυτά.

Άρα, δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχει ελευθερία του λόγου εγγυημένη λόγω πανεπιστημιακού ασύλου, επειδή απουσιάζει η Αστυνομία από το Πανεπιστήμιο. Και φθάσαμε στο καταλυτικό περιστατικό της βαθιάς προσβολής του Πρύτανη του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, της διαπόμπευσης, αυτής όλης της φασιστικής ως αντίληψη και ως αισθητική εικόνας που είδαμε όλοι.

Νομίζω, λοιπόν, ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά, τα Πανεπιστήμια είναι πλήρως αυτοδιοικούμενα, αλλά η αυτοδιοίκηση δεν είναι αυτονομία του χώρου τους, η αυτοδιοίκηση είναι καθ’ ύλην, δεν είναι καν τοπική αυτοδιοίκηση, όπως αυτή που έχουν οι Δήμοι και οι Περιφέρειες της χώρας. Όλος ο ελληνικός χώρος, όλη η επικράτεια αστυνομεύεται κατά τρόπο ισότιμο και σε κανένα σημείο της ελληνικής επικράτειας δεν παύει η δικαιοδοσία της Ελληνικής Δικαιοσύνης, η εισαγγελική δικαιοδοσία. Άρα, εκεί που έχει ο Εισαγγελέας αρμοδιότητα έχει αρμοδιότητα και η Αστυνομία.

Η φύλαξη των χώρων των πανεπιστημιακών είναι, βεβαίως, αρμοδιότητα των Πανεπιστημίων, των πανεπιστημιακών οργάνων διοίκησης. Άρα, μπορούν να έχουν υπαλλήλους, μπορούν να έχουν outsourcing με εταιρίες ιδιωτικές security. Όμως, όταν υπάρχει ζήτημα ασφάλειας, αστυνομικής ασφάλειας, όλοι οι χώροι είναι οι ίδιοι, είτε αυτοί είναι το Δικαστήριο είτε είναι το Πανεπιστήμιο είτε είναι ο Δήμος είτε είναι η Δημόσια Διοίκηση είτε είναι η αγορά είτε είναι ένα εργοστάσιο και ούτω καθεξής. Δεν μπορεί κανείς να κάνει καμία διαφοροποίηση. Δεν τίθεται ζήτημα ακαδημαϊκής ελευθερίας, διότι η ακαδημαϊκή ελευθερία προστατεύεται. Αυτό δεν αφορά τα μαθήματα, δεν αφορά την έρευνα, δεν αφορά τις εργασίες, δεν αφορά την έκφραση, αφορά όμως αυτούς οι οποίοι υφίστανται τις συνέπειες της βίας που εκδηλώνεται ή τις συνέπειες της βίας που υφέρπει και υπαγορεύει συμπεριφορές, ακόμα και συμπεριφορές οι οποίες είναι συμπεριφορές προσωπικής ειρήνης με τους εκφραστές της βίας, δηλαδή συμβιβασμούς οι οποίοι καμία φορά μπορεί να έχουν και χαρακτηριστικά συντεχνιακά ή, ας το πω έτσι, «φοιτητοπατερικά».

Άρα, αυτά τα θέματα είναι, νομίζω, διεθνώς λυμένα, δεν μπορεί κανείς να στερήσει την αρμοδιότητα της Εισαγγελίας, άρα και της Αστυνομίας, εάν υπάρχουν πληροφορίες ή εάν τελείται έγκλημα, και μάλιστα αυτόφωρο. Τώρα, το πώς θα οργανωθεί αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο καλό είναι, όπως λέει και το νομοσχέδιο τώρα της κας. Κεραμέως, να λύνεται σε συνεργασία των πρυτανικών αρχών με την Αστυνομία, αν και θα μπορούσε να μην υπάρχει καν η συνεργασία αυτή. Νομίζω ότι είναι μεγάλος σεβασμός στην αυτοδιοίκηση και την ιδιομορφία του Πανεπιστημίου το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η συνεργασία, η προγραμματική.

Από την άλλη μεριά επίσης, η Αστυνομία μπορεί να κρίνει εάν θα χρησιμοποιήσει τη μία ή την άλλη δύναμη. Καλό είναι, τηρώντας την αρχή της αναλογικότητας, να χρησιμοποιεί την πιο αποτελεσματική και πιο ήπια κάθε φορά δύναμη, αρκεί να υπάρχει και αποτέλεσμα, αρκεί να μπορείς να προστατεύσεις τον Πρύτανη, τον Καθηγητή, τον φοιτητή της αντίπαλης παράταξης, την κάθε εκδήλωση, την κάθε δραστηριότητα, διότι κάποιες διεξάγονται και κάποιες δεν διεξάγονται μέσα στους πανεπιστημιακούς χώρους.

Π. Τσίμας: Το λογικό ερώτημα που τίθεται είναι, αφού ο νόμος έχει αλλάξει ήδη από το 2019 και η αστυνομική δύναμη μπορεί να επεμβαίνει όταν τελούνται αδικήματα στον πανεπιστημιακό χώρο, χωρίς τις παλιές βαριές και δυσκίνητες διαδικασίες πανεπιστημιακής συναίνεσης που υπήρχαν, ποιος λόγος γεννάται ώστε να υπάρχει ένα Ειδικό Σώμα, το οποίο μάλιστα να είναι μονίμως μέσα σε κάποιους από τους πανεπιστημιακούς χώρους;

Ευ. Βενιζέλος: Το Ειδικό Σώμα είναι μία επιλογή οργανωτικού χαρακτήρα. Μπορεί να μην αρκεί το Ειδικό Σώμα, μπορεί να μην έχει τα μέσα, μπορεί να μην έχει την εξειδίκευση, μπορεί να φθάσουμε σε καταστάσεις που να χρειάζεται και άλλη βοήθεια. Ούτε η διαρκής παρουσία, από ό,τι καταλαβαίνω, προβλέπεται, αλλού θα υπάρχει, αλλού δεν θα υπάρχει, ανάλογα με τις καταστάσεις και ανάλογα και με τη «ζήτηση» εκ μέρους των πανεπιστημιακών αρχών. Βλέπω ότι η Αστυνομία, γενικώς τώρα, επιλέγει τη λύση των Ειδικών Σωμάτων –γιατί είχαμε και Ειδικό Σώμα για τις διαδηλώσεις.

Π. Τσίμας: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, θέλει να είναι ένα ηπιότερο Σώμα, καταρχάς, ένα σχεδόν άοπλο Σώμα –γιατί βλέπω ότι δεν θα φέρει όπλα εξαρχής.

Π. Τσίμας: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, νομίζω ότι είναι ένα βήμα, μάλλον, ηπιότερης διαχείρισης του θέματος, γιατί θα μπορούσε να πει κανείς πάρα πολύ απλά αυτό που λέτε, ότι, αφού υπάρχει γενική αρμοδιότητα και γενική διάταξη, αφού υπάρχει ένας χώρος που λέγεται ελληνική επικράτεια στην οποία ασκεί την αρμοδιότητά του ο Εισαγγελέας και ασκεί και την αρμοδιότητά της η Αστυνομία, γιατί θέλουν ειδικότερες ρυθμίσεις. Νομίζω ότι αυτό είναι –ή έτσι θέλω να το ερμηνεύω εγώ– μία προσπάθεια για πιο ήπια διαχείριση στην πράξη και πιο συναινετική διαχείριση του θέματος αυτού, που λέγεται ασφάλεια στο Πανεπιστήμιο. Ασφάλεια, με την έννοια της σωματικής ασφάλειας όλων των μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας.

Π. Τσίμας: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνομιλία, αλλά θα ήθελα να τελειώσουμε με αυτό, έχω παρακολουθήσει ομιλίες σας και γραπτά σας αυτόν τον τελευταίο καιρό. Ο Κύκλος Ιδεών, αυτό το Think Tank που έχετε οργανώσει, ασχολείται πολύ με την επόμενη ημέρα μετά την πανδημία, και στο οικονομικό αλλά και στο γενικότερο επίπεδο. Συγκράτησα μία φράση που είχατε πει, ότι όσοι εύχονται το 2021 να φέρει το τέλος της πανδημίας και την επιστροφή μας εκεί που βρισκόμασταν πριν ξεσπάσει ο κορωνοϊός προφανώς κάνουν λάθος, αυτό ούτε επιθυμητό είναι ούτε δυνατό είναι.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, η αλήθεια είναι ότι, καταρχάς, αυτή η εξαιρετική κατάσταση –η εξαιρετική με την έννοια της έκτακτης– θα διατηρηθεί, στο επίπεδο της οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όλο το 2021 και σίγουρα το πρώτο τρίμηνο –για να μην πω και παραπάνω– του 2022 και, έτσι, εμείς έχουμε συνηθίσει τώρα σε μία χαλαρότητα του Συμφώνου Σταθερότητας, δεν μιλάμε για έλλειμμα, δεν μιλάμε για χρέος, δεν μιλάμε για κρατικές ενισχύσεις, υπάρχουν μεγάλες πρωτοβουλίες της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η ποσοτική χαλάρωση, υπάρχει το Ταμείο της Νέας Γενιάς, το Ταμείο Ανάκαμψης, πόροι δηλαδή δημοσιονομικοί, δάνεια με προνομιακούς όρους, με μηδενικά επιτόκια. Βεβαίως, από πίσω υπάρχουν πολύ μεγάλες ανισότητες, διότι άλλες δυνατότητες ενίσχυσης των επιχειρήσεών της έχει η Γερμανία, άλλες δυνατότητες έχει η Ελλάδα και άλλο το επίπεδο ανταγωνιστικότητας μίας εθνικής οικονομίας, άλλο της άλλης εθνικής οικονομίας.

Όταν λοιπόν θα φθάσουμε, ας πούμε, πρώτα ο Θεός, εάν όλα πάνε καλά, το 2022 και θα επιστρέφουμε σιγά-σιγά σε μία κανονικότητα, η οποία θα είναι, ελπίζω, ευφυέστερη και πιο ευέλικτη από την κανονικότητα του Συμφώνου Σταθερότητας και των δημοσιονομικών δεικτών, τότε θα δούμε ότι υπάρχουν ανισότητες οι οποίες έχουν διογκωθεί. Εμείς πρέπει να κάνουμε μία διπλή κίνηση τώρα, μία κίνηση διάσωσης της οικονομίας λόγω της κρίσης και της ύφεσης και του κινδύνου για εκτόξευση της ανεργίας και του κινδύνου κλεισίματος μικρών και πολύ μικρών επιχειρήσεων, αλλά πρέπει να κάνουμε και μία κίνηση αναδιάρθρωσης, ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις, οι οποίες θα είναι προκλήσεις όχι του 2021, αλλά θα έλεγα από το δεύτερο εξάμηνο του 2022 και μετά. Εάν δεν έχουμε κάποια κακή εξέλιξη στην πανδημία, έτσι; Γιατί εδώ έχουμε έναν άγνωστο και ασύμμετρο εχθρό με τον οποίον παλεύει όλη η ανθρωπότητα.

Π. Τσίμας: Ναι, είμαστε στην απόλυτη αβεβαιότητα. Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι έκανα κατάχρηση του χρόνου. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την καλοσύνη σας. Καλημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια, κ. Τσίμα. Ευχαριστώ πολύ.