Άγνωστες πτυχές της ιστορίας και των διερευνητικών επαφών με την Τουρκία τα προηγούμενα χρόνια αποκάλυψε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.
Συνέντευξη για τα ελληνοτουρκικά στην «Καθημερινή» της Κυριακής παραχώρησε ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών μεταξύ άλλων αναφέρθηκε σε άγνωστες πτυχές της ιστορίας των διερευνητικών επαφών των προηγούμενων ετών και μίλησε για τις πρόσφατες εξελίξεις. Σχολίασε δε τη γερμανική διαμεσολάβηση για την αποκλιμάκωση της κρίσης.
Αναλυτικά η συνέντευξη
Π.Π.: Η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, παίρνοντας τη σκυτάλη από την κυβέρνηση Παπανδρέου σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές διερευνητικές επαφές, τι βρήκε και τι παρέδωσε στην κυβέρνηση Τσίπρα;
Ευ. Β.: Από το 2002 διεξάγονταν αλλεπάλληλοι γύροι διερευνητικών επαφών με αντικείμενο την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο, ενώ κατά διαστήματα υπήρχαν συναντήσεις για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης ( ΜΟΕ ), κυρίως αεροναυτικού περιεχομένου. Πραγματικό αντικείμενο των διερευνητικών επαφών ήταν όμως, όλα αυτά τα χρόνια, η αναζήτηση συμφωνίας για την έκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στο Αιγαίο. Δεν αποτελούσε αντικείμενο των επαφών επί 55 γύρους, μέχρι το 2013, ούτε η οριοθέτηση ΑΟΖ, ούτε η περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου στην οποία βρίσκονται πολύ σημαντικά ελληνικά νησιά.
Όταν ανέλαβα τα καθήκοντα του αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και υπουργού Εξωτερικών τον Ιούνιο του 2013, είχε ήδη προταθεί να συζητηθεί το ζήτημα των χωρικών υδάτων επιμερισμένο γεωγραφικά σε ΒΑ, ΒΔ, ΝΑ και ΝΔ Αιγαίο. Έδωσα τότε γραπτές οδηγίες να στραφούν οι διερευνητικές επαφές όχι στα χωρικά ύδατα που συνιστούν τμήμα της επικράτειας και ο καθορισμός των οποίων συνιστά άσκηση εθνικής κυριαρχίας που απαιτεί οριοθέτηση μόνο όταν η απόσταση με απέναντι χώρα είναι μικρότερη των 24 ν.μ, αλλά στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών επί των οποίων το παράκτιο κράτος δεν ασκεί εθνική κυριαρχία αλλά κυριαρχικά δικαιώματα που προϋποθέτουν οριοθέτηση με γειτονικά κράτη.
Οι οδηγίες μου προς την ελληνική αντιπροσωπεία υπό τον εκλεκτό πρέσβη κ. Π. Αποστολίδη ήταν να ζητήσει η Ελλάδα οι επαφές να έχουν ως αντικείμενο την οριοθέτηση όχι μόνο της υφαλοκρηπίδας αλλά και της ΑΟΖ, όχι μόνο στο Αιγαίο αλλά και στην Ανατολική Μεσόγειο. Τέθηκε συνεπώς για πρώτη φορά ζήτημα ΑΟΖ και ζήτημα Μεσογείου. Η συνολική αυτή προσέγγιση διασφαλίζει όλα τα υπό οριοθέτηση κυριαρχικά δικαιώματα και λαμβάνει υπόψη όλο το μήκος της ελληνικής ακτογραμμής και την ενότητα της Δωδεκανήσου, που δεν διασπάται μεταξύ Αιγαίου και Ανατολικής Μεσογείου. Αυτό είναι ιδιαίτερα κρίσιμο για το νησιωτικό συγκρότημα Καστελλόριζου.
Έδωσα επίσης την οδηγία να συζητηθεί ο κανόνας του Διεθνούς Δικαίου που θα λειτουργούσε ως κανόνας αναφοράς καθώς η Τουρκία δεν αποτελεί μέρος της Διεθνούς Σύμβασης Δικαίου της Θάλασσας αλλά η Σύμβαση απηχεί εθιμικό δίκαιο. Τα ίδια θέματα έθεσα στους Τούρκους ομολόγους μου, αρχικά τον κ. Νταβούτογλου και στη συνέχεια τον κ. Τσαβούσογλου.
Π.Π.: Ποια ήταν η τουρκική αντίδραση;
Ευ. Β.: Η τουρκική αντίδραση ήταν ότι δέχονται να συζητήσουν την οριοθέτηση όχι μόνο υφαλοκρηπίδας αλλά και ΑΟΖ, και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, πρώτα όμως στο Αιγαίο και μετά στη Μεσόγειο. Η δική μας θέση ήταν η ταυτόχρονη συζήτηση. Τώρα βλέπω ότι έχουν αντιστρέψει τη σειρά, δίνοντας έμφαση στη Μεσόγειο, όπου άλλωστε εμπλέκονται περισσότερες χώρες. Η τουρκική πλευρά είχε επίσης από τότε αποδεχθεί ως κανόνα αναφοράς τη σχετική νομολογία των διεθνών δικαστηρίων και διαιτητικών οργάνων. Επαναλαμβάνουν οι Τούρκοι συχνά ότι κατά την άποψή τους ισχύει η αρχή της ευθυδικίας και ότι τα νησιά που είναι στη «λάθος πλευρά» (!) δεν έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ αλλά μόνο χωρικά ύδατα.
Εγγράφως όμως, προς τον ΟΗΕ αναφέρονται στη σχετική διεθνή νομολογία που εφαρμόζει ένα δικανικό συλλογισμό τριών φάσεων με αφετηρία την ίση απόσταση / μέση γραμμή και την πλήρη επήρεια των νησιών πριν ελέγξει τις «σχετικές περιστάσεις» και πριν εφαρμόσει το λεγόμενο proportionality test. Παραλλήλως, είχαμε επεξεργαστεί αναλυτικές προτάσεις για τα αεροναυτικά ΜΟΕ σε συνεννόηση με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Αβραμόπουλο και είχα δώσει και γι’ αυτά αναλυτικές οδηγίες. Θυμίζω ότι την περίοδο εκείνη είχαν διαμορφωθεί οι προϋποθέσεις για την επανέναρξη των διακοινοτικών συνομιλιών στην Κύπρο που κατέληξαν όπως κατέληξαν το 2017.
Όλα αυτά εντάσσονταν σε μια συνολική στρατηγική για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, που περιλάμβανε επίσης την εντατικοποίηση των διαπραγματεύσεων με την Ιταλία για τη μετατροπή της συμφωνίας του 1977 σε συμφωνία οριοθέτησης ΑΟΖ, την επανάληψη των επαφών με την Αλβανία για την κύρωση της συμφωνίας του 2009 με επικαιροποιημένο προοίμιο και τεχνικό επανέλεγχο των στιγμάτων - στο πλαίσιο δε αυτό υπογράφτηκε με την Αλβανία συμφωνία για την εκ μέρους της χρήση των ελληνικών τοπωνυμίων με δήλωση απόρριψης κάθε είδους αλυτρωτισμού - και τη διαμόρφωση, μετά την πτώση Μόρσι, του νέου πλαισίου των διμερών ελληνοαιγυπτιακών σχέσεων με βασικό αντικείμενο την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και της τριμερούς συνεργασίας με τη συμμετοχή της Κύπρου.
Το κυριότερο όμως είναι ότι σε συνέχεια του νόμου 4001/2011, σε συνεργασία με τον Γιάννη Μανιάτη, χωροθετήσαμε τα οικόπεδα νότια Κρήτης και υπογράψαμε τις πρώτες συμβάσεις παραχώρησης. Αυτό είναι ό,τι πιο συγκεκριμένο και σημαντικό έχει γίνει από την Ελλάδα εντός των απώτερων ορίων της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ της.
Π.Π.: Ποιες ήταν οι εκατέρωθεν κόκκινες γραμμές; Λέγεται ότι μια βασική διαφωνία ήταν η αποστρατικοποίηση των νησιών και η κυριαρχία σε νησίδες που δεν αναφέρονται ρητώς στις διεθνείς συνθήκες. Η Τουρκία ήθελε αυτά τα θέματα να ενσωματωθούν στο “πακέτο” μιας διεθνούς διαιτησίας, ενώ η Ελλάδα επέμενε ότι βρίσκονται εκτός διαπραγμάτευσης;
Ευ.Β.: Η Ελλάδα συζητούσε μόνο για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών όπως επιβάλλει το Διεθνές Δίκαιο, καθώς χωρίς τελική οριοθέτηση με τις χώρες που βρίσκονται απέναντι ή δίπλα δεν μπορούν να ασκηθούν πλήρως και να αποδώσουν τα κυριαρχικά αυτά δικαιώματα. Δεν ήταν αντικείμενο των διερευνητικών επαφών και των συναντήσεων για τα ΜΟΕ ούτε οι «γκρίζες ζώνες» ούτε η «αποστρατικοποίηση» των ελληνικών νησιών. Ούτε τέθηκε σε μένα, σε πολιτικό επίπεδο, από τουρκικής πλευράς παρόμοιο ζήτημα.
Επιπλέον το 2010, όταν ήμουν υπουργός Εθνικής Άμυνας, εντάχθηκε η Λήμνος στον στρατιωτικό σχεδιασμό της Ε.Ε. αλλά και στον σχεδιασμό του ΝΑΤΟ για τις στρατιωτικές επιχειρήσεις στη Λιβύη, γιατί τα περιβόητα νατοϊκά ζητήματα με τη Λήμνο αφορούν τις ασκήσεις σε περιόδους ειρήνης και όχι πραγματικές στρατιωτικές επιχειρήσεις.
Το κυριότερο είναι ότι λίγες ημέρες πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου 2015 και την αποχώρησή μου από το υπουργείο Εξωτερικών αντικατέστησα - σε συνεννόηση με την τότε αντιπολίτευση - τις δηλώσεις της χώρας μας ως προς τη δικαιοδοσία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και του Διεθνούς Δικαστηρίου Δικαίου της Θάλασσας ώστε να αποκλείονται ζητήματα εθνικής κυριαρχίας όπως οι «γκρίζες ζώνες» και η «αποστρατικοποίηση», ενώ για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ απαιτείται συνυποσχετικό.
Π.Π.: Πώς βλέπετε τη γερμανική μεσολάβηση;
Ευ.Β.: Η επανέναρξη των διερευνητικών επαφών για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ με στόχο είτε μια συμφωνία είτε ένα συνυποσχετικό προσφυγής σε διεθνή δικαιοδοτική διαδικασία, κατά προτίμηση ενώπιον της Χάγης, πρέπει να είναι «επιθετική» διπλωματική πρωτοβουλία της Ελλάδας χωρίς να αναμένεται ούτε η επόμενη τουρκική NAVTEX ούτε μεσολάβηση τρίτων. Από τη στιγμή βεβαίως που αποδεχθήκαμε τη γερμανική μεσολάβηση, έγινε η τριμερής συνάντηση του Βερολίνου και τώρα οι επισκέψεις του Γερμανού ΥΠΕΞ Χάικο Μάας σε Αθήνα και Άγκυρα, η Ελλάδα πρέπει να είναι αξιόπιστη, με σταθερή θέση υπέρ της επανάληψης των διερευνητικών επαφών με διακοπή και μη επανάληψη προκλητικών ενεργειών.
Άλλωστε υπάρχει πάντα -έστω υπό προεκλογικές συνθήκες- το αμερικανικό ενδιαφέρον για την περιοχή και για τη Νότια πτέρυγα του ΝΑΤΟ. Οι δομές της αμερικανικής διοίκησης γνωρίζουν την ιστορία της περιοχής τα τελευταία 46 χρόνια.
Π.Π.: Διαφωνείτε με την μερική επέκταση των χωρικών υδάτων στο Ιόνιο και αντί αυτού προτείνατε επέκταση για όλες τις χώρες στην Αν. Μεσόγειο. Τι σας φοβίζει στη μερική επέκταση;
Ευ. Β.: Θα ήθελα να αποφευχθεί η ερμηνεία πώς η Ελλάδα συμφωνεί εκ των πραγμάτων με την κλασική τουρκική θεωρία περί «ειδικών συνθηκών» στο Αιγαίο πριν καν αρχίσει ο νέος κύκλος επαφών. Δεν λέω ότι θα βρεθεί λύση με την Τουρκία για το Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο χωρίς συμβιβασμούς που θα συμφωνηθούν ή θα αποφασισθούν από τη Χάγη. Δεν λέω ότι θα αγνοήσουμε τη διεθνή ναυσιπλοΐα. Λέω ότι δεν πρέπει να αφήνεται να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η Ελλάδα αφίσταται βασικών θέσεών της πριν καν αρχίσει η διαπραγμάτευση. Για τον λόγο αυτό διαφώνησα το 2018 με τη σχετική εξαγγελία της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, όπως διαφώνησε τότε και η ΝΔ. Η κυβέρνηση Τσίπρα δεν προχώρησε.
Διαβάζω σχόλια που λένε, «επιτέλους μια ρεαλιστική κίνηση εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης, αναγνωρίζει ότι το Αιγαίο έχει ιδιορρυθμίες». Δεν θεωρώ ότι είναι αυτή η θέση της κυβέρνησης. Περιμένω το σχέδιο νόμου και ελπίζω οι παρατηρήσεις μου να βοηθούν στην αποσαφήνιση των χειρισμών και της συνολικής της εθνικής στρατηγικής. Άλλωστε, τώρα το κρίσιμο πεδίο δεν είναι φυσικά το Ιόνιο, ούτε καν το Αιγαίο, αλλά η Ανατολική Μεσόγειος. Θέση μου είναι ότι πρέπει η Ελλάδα να προτείνει σε όσες χώρες της Αν. Μεσογείου δεν έχουν χωρικά ύδατα 12 ν.μ να επεκτείνουν τη χωρική θάλασσά τους.
Πρακτικά, αυτό αφορά Ελλάδα και Τουρκία. Σημείωσα ότι την Τετάρτη, μετά τη δήλωση που έκανα σχετικά με την εξαγγελία του πρωθυπουργού για το Ιόνιο, ο κ. Δένδιας είπε στη Βουλή ότι εξετάζεται και η επέκταση νότια Κρήτης. Αν η κυβέρνηση θεωρεί ότι τη συνολική μας στρατηγική την ενισχύει τώρα μια κίνηση όχι μερικής αλλά σταδιακής επέκτασης χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ., θα μπορούσε να πει ότι η Ελλάδα θα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα σε όποιες περιοχές έχει ήδη οριοθετηθεί η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ ή έστω μόνο η ΑΟΖ. Έτσι θα είχαμε μια περιοχή στο Ιόνιο και μια περιοχή στην Αν. Μεσόγειο που προσδιορίζονται με ενιαίο κριτήριο.
Π.Π.: Για κάποιους το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα δεν θα μπορέσει ποτέ να δεχτεί ότι διακόπτεται ο ενιαίος χώρος Ελλάδας – Κύπρου λόγω της πιθανότητας το Διεθνές Δικαστήριο να αποφασίσει περί μειωμένης επήρειας του Καστελόριζου στην υφαλοκρηπίδα. Ποια είναι η δική σας θέση;
Ευ. Β.: Είναι άλλο ζήτημα ο ενιαίος εθνικός χώρος Ελλάδας - Κύπρου, άλλο ζήτημα ο ενιαίος αμυντικός χώρος Ελλάδας - Κύπρου και άλλο η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι θέσεις άλλων χωρών της περιοχής, όπως η Αίγυπτος και η Τουρκία. Η Ελλάδα με τον πιο επίσημο τρόπο δήλωσε, υπογράφοντας τη συμφωνία μερικής οριοθέτησης της ΑΟΖ με την Αίγυπτο δυτικά του 27ου και 59 ´ μεσημβρινού, ότι λαμβάνει υπόψη τις άλλες χώρες της περιοχής που προβάλλουν δικαιώματα και θέτουν ζήτημα οριοθέτησης ανατολικά του μεσημβρινού αυτού. Δηλαδή, έλαβε υπόψη τις ευαισθησίες της Αιγύπτου που με τη σειρά της προφανώς συνεκτίμησε τις τουρκικές διεκδικήσεις και εξάρτησε την επέκταση της οριοθετικής γραμμής ανατολικά του 28ου μεσημβρινού από την οριοθέτηση με τρίτες χώρες και τη δημιουργία «τριεθνών» σημείων. Αν υποθετικά συμφωνηθεί με την Τουρκία ή κριθεί από τη Χάγη κατά τρόπο δεσμευτικό για τους διαδίκους ότι το συγκρότημα Καστελλόριζου και συγκεκριμένα η Στρογγύλη έχει πλήρη επήρεια 200 ν.μ και οι τουρκικές ηπειρωτικές ακτές δεν λαμβάνονται καθόλου υπόψη, τότε υπάρχει επαφή ελληνικής και κυπριακής ΑΟΖ.
Χωρίς συμφωνία με τη Τουρκία ή χωρίς απόφαση της Χάγης η οριοθέτηση και ιδίως η αξιοποίηση των ζωνών αυτών θα είναι από πρακτικά αδύνατη λόγω της συνεχούς στρατιωτικής έντασης που θα αφορά όχι μόνο την Ελλάδα αλλά και την Κύπρο, με ό,τι αυτό σημαίνει για την κατάσταση στο νησί, τη λύση του Κυπριακού και την αξιοποίηση της οριοθετημένης με Αίγυπτο, Λίβανο και Ισραήλ κυπριακής ΑΟΖ.
Π.Π.: Η κοινή γνώμη θεωρεί ότι α) η Ελλάδα μπορεί να επεκτείνει τα χωρικά ύδατα παντού και β) ότι όλα τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα με πλήρη επήρεια (έως 200 μίλια). Οτιδήποτε λιγότερο θα εκληφθεί ως «υποχώρηση». Πολλοί υποστηρίζουν ότι κανένας πρωθυπουργός δεν μπορεί να υπογράψει συμφωνία που αφήνει την Ελλάδα έστω και με μια σπιθαμή λιγότερη από αυτήν που παρέδωσε ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Κατά συνέπεια, η ακινησία είναι η μοναδική εφικτή πολιτική. Πώς τοποθετείστε απέναντι σε αυτό το σχήμα;
Ευ.Β.: Είμαι απολύτως κατά της ακινησίας, αλλά και κατά της νευρικής κινητικότητας χωρίς στρατηγική. Χωρίς προετοιμασία όχι μόνο της επόμενης, αλλά και της τελευταίας κίνησης. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος δεν ασχολήθηκε στην εποχή του με έννοιες όπως η ΑΟΖ. Η δε κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, με αφορμή την κύρωση της συμφωνίας Ελλάδας - Ιταλίας για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, δήλωσε το 1977 προς το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης που δίκαζε την προσφυγή της Ελλάδας κατά της Τουρκίας η οποία απορρίφθηκε για έλλειψη δικαιοδοσίας, ότι η υφαλοκρηπίδα δεν αποτελεί «έδαφος» και δεν αφορά τα όρια της επικράτειας. Γι’ αυτό οι σχετικές συμφωνίες, όπως τώρα με την Ιταλία και την Αίγυπτο, κυρώνονται με απλή πλειοψηφία κατά το άρθρο 28 παρ.1 και όχι με αυξημένη πλειοψηφία κατά το άρθρο 27 του Συντάγματος.
Για την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ, και για την πλήρη επήρεια όλων των νησιών, απάντησα προηγουμένως με βάση την πρόσφατη ελληνική πρακτική της μερικής επέκτασης των χωρικών υδάτων στο Ιόνιο και της μερικής οριοθέτησης της ΑΟΖ με την Αίγυπτο και με βάση τα πορίσματα της διεθνούς νομολογίας. Συμφωνώ απολύτως μαζί σας ότι η κοινή γνώμη έχει συνηθίσει σε εύκολες γενικολογίες. Ενθουσιάζεται και απογοητεύεται εξίσου εύκολα. Πολλοί μιλούν ανεύθυνα, χωρίς γνώση και επίγνωση. Δυστυχώς η κατάσταση αυτή επιδεινώθηκε τους τελευταίους μήνες. Καλλιεργήθηκε μάλιστα η αίσθηση ότι, ενώ έχουμε δικαίωμα άσκησης στρατιωτικής βίας, δεν τολμούμε να κάνουμε την αποφασιστική κίνηση. Δικαίωμα όμως χρήσης ή απειλής χρήσης βίας αναγνωρίζεται από το Διεθνές Δίκαιο σε εξαιρετικά σπάνιες και οριακές καταστάσεις.
Η Τουρκία είναι αυτή που διακηρύσσει casus belli και την καταγγέλλουμε επί δεκαετίες διεθνώς. Επιδείξαμε την ισχύ και την ετοιμότητα των ενόπλων μας δυνάμεων. Ξέρουν όλοι ότι η Ελλάδα υπερασπίζεται σθεναρά την υπόστασή της. Όμως ιστορικά, τα τελευταία 46 χρόνια, τα θερμά ή σχεδόν θερμά επεισόδια δεν οδήγησαν σε εγκατάλειψη αλλά σε αναζωπύρωση και διεύρυνση του καταλόγου των μονομερών τουρκικών διεκδικήσεων και προκλήσεων. Οδήγησαν, στη συνέχεια, σε μακρά moratoria, σε μεσολαβήσεις, σε επαφές υπό πίεση, σε συνήθως προβληματικά ανακοινωθέντα και τελικά σε δραματική απώλεια ιστορικού χρόνου.
Η Ελλάδα δεν πρέπει να επωμιστεί το βαρύ πρόβλημα των αβέβαιων σχέσεων Δύσης - Τουρκίας. Όποια και αν είναι η εξέλιξη στην Τουρκία, η γεωγραφία επιβάλλει να οριοθετήσουμε τις θαλάσσιες ζώνες μαζί της, με τις διαδικασίες του Διεθνούς Δικαίου, γιατί αλλιώς αδρανοποιούνται τα κυριαρχικά δικαιώματα.
18°
