Συνέντευξη: ο Μανώλης Δερμιτζάκης, καθηγητής Γενετικής στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης μιλάει στην Athens Voice για τον κορωνοϊό, το lockdown, το εμβόλιο.
Η ιδέα να πάρω μία συνέντευξη από τον Μανώλη Δερμιτζάκη, τον καθηγητή Γενετικής στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης, μου ήρθε στο μυαλό στη διάρκεια του ταξιδιού μου από Αθήνα προς Γενεύη. Σε όλη την πτήση έπαιζα με τη σκέψη μου, αναρωτιόμουν εάν θα δεχόταν να συναντηθούμε από κοντά. Η διστακτικότητά μου προερχόταν από τους περιορισμούς της πανδημίας. Δεν αποζητούσα μια τυποποιημένη ηλεκτρονική συνέντευξη, ήθελα να γνωρίσω τον άνθρωπο, άλλωστε ο καθηγητής είχε ξυπνήσει το ενδιαφέρον μου από τότε που ο covid έφερε τα πάνω κάτω στην ανθρωπότητα! Αναρωτιόμουν εάν είχε κερδίσει την εμπιστοσύνη μου δικαίως, μου άρεσε ο ήρεμος τρόπος που μιλούσε, μετέφερε την επιστημονική του γνώση, απλά, κατανοητά, στοχευμένα.
Προσγειώθηκα στη Γενεύη και βρέθηκα αντιμέτωπη με την ωμή πραγματικότητα. Tο lockdown μόλις είχε αρχίσει, τα πάντα ήταν κλειστά και παρά τον ήλιο μια διάχυτη μελαγχολία είχε καλύψει την πόλη. «Κρυμμένος» και ο φίλος μου ο jet d’ eau, το σιντριβάνι που χαρακτηρίζει τη λίμνη Léman σε ένδειξη συμπαράστασης στην πόλη που δοκιμάζεται τραγικά.
Η συνάντησή μας επιτεύχθηκε εύκολα, ανταποκρίθηκε άμεσα στο τηλεφώνημά μου και την επομένη το πρωί συναντηθήκαμε. Καθώς ο ήλιος χαμογελούσε και κανείς μας δεν προτιμούσε τα λεωφορεία, αποφασίσαμε να αρχίσουμε από τη λίμνη, να ανέβουμε στην παλιά πόλη της Γενεύης, και να καταλήξουμε να απολαύσουμε τον καφέ μας στο «μεγαλύτερο» παγκάκι της Ευρώπης. Για να σας εντυπωσιάσω, σας αποκαλύπτω ότι ξεπεράσαμε περπατώντας τα εννέα χιλιόμετρα!
Ο Μανώλης Δερμιτζάκης με τη δημοσιογράφο Ρούλα Παππά - Σουλούνια
Η κουβέντα μας άρχισε περιγράφοντάς μου τον τρόπο ζωής του, την οικογένειά του, πώς διαχειρίζεται τα lockdown. «Η κατάσταση ήταν ιδιαίτερα δύσκολη τον Μάρτιο, όλα ήταν δύσκολα, δεν λείψανε οι συγκρούσεις, ο εκνευρισμός, δυσκολίες στη συνεχή παρουσία, ειδικά με τα παιδιά στο σπίτι με τηλε-εκπαίδευση. Αντίθετα τώρα έχουμε καταλάβει τι συμβαίνει, οπότε συνεννοούμαστε καλύτερα. Η γυναίκα μου η Ρία είναι δικηγόρος, εργάζεται ως ερευνήτρια στο Πολυτεχνείο της Λωζάνης σε θέματα Προστασίας Δεδομένων και εργάζεται κι αυτή από το σπίτι. Αγαπάμε πολύ τα παιδιά έτσι έχουμε αποκτήσει τρία, τη 10χρονη Νίκη, τον οκτάχρονο Θεόφιλο και την πεντάχρονh Άννα. Και τότε και τώρα δεν πηγαίνουμε επισκέψεις και δεν δεχόμαστε, κάποιες συναντήσεις γίνονται στο πάρκο με αποστάσεις, τα παιδιά παίζουν και η ζωή συνεχίζεται αισιόδοξα. Τα βράδια το σκηνικό αλλάζει, αρχίζει η ανταλλαγή κρεβατιών, τα λεγόμενα όπως τα αποκαλούμε “μουσικά κρεβάτια”, εκεί στην κυριολεξία το άγχος της ημέρας πνίγεται μέσα σε γέλια και ιστορίες».
Στη Γενεύη τα παιδιά μέχρι 12 χρονών δεν φορούν μάσκα και ο κίνδυνος της μετάδοσης αυξάνεται σημαντικά. Μια ιδιαίτερα δύσκολη στιγμή ήταν όταν η κόρη του η Νίκη αναγκάστηκε να μπει καραντίνα στο σπίτι, λόγω κρούσματος στην τάξη: «Πώς εξηγείς σ’ ένα παιδί ότι δεν μπορείς να το φιλήσεις, όπως το φιλούσες, να καθίσεις μαζί του, όπως καθόσουν, να γελάσεις, να παίξεις, να το πλύνεις; Κάποια στιγμή μου είπε: "Μπαμπά, όλα αυτά που μου λες προσπαθώ να τα καταλάβω, αλλά εγώ είμαι παιδάκι, δεν ξέρω τι πρέπει να κάνω", οδυνηρή κατάσταση βέβαια, αλλά τα παιδιά ακούνε, είναι σφουγγάρια και ευέλικτα, εάν τους τα εξηγήσεις σωστά, εάν τα επιβραβεύσεις σε ακολουθούν».
Τον ρώτησα εάν είναι ευαίσθητος και τι ρόλο παίζει ο φόβος στη ζωή του. «Είμαι ευαίσθητος, με τα χρόνια όμως έχτισα την ευαισθησία με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε στα δύσκολα λειτουργώ τεχνοκρατικά, αντιμετωπίζοντας τις συνέπειες με πρακτικό τρόπο. Τη συναισθηματική φόρτιση της στιγμής την ελέγχω και τη διαχειρίζομαι. Ο φόβος είναι υπαρκτός και έρχεται σχετικά εύκολα, κατάφερα όμως να οδηγώ το μυαλό μου σε έναν τέτοιο τρόπο σκέψης και να ακολουθώ κανόνες πρωτοκόλλου. Όταν αισθανθώ ότι τα έχω κάνει όλα καλά δεν αναλώνομαι σε υποθετικές σκέψεις, σκέπτομαι θετικά και προχωρώ. Άλλωστε έχω τετράγωνη φιλοσοφία, έγινα επιστήμονας επειδή ακριβώς είμαι πρακτικός».
Μου αποκάλυψε ότι απολαμβάνει το τένις, είναι πολύ κοινωνικός, αγαπάει τον παλιό ελληνικό κινηματογράφο, και όταν είναι ιδιαίτερα αγχωμένος βλέπει μια ταινία που έχει ξαναδεί για να μην αγωνιά. Είναι εύκολος, έχει πολλούς φίλους από διάφορα επαγγέλματα με διαφορετική παιδεία. Η μουσική παίζει σημαντικό ρόλο στη ζωή του, ακούει τα πάντα, γελώντας μου είπε: «Δεν είμαι από τους επιστήμονες με ελιτίστικες επιλογές, μου αρέσουν όλα, από την κλασική μουσική, την ελληνική, ξένη ποπ, τα λαϊκά τραγούδια και το heavy metal! Δεν διαβάζω ιδιαίτερα λογοτεχνικά βιβλία, δεν έχω την υπομονή αν και προσπαθώ, προτιμώ μικρές ιστορίες, άρθρα στις εφημερίδες, αναλύσεις. Άλλωστε διαβάζω πολύ επιστημονικά άρθρα και βιβλία για τη δουλειά μου».
Τον ρώτησα αν ξυπνάει πρωί, πώς προλαβαίνει να ανταποκρίνεται στις πανεπιστημιακές απαιτήσεις συγχρόνως με τις συνεντεύξεις που προκύπτουν από την Ελλάδα. «Ξυπνάω ξημερώματα, στην αρχή δυσκολευόμουν λίγο με την έκθεση και τη διαχείρισή της, αλλά όλα αυτά τα λέω όπως τα πιστεύω και αυτό το κάνει πιο εύκολο. Δουλεύω πολύ και μέχρι αργά χωρίς ωράριο, αλλά πάντα κυνηγάω να προλάβω τις υποχρεώσεις μου, να συναντηθώ διαδικτυακά με τους φοιτητές μου και να καλύψω τα διοικητικά του Ινστιτούτου. Κάποια στιγμή σταμάτησα για λίγο, ωστόσο επανήλθα μετά από παραίνεση δικών μου ανθρώπων. Στην επιστημονική έρευνα στην Ελλάδα υπάρχει πρόβλημα, είναι αρκετά μπλεγμένη με την πολιτική και τα εσωτερικά συμφέροντα της χώρας, κατά ένα μέρος λόγω του μικρού μεγέθους. Δεν υπάρχει μεγάλη ελευθερία λόγου, ένας επιστήμονας, πριν μιλήσει, ζυγίζει καλά τα λόγια του. Γνωρίζω πολλούς επιστήμονες στην Ελλάδα και έχω πολύ καλές σχέσεις. Τον Σωτήρη τον Τσιόδρα τον εκτιμώ ιδιαίτερα, είναι αξιόλογος πολύ, δεν είμαστε φίλοι, αλλά μέσα σε αυτό το επιστημονικό περιβάλλον δημιουργήθηκε μία σχέση ιδιαίτερης εκτίμησης και γνωρίζω επίσης ότι έχει βρεθεί σε πολύ δύσκολη θέση με τον ρόλο που έχει αναλάβει».
Ζήτησα τη γνώμη του για τον τρόπο μετάδοσης των ειδήσεων, που αφορούν τον ιό, κρίνοντας Ελβετία - Ελλάδα.
«Οι μεν Έλληνες τα δραματοποιούν περισσότερο από όσο πρέπει, οι δε Ελβετοί μεταδίδουν λιγότερα και πιο αισιόδοξα από όσο πρέπει».
Δεν ήθελα να τον φέρω σε δύσκολη θέση, αλλά ήμουν αρκετά περίεργη να μάθω γιατί παραιτήθηκε τον περασμένο Αύγουστο από το Εθνικό Συμβούλιο Έρευνας Τεχνολογίας και Καινοτομίας, καθώς η κυβέρνησή μας προτίμησε τη σιγή ιχθύος ως απάντηση. «Δεν αγαπώ τους τίτλους, πολλοί μου έστελναν συγχαρητήρια για το προεδριλίκι, λίγοι όμως μου ευχήθηκαν καλή επιτυχία. Στόχος μου ήταν να μεταφέρω την εμπειρία της έρευνας και της πολιτικής στην Ελλάδα για να βοηθήσω σε σημαντικές αλλαγές. Στην αρχή ο πρωθυπουργός με εμπιστεύτηκε, ξεκινήσαμε με κοινή βάση. Ήμουνα ευχαριστημένος στις συναντήσεις που είχα μαζί του. Στους 10 μήνες, που ασχολήθηκα, κάναμε 17 συνεδριάσεις, πραγματικά πολύ έργο, το οποίο όμως δεν είχε σημαντική απήχηση στην κυβέρνηση. Ο ρόλος μου αποδομήθηκε γρήγορα, η παραίτησή μου ήταν μονόδρομος και λυπάμαι γιατί χάσαμε άλλη μία ευκαιρία για να καινοτομήσουμε».
Αλίμονό μας, εάν για να κάνουμε το εμβόλιο πρέπει να δούμε τον πρωθυπουργό να το κάνει. Ο κόσμος πρέπει να έχει τη γνώση, τη σωστή πληροφόρηση και την ευθύνη της ατομικής απόφασης.
Αισθάνεστε πιο ασφαλής στη Γενεύη, ενδεχομένως, από ό,τι στην Αθήνα;
Ζω στη Γενεύη και νιώθω ασφαλής, αλλά εν μέσω πανδημίας, εάν το σπίτι μου ήταν στην Αθήνα, θα αισθανόμουν περισσότερο ασφαλής υγειονομικά. Ο λαός μας είναι πιο ευαισθητοποιημένος παρ’ όλες τις ατασθαλίες, αντιμετωπίζει τα θέματα υγείας ενσυνείδητα, χωρίς τον ελβετικό κυνισμό. Είναι χαρακτηριστική μια ιστορία, όταν τελείωσε τον Μάιο το lockdown, σε μια φιλική συγκέντρωση κάποιοι φίλοι γιατροί ανέφεραν ότι αυτή είναι μία καλή ίωση διότι εξυπηρετεί δύο πράγματα: ξεκαθαρίζει ηλικιωμένους, άρα πρώτον μειώνεται ο πληθυσμός, και δεύτερον βοηθά να είναι πιο βιώσιμα τα συστήματα συνταξιοδότησης. Αυτό δεν είναι σπάνιο να το ακούσει κανείς στην Ελβετία, είναι μια κυνική προσέγγιση για την ισορροπία των συμφερόντων σε μια κρίση. Το βλέπουμε άλλωστε τώρα, όπου για να έχουν ελεύθερες ΜΕΘ ζητάνε ηλικιωμένους να υπογράφουν για να προηγηθούν οι νέοι. Αυτή η προσέγγιση, που είναι δύσκολη για τον Έλληνα, εδώ την κρίνουν ως πρακτική λύση.
Ποια είναι η σχέση σας με την εκκλησία, την πίστη, τον Θεό;
Είμαι ένας άνθρωπος που δεν ψάχνω την ασφάλεια στον Θεό. Ως επιστήμονας εξετάζω τα επιστημονικά δεδομένα. Ο φόβος είναι συνδεδεμένος με τη θρησκεία. Όταν κάποιος δεν ελέγχει τον φόβο αναζητά την ασφάλεια σε μια ανώτερη δύναμη. Επίσης ο φόβος της τιμωρίας από την ίδια τη θρησκεία: «Δεν είσαι καλός χριστιανός θα πας στην κόλαση». Κάποια διαδικαστικά στοιχεία της εκκλησίας έχουν γίνει αντικείμενο λατρείας τα ίδια αντί για αυτό που συμβολίζουν, όπως για παράδειγμα η «Θεία Κοινωνία» είτε με ιδεολογικά επιχειρήματα, ότι είναι θεία διαδικασία και επομένως δεν μεταδίδει, είτε με «επιστημονικά». Ισχυρίζονται ότι το 12% του αλκοόλ του κρασιού απενεργοποιεί τον ιό, όμως για να προκαλέσουμε αντισηψία χρειάζεται 70%. Επίσης μιλάνε για μη μετάδοση από κατάποση ενώ το πρόβλημα είναι η έκθεση των βλεννογόνων του στόματος στον ιό. Όλα τα δεδομένα συνηγορούν ότι μεταδίδεται. Στο κατά Ματθαίο Ευαγγέλιο 4,7 αναφέρεται (με ελεύθερη μετάφραση): «Μην προκαλείς τη θρησκεία για να τη δοκιμάσεις». Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή αυτό κάνουμε, έχουμε μια υγειονομική κρίση, που με βάση τη λογική μάς λέει μη μοιραστείτε το ίδιο κουταλάκι, αντίθετα εμείς προκαλούμε το Θεό να μας αποδείξει ότι το κουταλάκι δεν μεταφέρει τον ιό.
Οι νέοι δεν τιθασεύονται εύκολα, δεν συμβιβάζονται με τα μέτρα;
Εμείς φταίμε, οι νέοι είναι επαναστάτες, αμφισβητίες, αντιδρούν στην επιβολή. Ένα μεγάλο λάθος που κάναμε είναι ότι δεν καταφέραμε να τους κάνουμε μέρος της προσπάθειας. Από πολύ νωρίς παγιώθηκε η κόντρα γενεών, εσύ που είσαι νέος θα μολύνεις εμένα που είμαι γέρος, εσύ θα ζεις ενώ εγώ θα πεθάνω. Τους κατηγορούμε που αποζητούν τη διασκέδαση και χαρακτηρίζουμε τη σεξουαλική τους δραστηριότητα ως υπερμεταδοτική. Όλα αυτά δεν βοηθούν, πρέπει να αποδεχτούμε τη φύση των νέων για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε μαζί τους. Είδατε να παίρνουν μέρος σε επιτροπές ή συζητήσεις στην τηλεόραση φοιτητές ή έφηβοι; Τους ζητάμε να συμπεριφέρονται σωστά, αλλά εμείς αφ’ υψηλού αναλύουμε χωρίς αυτοί να είναι παρόντες ή μέρος της διαδικασίας. Οι υπεύθυνοι θα ακούσουν, αλλά οι περισσότεροι όχι. Ίσως είναι αργά, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε όχι με τη λογική ότι έτσι θα σώσουμε ζωές ηλικιωμένων, αντίθετα με τη λογική του κτισίματος ατομικής ευθύνης. Είναι μια τεράστια ευκαιρία να ωριμάσουν οι νέοι ως πολίτες, μιας κοινωνίας που πλήττεται, στην οποία ο καθένας καλείται να παίξει έναν ρόλο σημαντικό. Οι νέοι χρειάζονται επιβράβευση όχι τιμωρία! Είναι από τις λίγες φορές νπου καλούμαστε παγκοσμίως να κάνουμε συγκεκριμένα πράγματα, γνωρίζοντας ότι θα έχουν άμεση επίπτωση στη ζωή μας, ο SARS-CoV2 δεν χαρίζεται, τώρα πρέπει να τον πολεμήσουμε, τώρα χρειάζεται η υπευθυνότητα.
Πιστεύετε ότι θα επηρεαστούν θετικά οι Έλληνες, εάν εμβολιαστούν πρώτα η Πρόεδρος της Δημοκρατίας και ο πρωθυπουργός;
Όλοι θα εμβολιαστούν, πρέπει να προστατέψουν τη ζωή τους και τη ζωή των άλλων. Αλίμονό μας, εάν για να κάνουμε το εμβόλιο πρέπει να δούμε τον πρωθυπουργό να το κάνει. Ο κόσμος πρέπει να έχει τη γνώση, τη σωστή πληροφόρηση και την ευθύνη της ατομικής απόφασης.
Τι πήγε στραβά και χειροτέρεψε τόσο πολύ η κατάσταση στην Ελλάδα;
Οι ευρωπαϊκές χώρες έκαναν ένα κοινό σχέδιο και νομίζω ότι εκεί δημιουργήθηκε ένα μέτωπο συντονισμού που δεν τους βγήκε. Είναι πρόβλημα που όλα τα κράτη αντιμετωπίζουν τον ίδιο κίνδυνο. Αυτό από μόνο του δημιουργεί μία πολιτική δικαιολογία, αφαιρώντας μας το κίνητρο να δράσουμε μόνοι και να εκτελέσουμε άμεσα τις αποφάσεις μας. Κρίνω ότι χάθηκε χρόνος και επαφή με τα επιστημονικά δεδομένα. Μέλη της επιτροπής μιλούσαν πολύ χαλαρά για τα μέτρα τον Οκτώβριο. Η επιτροπή ήταν πολύ καλή στην πρώτη φάση της πανδημίας γιατί τότε είχαμε λίγες γνώσεις και χρειαζόμασταν γνώμες. Τώρα γνωρίζουμε τι χρειάζεται για να πολεμήσουμε τον ιό, τώρα είναι η ώρα για μια μικρότερη επιτροπή με μεγαλύτερο εύρος επιστημονικότητας, π.χ. οικονομολόγοι. Όσο αυξάνεται η γνώση χρειαζόμαστε λιγότερες γνώμες. Πιστεύω ότι από 15 Δεκεμβρίου τα κρούσματα θα έχουν πέσει στα 500 την ημέρα. Το εύκολο θα ήταν να μην ανοίγαμε καθόλου, αλλά δεν αντέχουμε ψυχολογικά, οικονομικά, οπότε με το άνοιγμα τα μέτρα πρέπει να είναι αυστηρά. Σημαντικό επίσης είναι να ενθαρρύνουμε την τηλεργασία όχι με πρόστιμα, αλλά με οικονομικά κίνητρα.
Ο ιός και ο άνθρωπος σε αυτή τη συνάντηση έχουν έναν κοινό σκοπό, ποιος από τους δύο θα επιζήσει. Πριν καταλήξουμε με πoιο εμβόλιο θα εμβολιαστούμε θα χρειάζονται ιατρικές εξετάσεις;
Είναι πολύ νωρίς να έχουμε εξειδικευμένες αναλύσεις και αποφάσεις στα μέτρα του κάθε γονιδιώματος, μελλοντικά ίσως να έχουμε, τώρα βρισκόμαστε σε πολεμική σύρραξη.
Φοβάστε το εμβόλιο; Κι αν όχι, ποιο θα επιλέξετε για να εμβολιάσετε τον εαυτό σας και την οικογένειά σας;
Ο φόβος είναι κακός σύμβουλος, λειτουργώ με στοιχεία. Έχω το χρέος ως επιστήμονας να ακολουθώ τις αρχές της επιστήμης. Βεβαίως θα εμβολιαστώ με το πρώτο εμβόλιο που θα είναι διαθέσιμο και εγκεκριμένο από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων. Η πιθανότητα σοβαρής άμεσης αλλά και μακροχρόνιας αντίδρασης είναι ελαχιστότατη, το ρίσκο είναι σίγουρα πολύ μικρότερο από ένα ατύχημα σε ταξίδι με το αυτοκίνητο ή το κάπνισμα.
Πότε πιστεύετε θα αρχίσουν οι εμβολιασμοί στην Ελλάδα και πότε επιτέλους θα είμαστε ελεύθεροι;
Βάσει του μοντέλου που έχω στο μυαλό μου, αρχές Ιανουαρίου πιστεύω ότι θα αρχίζουν να εμβολιάζονται γιατροί, νοσηλευτικό προσωπικό, ευπαθείς ομάδες. Το εμβόλιο από τις κλινικές μελέτες γνωρίζουμε ότι είναι ασφαλές και αποτελεσματικό και αυτό θα αποδειχθεί γρήγορα. Στις ομάδες που θα εμβολιαστούν θα μειωθούν κρούσματα και θάνατοι σχετικά άμεσα και πρέπει να ακολουθήσει ο εμβολιασμός του πληθυσμού. Όταν θα έχει εμβολιαστεί το 60-70% μέχρι μέσα Μαΐου, τότε η κοινωνία πρέπει να ανοίξει! Όταν έχεις στοχευμένα εμβολιάσει τους ευπαθείς το υγειονομικό ρίσκο είναι ελάχιστο. Μέτρα και μάσκες σιγά-σιγά θα είναι λιγότερο απαραίτητα. Ο κόσμος χρειάζεται να αναπνεύσει καθώς τα προβλήματα της οικονομίας και του ψυχισμού θα ελλοχεύουν έντονα από κάτω, χρειάζεται ένα σοκ ανοίγματος της κοινωνίας. Το καλοκαίρι που έρχεται πρέπει να είναι όπως το 2019 και πιστεύω ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε.
Ο Εμμανουήλ (Μανώλης) Δερμιτζάκης είναι Καθηγητής Γενετικής στην Ιατρική Σχολής του Πανεπιστημίου της Γενεύης Διευθυντής του Κέντρου του Γονιδιώματος Health 2030 και του Ινστιτούτου Γενετικής και Γονιδιωματικής στη Γενεύη (iGE3). Είναι πρώην πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας, Τεχνολογίας και Καινοτομίας στην Ελλάδα και αποδέκτης του επιστημονικού βραβείου Μποδοσάκη το 2017.
13°
